EDIT Klorik : Cette enfilade est dédiée à la cavalerie dans l'antiquité. Merci de ne pas mélanger avec l'enfilade d'origine, celle sur les forces comparées des armés Aztèques et Egyptiennes.
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Par contre il ne faudrait pas oublier le goût des-dit romains pour la cavalerie dite barbare de Gaule et de Germanie.
Sinon je donne pas cher d'une armée individualiste face à une armée basée sur le combat en formation.
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Sinon je donne pas cher d'une armée individualiste face à une armée basée sur le combat en formation.
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Sire Philippe said:
Oui, sauf que là aussi, la "valeur" (hum ! hum !) de cette cavalerie ne me semble pas avoir traversé les âges par sources interposées au point d'éclipser le rôle des légionnaires.
Alors, l'organisation sociale n'est pas la même (le citoyen soldat est celui qui est valorisé plus que l'aristocrate cavalier (Rome nation de paysans soldats blabla), l'aristocrate valorisé c'est le général), l'efficacité plus grande des cavalerie étrangères peut aussi faire qu'on ne peut pas se voiler la face sur la valeur réelle de sa cavalerie et faire comme si rien n'était...
Keyser Pacha said:
Ouai, enfin, quand tu as une armée romaine qui parvient à engager une bataille rangée une armée gauloise (ou autre), et la vaincre, tu peux pas imaginer le boulot de cavalerie qu'il y a derrière pour assurer la bonne tenue du rencard.
o (enfin, oui, tu le sais, tu as joué au vol de l'aigle )La cavalerie qui encadrait l'armée romaine était de très grande qualité. Mais voilà, seuls ses cadres étaient des romains, le reste était composé d'auxiliaires...
Oui, mais voilà, c'est plus la même époque. Tout ça, c'est à partir de la 2e guerre punique, et plus exactement après Cannae, quand les Romains ont fini par comprendre que c'est bien beau d'avoir su développer un système manipulaire capable d'en remontrer à n'importe quelle infanterie, c'est mieux quand on a des cavaliers capables de couvrir les flancs, voire plus si affinité.
Avant, ça rigole moins.
Surtout quand la liste des centaines de jeunes nobles morts à Cannae, zigouillés par les Numides, est lue sur le forum.
Avant, ça rigole moins.
Surtout quand la liste des centaines de jeunes nobles morts à Cannae, zigouillés par les Numides, est lue sur le forum.
Sire Philippe said:Oui, mais voilà, c'est plus la même époque. Tout ça, c'est à partir de la 2e guerre punique, et plus exactement après Cannae, quand les Romains ont fini par comprendre que c'est bien beau d'avoir su développer un système manipulaire capable d'en remontrer à n'importe quelle infanterie, c'est mieux quand on a des cavaliers capables de couvrir les flancs, voire plus si affinité.
Avant, ça rigole moins.
Surtout quand la liste des centaines de jeunes nobles morts à Cannae, zigouillés par les Numides, est lue sur le forum.
Ben c'était une autre époque aussi... Ils n'étaient pas habitués aux grandes manoeuvres stratégiques et le petit corps de cavalerie patricien suffisait amplement à circonscrire l'adversaire dans une zone apte au déploiement des cohortes.
C'est sûr que la cavalerie numide, ça leur a fait un choc, mais ils se sont bien repris et ont su très vite utiliser la cavalerie légère en Macédoine, en Afrique et en Ibérie.
mosquito said:
Mais elle n'était plus composée de leurs nobles. Le point de départ du déraillement d'enfilade tout de même.
Keyser Pacha said:Mais elle n'était plus composée de leurs nobles. Le point de départ du déraillement d'enfilade tout de même.
comme je le disais, elle était composée essentiellement d'auxiliaires et encadrée par des "chevaliers" romains.
On parlait des chars jusqu'ici, mais si vous aborder le rôle de la cavalerie, attention à bien distinguer la cavalerie sans étriers et la cavalerie avec étriers.
En effet, avant les étriers, le cavalier était renversé au moindre choc.
Contre de la cavalerie adverse, elle aussi renversé au premier choc, ça pouvait le faire mais contre de l'infanterie avec les deux pieds bien posés au sol et tenant une lance ça n'allait plus du tout :wacko:
C'est pourquoi durant toute l'antiquité la cavalerie avait un rôle de reconnaissance et de débordement, les compagnons d'alexandre n'ont jamais chargés de front les porteurs de pommes de darius (pas fous ).
Avec l'étrier, inventé par les scytes des steppes si je ne m'abuse, les romains ont étés les premiers à comprendre le choc contre les sarmates (au sens propre).
Bien calé sur sa selle, le cavalier pouvait, avec des étriers, faire passer au fantassin le poids de son cheval lancé au galop d'où la banalisation du kontos au détriment du javelot.
Et la technique évoluera jusqu'à la lance de chevalerie carrément calée dans un emplacement (l'arçon) prévu pour dans la selle.
Donc, que les romains aient négligé leur cavalerie n'est guère surprenant, ce n'était pas à l'époque une arme décisive.
Bon, alexandre a fait des merveilles avec ses compagnons, mais c'était un génie en son genre aussi
En effet, avant les étriers, le cavalier était renversé au moindre choc.
Contre de la cavalerie adverse, elle aussi renversé au premier choc, ça pouvait le faire mais contre de l'infanterie avec les deux pieds bien posés au sol et tenant une lance ça n'allait plus du tout :wacko:
C'est pourquoi durant toute l'antiquité la cavalerie avait un rôle de reconnaissance et de débordement, les compagnons d'alexandre n'ont jamais chargés de front les porteurs de pommes de darius (pas fous
).Avec l'étrier, inventé par les scytes des steppes si je ne m'abuse, les romains ont étés les premiers à comprendre le choc contre les sarmates (au sens propre).
Bien calé sur sa selle, le cavalier pouvait, avec des étriers, faire passer au fantassin le poids de son cheval lancé au galop d'où la banalisation du kontos au détriment du javelot.
Et la technique évoluera jusqu'à la lance de chevalerie carrément calée dans un emplacement (l'arçon) prévu pour dans la selle.
Donc, que les romains aient négligé leur cavalerie n'est guère surprenant, ce n'était pas à l'époque une arme décisive.
Bon, alexandre a fait des merveilles avec ses compagnons, mais c'était un génie en son genre aussi
Kellerman2 said:
Moui, enfin les selles romaines (entre autres) était adaptées au manque d'étrier et maintenaient le cavalier bien en selle.
Les cataphractaires, sans étrier, chargeaient l'infanterie (au trot).
C'est pourquoi durant toute l'antiquité la cavalerie avait un rôle de reconnaissance et de débordement, les compagnons d'alexandre n'ont jamais chargés de front les porteurs de pommes de darius (pas fous
C'est difficile à dire, à quoi servait leur kontos alors ?
Cela dit, charger de l'infanterie armée de piques ou de lances et faisant face à la charge est suicidaire pour n'importe quelle cavalerie, étriers ou pas.
Sauf que l'étrier est surtout utile pour l'agilité en selle, plus que pour transmettre la force du cheval, c'est à dire l'archerie avant tout (et le combat/escrime monté).
Jamais entendu parlé, sauf pour les tournois.
Donc, que les romains aient négligé leur cavalerie n'est guère surprenant, ce n'était pas à l'époque une arme décisive.
Bon, alexandre a fait des merveilles avec ses compagnons, mais c'était un génie en son genre aussi
Va dire ça a Hannibal
Comme Mosquito l'a dit, pas décisive au plan tactique éventuellement (et encore... sans cavalerie, en général on perd) mais stratégiquement, c'est primordial.
Les Kontos des compagnons servaient bien sur pour dessouder les cavaliers d'en face, généralement équipés de javelots.
Et une fois balayé la cavalerie adverse, pour taper dans les flancs et le dos des piétons ennemis.
Pour l'usage de l'arçon, je vient de survoler le bouquin "Armes et combats dans l'univers médiéval De Claude Gaier" et effectivement, l'usage du calage à l'arçon n'est pas très répandu car jugé acrobatique.
Un cavalier de haut niveau pouvait s'amuser à le faire (et l'effet était semble-t-il dévastateur) mais pas tout un chacun.
Par contre justement, ce sont bien des armures de joute, donc de tournoi qui furent utilisées par la chevalerie français lors de ses plus grand désastres médiévaux.
Maintenant je ne parierais pas sur le nombre, mais à crécy et azincourt, il y en a plein qui ont chargés en armure de joute vissée au cheval, impossible de descendre ou quitter l'armure. Si le cheval se faisait tuer, c'était fichu pour eux.
Et ces armures, apothéose du combat monté, avaient bien un arçon surdimensionné pour poser la lance.
j'admets qu'il s'agit d'un cas extrême et peu représentatif, sauf que eux ils chargeaient bien de front toute infanterie qui se présentait (n'importe quoi qui se présentait en fait ) Et mis à part les piques, à peu près rien n'arrêtait cette cavalerie de choc.
Donc ce que je voulais dire c'est que l'usage (tactique en effet) de la cavalerie a grandement évolué entre antiquité et moyen age, et, peut-être à tord, j'ai toujours associé cavalerie de choc et usage de l'étrier.
Donc quand je lit keyser
Mais j'avoue que mes connaissances équestres sont toutes théoriques
Et une fois balayé la cavalerie adverse, pour taper dans les flancs et le dos des piétons ennemis.
Pour l'usage de l'arçon, je vient de survoler le bouquin "Armes et combats dans l'univers médiéval De Claude Gaier" et effectivement, l'usage du calage à l'arçon n'est pas très répandu car jugé acrobatique.
Un cavalier de haut niveau pouvait s'amuser à le faire (et l'effet était semble-t-il dévastateur) mais pas tout un chacun.
Par contre justement, ce sont bien des armures de joute, donc de tournoi qui furent utilisées par la chevalerie français lors de ses plus grand désastres médiévaux.
Maintenant je ne parierais pas sur le nombre, mais à crécy et azincourt, il y en a plein qui ont chargés en armure de joute vissée au cheval, impossible de descendre ou quitter l'armure. Si le cheval se faisait tuer, c'était fichu pour eux.
Et ces armures, apothéose du combat monté, avaient bien un arçon surdimensionné pour poser la lance.
j'admets qu'il s'agit d'un cas extrême et peu représentatif, sauf que eux ils chargeaient bien de front toute infanterie qui se présentait (n'importe quoi qui se présentait en fait
) Et mis à part les piques, à peu près rien n'arrêtait cette cavalerie de choc.Donc ce que je voulais dire c'est que l'usage (tactique en effet) de la cavalerie a grandement évolué entre antiquité et moyen age, et, peut-être à tord, j'ai toujours associé cavalerie de choc et usage de l'étrier.
Donc quand je lit keyser
Je suis surpris
Mais j'avoue que mes connaissances équestres sont toutes théoriques
J'aurais plutôt dis la boue et une colline, plus des marécages et une bêtise congénitale profonde des chevaliers. o
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Au sujet de ce qui est dit depuis hier soir sur la cav romaine
- Composé de Noble
Non. Même sous l'empire la cavalerie Romaine est constitué du tout venant
- Constitué de Troupes d'auxiliaire etrangers
Non. Le corp des equites est de base Romain. Par contre, certaines unité sont des Auxilliaires ou carrement des mercenaires/allié (Gaules, Germains, Huns, Alains ...)
- Rôle du legionaire preponderent sur la cave à travers les ages
Vrai jusqu'à l'arrivé des Cataphracte et des clibanaires. Avec eux Rome/Constantinople dispose d'unité de choc de qualité pouvant remplacer les legions
- Pas de choc
Bhein si. La cavelerie de base etait armuré et equipé de javelot, lance de cavalier. Suffisant pour tapper des unités à pieds (mais mieux vaut le faire de flac ou d'arriere).
PLus tard, Clib et Cataphracte lourdement armuré et equipé de Kontos pourront tapper de face ...
- Cavalerie Romaine de très grande qualité
Tellement bonne que Cesar du faire appelle au Germains pour compenser leur faiblesse. C'est pas seulement une question de qualité, mais aussi d'armement.
Par contre, avec l'Empire et aux contact des unités de cav Est meditterraneene, la cav Romaine va s'amlioré et s'alourdir pour aboutir aux clib. et cataphr.
- chevalier
Qué chevalier ???? A l'epoque, la chevalerie n'a rien à voir avec la cavalerie (+/- bourgeoisie).
- Composé de Noble
Non. Même sous l'empire la cavalerie Romaine est constitué du tout venant
- Constitué de Troupes d'auxiliaire etrangers
Non. Le corp des equites est de base Romain. Par contre, certaines unité sont des Auxilliaires ou carrement des mercenaires/allié (Gaules, Germains, Huns, Alains ...)
- Rôle du legionaire preponderent sur la cave à travers les ages
Vrai jusqu'à l'arrivé des Cataphracte et des clibanaires. Avec eux Rome/Constantinople dispose d'unité de choc de qualité pouvant remplacer les legions
- Pas de choc
Bhein si. La cavelerie de base etait armuré et equipé de javelot, lance de cavalier. Suffisant pour tapper des unités à pieds (mais mieux vaut le faire de flac ou d'arriere).
PLus tard, Clib et Cataphracte lourdement armuré et equipé de Kontos pourront tapper de face ...
- Cavalerie Romaine de très grande qualité
Tellement bonne que Cesar du faire appelle au Germains pour compenser leur faiblesse. C'est pas seulement une question de qualité, mais aussi d'armement.
Par contre, avec l'Empire et aux contact des unités de cav Est meditterraneene, la cav Romaine va s'amlioré et s'alourdir pour aboutir aux clib. et cataphr.
- chevalier
Qué chevalier ???? A l'epoque, la chevalerie n'a rien à voir avec la cavalerie (+/- bourgeoisie).
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Foulque Nerra said:
Heu sous la république, à l'époque de Cannae par exemple, si, la fine fleur des gens comme l'a dit SP...
Certes, mais ce corps est très réduit (et inneficace) pendant la république, le gros de la cavalerie provient des alliés italiens, puis pendant les guerres civiles d'étrangers (grecs, espagnols, gaulois, germains, numides).
La chevalerie a forcément un rapport avec la cavalerie, c'est la même étymologie.
Et sisi, ça a un rapport avec la cavalerie, pourquoi tu crois que c'est devenu le nom d'une classe sociale à Rome si ce n'est parcequ'il s'agit des citoyens les plus riches et donc à même de servir en tant que cavalier à l'époque ou les légions étaient des levées de citoyens ?
Alors, oui, ça n'est pas la noblesse, les patriciens à rome (puis les familles de sénateurs après la quasi extinction des patriciens), mais la noblesse (riche) sert également dans la cavalerie (ou aux postes d'officiers et d'encadrement).
Keyser Pacha said:Heu sous la république, à l'époque de Cannae par exemple, si, la fine fleur des gens comme l'a dit SP...
Certes, mais ce corps est très réduit (et inneficace) pendant la république, le gros de la cavalerie provient des alliés italiens, puis pendant les guerres civiles d'étrangers (grecs, espagnols, gaulois, germains, numides).
La chevalerie a forcément un rapport avec la cavalerie, c'est la même étymologie.
Et sisi, ça a un rapport avec la cavalerie, pourquoi tu crois que c'est devenu le nom d'une classe sociale à Rome si ce n'est parcequ'il s'agit des citoyens les plus riches et donc à même de servir en tant que cavalier à l'époque ou les légions étaient des levées de citoyens ?
Alors, oui, ça n'est pas la noblesse, les patriciens à rome (puis les familles de sénateurs après la quasi extinction des patriciens), mais la noblesse (riche) sert également dans la cavalerie (ou aux postes d'officiers et d'encadrement).
Non, mais fait comme moi, ne lui réponds pas, il est en mode ronchon
Je me contente juste de poster ma phrase d'hier, telle quelle, il va bien finir par remarquer les guillemets...
o mosquito said:
A propos à l' époque, il y avait des unité de type dragon? (combat à pied et mouvement à cheval)
dolgorouki said:
Je sais que les riches hoplites pouvaient avoir un cheval pour se déplacer.
Sinon, non pas à ma connaissance, pas généralisé en tout cas.
Ensuite, légèrement différent, il y a la problèmatique du cavalier qui démonte pour combattre à pied dans certaines circonstances.
C'est le cas le plus souvent dans les armées de cavaliers, en fonction d'impératifs tactiques.
Les cavaliers lourds byzantins par exemple ont parfois démontés pour former un mur de lanciers ou des groupes d'archers derrières lesquels les autres cavaliers manoeuvraient.
Pour les sièges également cela arrivait.
Au moyen âge des troupes montés combattant à pied sont plus fréquentes (en fait je pense que ça apparait vraiment à la fin de l'antiquité)
Il y avait cette campagne de je ne sais plus quel Basileus, qui a fait traverser l'empire à toute son armée montée sur des mules.
dolgorouki said:
La cavalerie Franque est de ce type. Maintenant, effectivement, on sort de la période de l'antiquité.
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