Colonialisme ou impérialisme (1880-?)

[jackda]

C'est pas toi qui t'exprime mais Lénine en l'occurence o :rofl:

Vas-y exprime toi, mais ne t'étonne pas qu'on ne débatte pas avec toi. Tu ne connais pas les gens ici, mais faire fuir Oexmelin d'une discussion sérieuse, il faut quand même le faire

C'est sur , 600 posts et 6200 consultations c'est pas un débat

Et merci du compliment mais malheureusement je ne suis pas Lénine

 

[jackda]

Sauf que tu présente la société comme coupée en deux entre un corps monolithique qui est la classe dominante et une autre oppressée qui n'est pas précisée. Or on constate tous les jours qu'il y a une lutte pour la détermination des intérêts (au niveau politique, au sein des cercles académiques...), ce qui parait incompatible avec cette théorie.

On parle de 2 classes fondamentales qui ne sont pas "monolithiques",
elles évoluent.
Bien sur il y a de nombreuses "luttes" et de nombreux combats dans la société , comme un frêre et une soeur qui se castagnent par exemple .
Elles ne sont pas forcement toutes reliées de manière claire à la lutte des classes.

Mais les changements fondamentaux dans la société , eux sont le fruits de rapports sociaux . La lutte des classes , c'est pas forcement des grèves et des insurrections , c'est aussi la lutte quotidienne des propriétaires des moyens de productions , poussés par le risque de voir leurs profit chuter ou ne pas augmenter assez vite face à la concurrence , contre le niveau de vie des travailleurs qui produisent les richesses (et aujourd'hui à l'échelle mondiale il n y a jamais eu autant de travailleurs).

C'est le résultat de cette lutte qui crée une grande partie des richesses et qui en fait donc la lutte fondamentale dans les rapports humains , elle influence une partie des autres "luttes" mais pas forcement toutes bien sûr.
Encore une fois ce n'est pas un dogme ou une formule mathématique.
Et tout n'est pas facilement explicable dans les rapports humains (d'où l'importance des sciences cognitives , médicales , les recherches sur le cerveaux , Trotsky , par exemple, était très intéressés par la psychanalyse dés ses premiers balbutiements).......

Etant donné que c'est un discours de propagande, il est vraiment bien plus évident de voir à quel point sa présentation théorique est déterminée par un agenda politique (ici il justifie clairement son combat par une certaine vision de l'Histoire). Politiquement c'est justifiable, mais au niveau de la rigueur d'analyse c'est très faible. Peut-on se permettre d'ignorer cette faiblesse criante au nom de la nécessité d'avoir une grille de lecture?

En quoi consiste cette "faiblesse" pour toi ?
En quoi cela rend l'analyse moins "rigoureuse"?

 

[unmerged(48783)]

Malgré tout le respect que je dois à monsieur Lénine, le texte a trois défauts majeurs :

- Il est écrit il y a près d'un siècle ; du coup (mais j'entends bien que Lénine n'y est pour rien, le pauvre) ; toutes les avancées que ce soit en terme de sciences sociales (ce qui invalide son postulat de départ) ou que ce soit en terme d'anthropologie (ce qui invalide son raisonnement) lui sont inconnues.

- deuxièmement, oui il est "chronocentré" ce raisonnement. Et il taille tellement à la serpe la consistance même de l'histoire de l'humanité qu'il ne peut servir qu'à amener un "mythe" servant une "pensée" d'où le caractère "religieux" du propos. Ce n'est pas inintéressant, je le répète d'user d'une grille de lecture "Lutte des classes" ou certaines autres qu'il présente. Ca peut éclairer des propos, mais dit comme ça, ça s'évapore au contact d'un minimum d'étude en profondeur, de la complexité des sciences sociales.

- Et je ne vois franchement pas où ça montre que Levy Strauss ou les anthropologues quelconques légitiment le raisonnement qui suit et qui mène à la sacrosainte raison de ce débat : le capitalisme engendre naturellement le colonialisme.

Je sais que je ne propose rien en face, mais ton raisonnement est approximatif. Il serait peut être temps que la pensée marxiste se renouvèle dans des auteurs qui maîtrisent les évolutions récentes de la pensée, histoire de relire des thèses intéressantes au regard d'exigences nouvelles. D'ailleurs, je connais quelques auteurs bien pertinents et qui sont en partie héritiers d'une partie du leg marxiste.

 

[Petit Vince]

Il serait peut être temps que la pensée marxiste se renouvèle dans des auteurs qui maîtrisent les évolutions récentes de la pensée, histoire de relire des thèses intéressantes au regard d'exigences nouvelles. D'ailleurs, je connais quelques auteurs bien pertinents et qui sont en partie héritiers d'une partie du leg marxiste.

Daniel Bensaid?

Je sors --->[ ].

 

[Mauclerc]

Le dernier auteur à avoir véritablement travaillé sur le sujet en utilisant une approche marxiste (du moins que je sache), c'est Immanuel Wallerstein qui dirige le centre de recherche Fernand Braudel de New York (dur à porter le nom, en anglais ). Il reprend l'hypothèse de la nature capitaliste de l'impérialisme mais offre une vision structuraliste bien plus poussée où l'intégration dans le World system créé la différence entre un centre et une périphérie dont la relation est marquée par la dépendance de l'un sur l'autre. Personnellement j'ai trouvé sa démonstration convaincante sur son premier sujet d'étude, l'Afrique post-coloniale, moins quand il cherche à l'appliquer à la période 17ème-19ème siècle au niveau mondial.
Il est cependant très critique des paradigmes de recherche, y compris le sien, j'avais lu plusieurs chapitres de "The uncertainties of knowledge" qui m'ont laissé un bon souvenir. Un ami vient d'ailleurs de me recommander "Race, Nation, Class: Ambiguous Identities" de ce même auteur pour reprendre un thème évoqué précédemment.

 

[Pero Coveilha]

C'est le résultat de cette lutte qui crée une grande partie des richesses et qui en fait donc la lutte fondamentale dans les rapports humains , elle influence une partie des autres "luttes" mais pas forcement toutes bien sûr.

pour la ènième fois, explicite ce point! C'est le coeur de la question sur l'impérialisme. Comment tu identifies les autres "luttes", les autres conflits entre individus et/ou forces sociales dans leur rapport avec la LdC? Se contenter de dire qu'elle "influence mais pas tout" est d'une pauvreté intellectuelle qui touche au ridicule à force de rester dans le vague et de repousser tout questionnement embarrassant.

 

[jackda]

pour la ènième fois, explicite ce point! C'est le coeur de la question sur l'impérialisme. Comment tu identifies les autres "luttes", les autres conflits entre individus et/ou forces sociales dans leur rapport avec la LdC? Se contenter de dire qu'elle "influence mais pas tout" est d'une pauvreté intellectuelle qui touche au ridicule à force de rester dans le vague et de repousser tout questionnement embarrassant.

D'abord on se calme !
ça vire au procès en sorcellerie ici , j'en ai un peu marre.
On me pose plusieurs questions en même temps sur plusieurs points et j'y répond comme je peux.
Si tu n'es pas content de mes réponses et que tu es pressé , vas à la bibliothèque.

Encore une fois ce n'est pas un dogme ou une formule mathématique.
Et tout n'est pas facilement explicable dans les rapports humains (d'où l'importance des sciences cognitives , médicales , les recherches sur le cerveaux , Trotsky , par exemple, était très intéressés par la psychanalyse dés ses premiers balbutiements)........

 

[Dandolo]

ça vire au procès en sorcellerie ici , j'en ai un peu marre.

Hélas, les lois en vigueur sur ce forum et plus généralement dans la société française ne le permettent pas.

 

[Pero Coveilha]

pfff sois honnête une minute. Combien de fois je t'ai posé la question? Pas une réponse. Mais quand il s'agit d'enclencher sur un truc sur lequel tu te sens à l'aise, là aucun problème, tu ressors justement ce qu'on peut trouver dans n'importe quelle bibliothèque marxiste. Les réponses aux questions que je pose par contre, il faut se lever tôt pour les trouver sous la plume de la plupart des tenants du marxisme. On est ici dans le débat, où il faut prendre en compte les contradictions apportées, pas dans un cours sur le marxisme-léninisme. Là dessus, j'ai déjà une formation, je te remercie.

Alors prière de ne pas jouer le persécuté. Le ton de mon post est tout ce qu'il y a de plus correct, comme l'est ma remarque.

Et pourtant c'est bien sur ma question que repose le débat : si les causes économiques sont le déterminant essentiel de l'impérialisme, il faut démontrer ce qui fait cette essentialité par l'explicitation des rapports que l'économique entretioent avec les autres dimensions. Tant que tu refuses de traiter de la question, oui, la théorie léniniste de l'impérialisme relève du dogme ou de l'axiome ou de la conjecture, suivant que l'on veut être plus ou moins gentil.

 

[jackda]

Malgré tout le respect que je dois à monsieur Lénine, le texte a trois défauts majeurs :

- Il est écrit il y a près d'un siècle ; du coup (mais j'entends bien que Lénine n'y est pour rien, le pauvre) ; toutes les avancées que ce soit en terme de sciences sociales (ce qui invalide son postulat de départ) ou que ce soit en terme d'anthropologie (ce qui invalide son raisonnement) lui sont inconnues.

Certes , ce texte à presque 90 ans , tu dis que les "avancées en sciences sociales et en anthropologie" ont invalidé son postulat et son raisonnement.
Bien sûr tu n'expliques rien.
Expliquer c'est bon que pour les marxistes?

- deuxièmement, oui il est "chronocentré" ce raisonnement. Et il taille tellement à la serpe la consistance même de l'histoire de l'humanité qu'il ne peut servir qu'à amener un "mythe" servant une "pensée" d'où le caractère "religieux" du propos. Ce n'est pas inintéressant, je le répète d'user d'une grille de lecture "Lutte des classes" ou certaines autres qu'il présente. Ca peut éclairer des propos, mais dit comme ça, ça s'évapore au contact d'un minimum d'étude en profondeur, de la complexité des sciences sociales.

Encore la sacro sainte mystique "science sociale" censé invalider le Marxisme à jamais (alors qu'elle en est l'origine et l'essence) !

On ne saura toujours pas en quoi ce que tu dis est vrai

Tu te sers du terme science sociale comme un précepte religieux.
Tu ne prouves rien tu t'abrites derrière ce terme , un peu de la même manière que les hagiographes Staliniens s'abritaient derrière la "dialectique" et le "marxisme" , en en faisant des mots creux , pour éviter toute discussion et toute contradiction. Ca fait pas avancer le débat et j'aurai voulu savoir comment tu tires ces conclusions , moi aussi

Je donnerai un exemple :

L'agriculture est née il y à 7 ou 8000 ans en Mésopotamie , c'est aussi en Mésopotamie qu'est apparu le premier "Etat" (appareil coercitif) .

"L’État avant l’État dans l’antiquité

La naissance de l’État, au sens large du terme, coïncide avec l’avènement de la civilisation. Pour la majeure partie de son existence, l’espèce humaine, nomade, vivait de cueillette et de chasse. Ce style de vie s’est modifié environ 9000 ans avant J.C. avec l’invention de l’agriculture. La pratique de l’agriculture a forcé les hommes à s'installer de façon permanente à certains endroits, près des zones qu’ils cultivaient. Ainsi, le contrôle de la terre est devenu un problème. Ainsi est née la propriété privée, et avec elle, les premières « guerres » sur les désaccords concernant la propriété des terres.

Dans certaines parties du monde, notamment la Mésopotamie et la Vallée du Nil, les conditions naturelles ont fait que les terres ont été concentré en peu de mains. Finalement, un petit groupe de gens a fini par contrôler les terres travaillées par de nombreuses personnes qui en dépendaient. Ainsi sont nés les premiers États primitifs. Certains politologues ou théoriciens de l’État ne les considèrent d’ailleurs pas comme État, car étant trop primitifs, sans infrastructures et lois. Ils préfèrent le terme de « proto-État ». Cependant, toutes les sociétés ne se sont pas organisées en États (Pierre Clastres parle de « sociétés sans État », voire contre l’État : des sociétés primitives (par exemple les Inuits) où il n’y a ni hiérarchie des pouvoirs, ni autorité."

Wikipédia

- Et je ne vois franchement pas où ça montre que Levy Strauss ou les anthropologues quelconques légitiment le raisonnement qui suit et qui mène à la sacrosainte raison de ce débat : le capitalisme engendre naturellement le colonialisme.

Bon , Levy Strauss , je l'ai déjà dit , a étudié certaines sociétés primitives et il montre assez bien le rôle de la violence ,le role des "gens" , et l'organisation sociales de ces sociétés , grâce à lui (entre autres) on en sait plus , j'ai juste dit ça!
"le capitalisme engendre naturellement le colonialisme." est ce que j'ai dit que les sociétés primitives menaient au colonialisme? :wacko:

La théorie de l'impérialisme à été décrite pendant le processus d'impérialisme , à travers des observations de phénomènes de cette époque , et pas avant que ce processus n'existe vraiment !

Je sais que je ne propose rien en face, mais ton raisonnement est approximatif. Il serait peut être temps que la pensée marxiste se renouvelle dans des auteurs qui maîtrisent les évolutions récentes de la pensée, histoire de relire des thèses intéressantes au regard d'exigences nouvelles. D'ailleurs, je connais quelques auteurs bien pertinents et qui sont en partie héritiers d'une partie du leg marxiste.

Tu peux lire : Trotsky , Ernest Mandel , David Korner ,+beaucoup d'autres , et les publications récentes et régulières des marxistes , à chacun de faire son tri , mais en connaissance de cause.......

 

[jackda]

pfff sois honnête une minute. Combien de fois je t'ai posé la question? Pas une réponse. Mais quand il s'agit d'enclencher sur un truc sur lequel tu te sens à l'aise, là aucun problème, tu ressors justement ce qu'on peut trouver dans n'importe quelle bibliothèque marxiste. Les réponses aux questions que je pose par contre, il faut se lever tôt pour les trouver sous la plume de la plupart des tenants du marxisme. On est ici dans le débat, où il faut prendre en compte les contradictions apportées, pas dans un cours sur le marxisme-léninisme. Là dessus, j'ai déjà une formation, je te remercie.

Alors prière de ne pas jouer le persécuté. Le ton de mon post est tout ce qu'il y a de plus correct, comme l'est ma remarque.

Et pourtant c'est bien sur ma question que repose le débat : si les causes économiques sont le déterminant essentiel de l'impérialisme, il faut démontrer ce qui fait cette essentialité par l'explicitation des rapports que l'économique entretioent avec les autres dimensions. Tant que tu refuses de traiter de la question, oui, la théorie léniniste de l'impérialisme relève du dogme ou de l'axiome ou de la conjecture, suivant que l'on veut être plus ou moins gentil.

Et pourtant , il me semble avoir répondu en partie , car on ne peut pas expliquer cela sous tous les angles en quelques phrases sans être trop schématique ou général , encore une fois nulle part le marxisme ne prétend tout expliquer.
ce n'est pas son rôle , c'est un outil d'analyse pour mieux comprendre l'organisation générale de la société et son évolution.

Historiquement , de manière général , qui contrôle l'économie contrôle la société , même si c'est pas l'esclavage et qu'on à un certain degrés de liberté (qui lui même est un produit de l'évolution historique )
A qui appartiennent les médias par exemple?

Pour ce qui est de la fin du XIXème siécle c'est encore plus clair.
Le pouvoir politique est souvent directement contrôlé par la bourgeoisie , donc prétendre que la cause de l'impérialisme est surtout "politique" c'est pour moi une fumisterie , même si ce n'est évidemment pas faux dans un certain sens.
Et nier l'implication des capitalistes dans le phénomène , un mensonge.

 

[unmerged(48783)]

Dans toute question relevant de la science sociale, la méthode la plus sûre, la plus indispensable pour acquérir effectivement l'habitude d'examiner correctement le problème, et de ne pas se perdre dans une foule de détails ou dans l'extrême diversité des opinions adverses, la condition la plus importante d'une étude scientifique, c'est de ne pas oublier l'enchaînement historique fondamental ; c'est de considérer chaque question du point de vue suivant : comment tel phénomène est apparu dans l'histoire, quelles sont les principales étapes de son développement ; et d'envisager sous l'angle de ce développement ce que ce phénomène est devenu aujourd'hui.

Des fois, je pense que tu es juste un passionné amoureux de la polémique...

Bref, cette première phrase nous explique quelle est la plus sûre méthode pour toute question relevant de science sociale. Or, un siècle après, il n'y a pas (à ma connaissance) un chercheur en science sociale qui ne parte pas du postulat que "dans toute question relevant de la science sociale, la méthode la plus sûre, la plus indispensable pour acquérir effectivement l'habitude d'examiner correctement le problème, (et de ne pas se perdre dans une foule de détails ou dans l'extrême diversité des opinions adverses, la condition la plus importante d'une étude scientifique ), c'est justement de questionner la pertinence de tous les enchaînements qu'on veut bien imaginer.

Cela vient de la découverte de ce qu'on nomme "la causalité psychique". Tu pousse un vélo, le vélo avance : causalité physique. Tu pousses un vélo mentale, il y a une infinité de conséquences possibles avec un nombre plus limité de conséquences plausibles ou du moins plus représentées statistiquement. Et dans ces conséquences, rien ne prouve que ça vienne de ton vélo.

Voilà, puisque le postulat est là et qu'un siècle après, il ne tient plus la route, il serait peut être temps qu'on réécrive ce texte à partir des postulats acceptés majoritairement par la communauté des sciences sociales ou alors s'attendre à ce que cette communauté ne donne aucun crédit à ce type d'arguments.

Cela ne signifie pas que l'on soit dans la vérité aujourd'hui, mais que lorsqu'on se targue de doute et de questionnements, autant user des outils reconnus comme les plus pertinents ou démontrer la plus grande pertinence d'autres outils.

Donc en l'état, ce texte se sabre d'entrée, parce que Lénine n'était pas au courant comme tout le monde à l'époque. Nul doute qu'aujourd'hui, il dirait autre chose et même que ses conclusions seraient différentes. Le travail sérieux d'un marxiste aujourd'hui, serait de moderniser ce discours, d'en extraire ce qui s'avère de plus en plus pertinent au regard d'un siècle d'histoire et de se débarrasser de scories inutiles et discréditantes.

Encore la sacro sainte mystique "science sociale" censé invalider le Marxisme à jamais (alors qu'elle en est l'origine et l'essence) !

Elle n'est pas sainte, ni sacrée et encore moins mystique... Et dans cette discussion, elle ne sert pas à invalider le marxisme... mais ton utilisation rhétorique du marxisme. Mais ça, ça t'a été dit mille fois, donc une fois de plus...

Anthropologie

Ensuite, sur l'anthropologie, je n'ai plus du tout envie de m'emmerder à répondre à tes discours. Tu vas dire que je n'avance rien, mais je n'ai plus rien envie d'avancer, puisqu'ici tu es sur un forum d'historien et donc on peut partir du principe que tout le monde ici est à peu près au courant qu'on ne sait foutrement rien à la nature et à la qualité des organisations humaines préhistoriques. Mais bon, c'est comme les nénettes qui veulent à tout prix que les hommes préhistoriques frappaient leurs femmes et donc que la femme est forcément maltraitée par l'homme.

Tu cherches la polémique pour la polémique. Ton discours ne tient plus que parce que tu t'y accroches. Alors, à mon tour, je lâche définitivement cette enfilade qui commence à me gaver.

 

[jackda]

pour revenir à Lévy Strauss , il a montré le carractère non héréditaire des "chefs" de tribus, et le caractère seulement morale de leurs "privilèges".

Tous les membres de la tribu sont libres et égaux , mais cela repose sur l'extreme pauvreté et l'impossibilité d'augmenter les ressources naturelles (avant l'agriculture).

Donc dans ce cas l'économie détermine bien l'organisation sociale générale et ses structures (même si aucune société n'est complétement semblable à une même époque et à un même niveau de développement).

 

[jackda]

Elle n'est pas sainte, ni sacrée et encore moins mystique...
.

Non bien sûr , c'est pas moi qui vais dire le contraire. Mais l'utilisation que tu en fais là : te servir de la simple expression "science sociale" comme d'un "sabre" , sans m'éclairer sur les erreurs que j'ai comises , ça c'est un peu péremptoire non?

Ensuite, sur l'anthropologie, je n'ai plus du tout envie de m'emmerder à répondre à tes discours. Tu vas dire que je n'avance rien, mais je n'ai plus rien envie d'avancer, puisqu'ici tu es sur un forum d'historien et donc on peut partir du principe que tout le monde ici est à peu près au courant qu'on ne sait foutrement rien à la nature et à la qualité des organisations humaines préhistoriques. Mais bon, c'est comme les nénettes qui veulent à tout prix que les hommes préhistoriques frappaient leurs femmes et donc que la femme est forcément maltraitée par l'homme.

Tu cherches la polémique pour la polémique. Ton discours ne tient plus que parce que tu t'y accroches. Alors, à mon tour, je lâche définitivement cette enfilade qui commence à me gaver.

C'est bien dommage que tu le prennes comme ça.
Si mon discours te révulse , démonte le avec "les sciences sociales" dont l'anthropologie fait partie......

Bien sûr que je "polémique" je suis le seul avec BBours et Petit Vince à défendre ce point de vue (et je n'ai pas demandé à être attaqué) , et en ce moment ils ont tous deux moins de temps que moi à consacrer à cette discussion.

Et dois-je te rappeler qui a reçu les plus violentes attaques depuis le début?
Pourtant je suis resté relativement calme

Tu cherches la polémique pour la polémique.

C'est un peu gratuit ça non?
Pourquoi parce que je ne "capitule" pas pour rien ?

 

[jackda]

ça vire au procès en sorcellerie ici , j'en ai un peu marre.

Hélas, les lois en vigueur sur ce forum et plus généralement dans la société française ne le permettent pas.

"Un spectre hante le forum............." :rofl:

 

[Mauclerc]

Pourquoi parce que je ne capitule pas pour rien ?

Tu réponds à côté des questions (quand tu y réponds) et tu restes en permanence dans le flou. On t'interroge sur des détails tu nous renvois à des contextes vagues en les appuyant sur des citations que tu lance sans commentaire, en disant que tu adhère à ces analyses sans nous dire pourquoi. On questionne ta méthodologie, ta réponse est en gros "je suis marxiste". Donc là oui on touche au dogmatique. Pourquoi adhérer à une théorie? C'est la question. Surtout quand on semble y adhérer de manière générale, au point qu'on a du mal à voir si tu prends de temps en temps du recul sur la chose (en atteste tes accusations sur une chasse aux sorcières).

 

[jackda]

Tu réponds à côté des questions (quand tu y réponds) et tu restes en permanence dans le flou. On t'interroge sur des détails tu nous renvois à des contextes vagues en les appuyant sur des citations que tu lance sans commentaire, en disant que tu adhère à ces analyses sans nous dire pourquoi. On questionne ta méthodologie, ta réponse est en gros "je suis marxiste". Donc là oui on touche au dogmatique. Pourquoi adhérer à une théorie? C'est la question. Surtout quand on semble y adhérer de manière générale, au point qu'on a du mal à voir si tu prends de temps en temps du recul sur la chose (en atteste tes accusations sur une chasse aux sorcières).

J'ai pas répondu à tes questions? (post 590 ? 602? 610? 611? 613? ......et c'est pas que des citations il me semble )
Moi aussi je t'en ai posé il me semble et je n'ai même pas eu de réponse
du tout .

En quoi consiste cette "faiblesse" pour toi ?
En quoi cela rend l'analyse moins "rigoureuse"?

Et me répondre "sciences sociales" sans rien en tirer , c'est pas vague et flou???
Comme si je m'appuyais sur des sciences occultes ou des mensonges!

 

[Mauclerc]

En quoi consiste cette "faiblesse" pour toi ?
En quoi cela rend l'analyse moins "rigoureuse"?

J'avais répondu dans un post qui visiblement n'a pas passé l'épreuve du forum busy. Donc pourquoi l'analyse de Lénine est à prendre avec des pincettes :

1. Lénine n'explique pas sa méthodologie. Il nous la vend clé en main sans donner le procédé de fabrication. Parce que Lénine n'est pas un universitaire, c'est un homme politique.
2. C'est un homme politique donc, avec un agenda fort et marqué, qui peut justifier beaucoup de choses (le mensonge n'étant pas le moindre).
3. Le contexte de ce discours est celui d'une guerre civile, il cherche donc à recruter pour sa cause, et ne s'embarrasse pas de méthodologie.

Je lis du Lénine comme je lis du Kissinger : en tachant de prendre du recul. Parce que je sais que leur version des faits sera toujours favorable à eux, tout convaincant qu'ils puissent être (d'ailleurs Kissinger est tellement convaincant qu'ils lui ont filé le prix Nobel de la paix... ). Mais quand ils cherchent à théoriser, là je tire vite la sonnette d'alarme. Parce que proposer une théorie prétendument scientifique à ses opinions est le meilleur moyen de légitimer son agenda politique.
De plus le texte a 90 ans, des centaines d'auteurs, marxistes ou non, ont mis en exergue les faiblesses du léninisme sur le plan théorique, sur la méthodologie etc.

D'ailleurs le concept en lui même d'une théorie de l'Histoire ou des Relations International est contestable et largement contesté ; et quand certains trouvent suspects de telles tentatives de scientifisation des sciences humaines, ils soulèvent un problème qui mérite de l'être. Peut on se contenter d'évacuer ce débat de nos schémas de pensée? A mon sens non. On peut se permettre d'être marxiste comme étiquette politique, quand on touche à la recherche académique, c'est se brider volontairement en s'imposant un paradigme de recherche unique, là où les possibilités sont nettement plus nombreuses si l'on est prêt à voir ailleurs (voir le concept des "multiple truths" qui cherche à légitimer l'usage de paradigmes de recherche, malgré et en ayant conscience des faiblesses que cela inclue).

 

[jackda]

J'avais répondu dans un post qui visiblement n'a pas passé l'épreuve du forum busy. Donc pourquoi l'analyse de Lénine est à prendre avec des pincettes :

1. Lénine n'explique pas sa méthodologie. Il nous la vend clé en main sans donner le procédé de fabrication. Parce que Lénine n'est pas un universitaire, c'est un homme politique.
2. C'est un homme politique donc, avec un agenda fort et marqué, qui peut justifier beaucoup de choses (le mensonge n'étant pas le moindre).
3. Le contexte de ce discours est celui d'une guerre civile, il cherche donc à recruter pour sa cause, et ne s'embarrasse pas de méthodologie.

Tout d'abord tu as l'air d'avoir oublié certains de mes propos (forum busy?)

Bien sûr que le ton est "propagandesque" , vu la date , je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à cela.
Le but des marxistes c'est quand même de changer la société , ici (c'est pour cela que j'ai précisé le contexte) il s'adresse à un auditoire militant en formation et communiste .
Il ne s'adresse pas à Mauclerc.
Historiquement , quel meilleur contexte pour saisir le fond de sa pensé ?

Donc l'important n'est pas le "ton" mais le raisonnement.
Après , bien sûr , on peut être d'accord avec le raisonnement ou le réfuter ou l'ignorer.

Et bien sûr Lénine n'est pas l'aboutissement de tout et n'est pas un devin.
Je n'ai jamais dit ça et aucun marxiste un peu sérieux ne peut dire ça.

J'ai choisi cet extrait car il est synthétique et qu'il explique bien la théorie Marxiste de l'Etat. Tu te focalises sur la finalité du discours , mais je n'ai rien entendu sur le fond du raisonnement:
Ca "méthodologie" c'est le marxisme et les sciences sociales (moi aussi je sais faire!)


Ou sont les mensonges?

Qu'est ce qui prouve que le raisonnement est faux (vu les connaissances qu'on avait en Anthropologie et en sciences humaines à l'époque)?

Sur l'origine de l'Etat?

Sur les causes de son apparition dans l'histoire?

Ensuite n'oublie pas que c'est un extrait que j'ai choisi pour expliquer mon idée , si tu veux avoir une base sérieuse pour critiquer son discours , lit le au moins en entier avant de dire qu'il y a des manques.

J'ai choisit ce court extrait parce qu'il me semble qu'il répondait assez bien à une question que tu me posais sur la genèse de "l'Etat".
Et je n'ai toujours aucun retour sur le fond et les faits comme sur l'analyse en tant que telle .....

N'oublie pas non plus que tout le monde a une étiquette politique , et les plus "objectifs" ne sont pas forcement ceux qui annoncent aucune couleur.

D'ailleurs le concept en lui même d'une théorie de l'Histoire ou des Relations International est contestable et largement contesté ; et quand certains trouvent suspects de telles tentatives de scientifisation des sciences humaines, ils soulèvent un problème qui mérite de l'être. Peut on se contenter d'évacuer ce débat de nos schémas de pensée? A mon sens non. On peut se permettre d'être marxiste comme étiquette politique, quand on touche à la recherche académique, c'est se brider volontairement en s'imposant un paradigme de recherche unique, là où les possibilités sont nettement plus nombreuses si l'on est prêt à voir ailleurs (voir le concept des "multiple truths" qui cherche à légitimer l'usage de paradigmes de recherche, malgré et en ayant conscience des faiblesses que cela inclue).

Ça c'est une réflexion intéressante.
Toutes les sciences sont importantes , et personne ne parle de "paradigme de recherche unique" , je vois pas le rapport avec le "Marxisme".

Mais si c'était les observations , raisonnements et les analyses qui créaient certaines "opinions" ?
Comme je l'ai déjà dit les révolutionnaires ne naissent pas révolutionnaires...

Je lis du Lénine comme je lis du Kissinger : en tachant de prendre du recul. Parce que je sais que leur version des faits sera toujours favorable à eux, tout convaincant qu'ils puissent être (d'ailleurs Kissinger est tellement convaincant qu'ils lui ont filé le prix Nobel de la paix... ). Mais quand ils cherchent à théoriser, là je tire vite la sonnette d'alarme. Parce que proposer une théorie prétendument scientifique à ses opinions est le meilleur moyen de légitimer son agenda politique.
De plus le texte a 90 ans, des centaines d'auteurs, marxistes ou non, ont mis en exergue les faiblesses du léninisme sur le plan théorique, sur la méthodologie etc.

Tu as raison d'être prudent et critique en toutes circonstances.

Ah , si seulement il y avait eu plus de "prudents" et de "critiques" pendant l'âge d'or des "intellectuels" staliniens!

Maintenant , l'époque actuelle me fait plutôt penser à l'excès inverse.
As tu vraiment essayé de confronter honnêtement les " centaines d'auteurs, marxistes ou non, [qui] ont mis en exergue les faiblesses du léninisme sur le plan théorique, sur la méthodologie etc." avec le "Trotskisme" (qui englobe le Léninisme) ?
Ou tu te contentes simplement d'admettre qu'ils ont "raisons" car ils sont "nombreux" ?

Mais passons sur ce texte de Lénine , si il te fait trop mal aux yeux , c'était il y a 30 posts depuis j'en ai posté une petite dizaine pour répondre à tes questions et tu n'as pas fait de reflexions dessus ( à part por dire que je ne t'avais pas répondu).

 

[Cat Lord]

Je me questionne vraiment sur l'utilité d'une enfilade pareille, ou l'argumentation a laissé place, à mes yeux (mes pauvres yeux, 600 posts de plus en plus marxisant :wacko: ), au militantisme...

Ça avait bien commencé pour le forum Histoire, mais les posteurs "Historiens" que je respecte le plus semblent s'être lassés. Il y a un moment ou on passe du débat au "don't feed the troll".

Maintenant, si quelqu'un d'autre que jackda veut réouvrir cette enfilade, pense qu'elle est toujours intéressante et mérite d'être sauvée, qu'il me demande.

jackda, c'est bien d'être enthousiaste, c'est bien de participer, c'est bien d'avoir ta vision des choses.

Mais ici, le "seul contre tous", ça veut rarement dire qu'on a raison, et à trop vouloir avoir le dernier mot, c'est en général les modérateurs qui l'ont...

Bref, je ferme, passez à autre chose.

Cat