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jackda

AUGUST STORM Developer
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Jun 7, 2006
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Apparemment ce sujet suscite le débat , déjà entamé dans le sujet sur la révolution russe de 1917.

Joukov6 said:
:rolleyes:
"L'empire" Michelin a été crée deux ans après la fondation de l'Indochine, par conséquent il n'a a AUCUNE influence sur la décision de prendre possession de cette zone. De plus la culture de l'hévéa en Indochine a été décidée plus de 10 ans APRES la création de cette dernière, donc il n'a pas été décidé de prendre possession de cette zone pour créer des plantations d'hévéa. Et pour finir Michelin a commencé à investir en Indochine en 1925, soit quasiment 20 ans après le début des plantations, Michelin n'a donc rien à voir avec la décision de faire de l'hévéa, et Michelin était déjà une grosse société à cette époque, il n'a donc pas eu besoin de l'Indochine.

Alors ouais y a eu des travaux forcés et être indigènes c'étaient pas ce qui y avaient de mieux, mais la question n'est pas là et personne n'a dit le contraire. La question porte sur pourquoi les puissances européennes se sont retrouvées là, et la chronologie prouve indéniablement que l'économie n'y est pour rien. C'est APRES avoir pris le contrôle des territoires, et s'être rendu compte que c'était un gouffre à fric, que les différents gouvernements ont cherché des moyens pour rentabiliser.

Et puis franchement, un gars qui justifie la colonisation par le pétrole et qui vient déclarer qu'il corrige des inexactitudes ça me fait doucement rigoler...


Michelin a été créé en 1889.
La conquète de l'Indochine a débuté avant 1860 , à cette époque la France possédait plusieurs provinces dans le sud du Vietnam en Cochinchine en même temps qu'elle imposait un protectorat sur le Cambodge.
En 1873 est lancé la campagne contre le Tonkin la guerre dura jusqu'a la création de l'Indochine en 1907 en effet.
Sauf qu'entre temps, l'Administration coloniale existait déjà , bien sur!
D'ailleurs elle a reçu le monopole sur l'alcool (elle forçait les autochtones à en acheter et à en consommer ,au prix fort), le sel et surtout l'Opium .

L'administration Française coloniale en 1926 est devenu le premier traficant de drogue du pays.

En moins de 50 ans le cahoutchouc passa du stade de la ceuillette à celui de l'exploitation sur de vastes plantations (1898 : 5000 héctares , 1926 : 50 000)
Pas besoin de décrire comment les travailleurs autochtones étaient traités ...

Cet essor était lié à celui de l'industrie automobile des pays riches......
Toutes les colonies ont été un réservoir de matières premières et de main d'oeuvre.

Je donnerai plus d'exemple plus tard vu qu'apparemment c'est necessaire :rolleyes:
 
Last edited:
jackda, y a déjà eu une enfilade sur la colonisation ici:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=221913

Je merge pas, parce que la colonisation au XIXème siècle à peu à voir avec l'exploration/colonisation au XVIème, à mon avis.

Donc tu te places dans une optique spécifique.

M'enfin, tu me sembles vraiment avoir une lecture très marxisante de l'Histoire, telle qu'elle se pratiquait dans les années 70-80... :eek:o

Cat
 
Cat Lord said:
jackda, y a déjà eu une enfilade sur la colonisation ici:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=221913

Je merge pas, parce que la colonisation au XIXème siècle à peu à voir avec l'exploration/colonisation au XVIème, à mon avis.

Donc tu te places dans une optique spécifique.

M'enfin, tu me sembles vraiment avoir une lecture très marxisante de l'Histoire, telle qu'elle se pratiquait dans les années 70-80... :eek:o

Cat

c'est à dire ? J'ai fait des études d'histoire et j'ai pas mal planché sur le colonialisme.
Chacun est libre de ses "lectures" de l'histoire il me semble , ce qui compte pour moi ce sont les faits et l'honeteté intellectuelle , peu importe les étiquettes , derrières lesquelles on peut tout mettre anyway.......
 
Last edited:
jackda said:
c'est à dire ? J'ai fait des études d'histoire et j'ai pas mal planché sur le colonialisme.
Chacun est libre de ses "lectures" de l'histoire il me semble , ce qui compte pour moi ce sont les faits et l'honeteté intellectuelle , peu importe les étiquettes , derrières lesquelles on peut tout mettre anyway.......
C'est à dire qu'avant les années 1990, il y avait couramment une grille de lecture de l'Histoire qui se faisait par le prisme du Marxisme, qu'on parle de l'époque contemporaine, de la Renaissance, des Romains ou des Mammouths.

Mais que clairement, après les années 90, ce prisme n'est plus autant à la mode, et surtout, on se rend bien compte que ce n'est qu' "une" grille, plus ou moins adapté aux circonstances. Parce que pour les périodes proto-capitalistes, elle se pose un peu là, quand même.

Ça ne veut pas dire que les ouvrages n'étaient pas bon, ça veut dire qu'il faut faire attention au biais que cette grille de lecture peut entrainer.

Un exemple dans une fiche de lecture que j'avais faite, sur un excellent livre par ailleurs:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?p=3021782&postcount=88

Cat
 
jackda said:
Très recemment quand le très à droite Alain Minc a dit que Marx était le meilleur moyen de comprendre l'économie aujourd'hui , on ne lui a pas fait un procès? :rolleyes:
Peut-être, mais l'Histoire ne se résume pas à l'Histoire économique. ;)

Et la propriété n'a pas toujours été la valeur principale et l'échelle de mesure du pouvoir de toute les sociétés. :)

Cat
 
Cela dit, hein, une analyse marxiste de la Révolution industrielle et du colonialisme me choque pas. Si Marx a écrit son bouquin au XIXème, y a une raison ! :D Juste, même pour le XIXème siècle et après, ce n'est pas la seule grille de lecture disponible. :)

Cat
 
Cat Lord said:
Peut-être, mais l'Histoire ne se résume pas à l'Histoire économique. ;)

Et la propriété n'a pas toujours été la valeur principale et l'échelle de mesure du pouvoir de toute les sociétés. :)

Cat
Ca tombe bien Marx n'a jamais dit ça!
Il parle des effets du RAPPORT de classes dans les société ou existe la propriété privée des moyens de production (depuis le néolithique en gros) :)
peut être que tu devrais jeter un petit coup d'oeil sur le manifeste.
 
Last edited:
jackda said:
peut être que tu devrais jeter un petit coup d'oeil sur le manifeste.
Merci, je me contente des résumés que j'en ai lu, j'ai d'autres lectures plus à mon gout à faire. :p

On est pas obligé d'avoir lu la bible ou le nouveau catéchisme dans son entier pour pouvoir parler catholicisme et son histoire. ;)

Cat
 
jackda said:
Tu veux créer un topic "Histoire de la conception du matérialisme historique"? :)
Non merci, gardons cette conversation en préambule au débat à venir. :D

Cat
 
Cat Lord said:
Cela dit, hein, une analyse marxiste de la Révolution industrielle et du colonialisme me choque pas. Si Marx a écrit son bouquin au XIXème, y a une raison ! :D Juste, même pour le XIXème siècle et après, ce n'est pas la seule grille de lecture disponible. :)

Cat

D'ailleurs c'est plus Lénine qui a parlé de l'impérialisme plutot que Marx, et pour cause que ce dernier n'éxistait pas encore en tant qu'étape de développement économique.
Le XIXème c'est plutot le capitalisme dit de "libre concurrence" plutot que les monopoles.
 
Last edited:
Joukov6 said:
:confused:
Evidemment que les métropoles investissent! C'est pas des blanches collombes!
Ils se retrouvent avec des territoires dont il n'ont jamais vraiment voulus et qui coutent une fortune à simplement entretenir, alors là les différents gouvernements n'ont que deux choix, ou ils abandonnent le territoire (mais c'est impossible) ou ils investissent en espérant un éventuel retour sur investissement.
C'est si difficile à imaginer que les Etats refusent de se tapper des gouffres à pognons et tentent de les rendre rentable? Non c'est forcément un complot pour permettre aux salops de riches de s'en mettre plein les poches?
.

"Salauds" je sais pas mais en tous cas c'est bien ce qu'ils ont fait.
Quant à dire que les pauvres Etats colonialistes se sont retrouvé "avec des territoires qu'ils n'ont jamais vraiment voulus" , j'espere que ce n'est que de la naiveté :wacko:
"ou ils investissent en espérant un éventuel retour sur investissement" Ben voyons , promis ils n'y ont pas pensé avant! :D



Joukov6 said:
:
Mais quel argent? La SEULE ressource de l'Afrique lors de la colonisation c'est l'huile de palme, alors autant vous dire que ça se bouscule pas au portillon chez les industriels pour aller dans ces bleds paumés.

Où est l'argent dans l'AEF et l'AOF?
Où est l'argent dans le Togo, la Tanzanie, ... ?
Où est l'argent dans l'Asie centrale?
.

:eek: Mon dieu! On t'aurai mentiiiiiiiiiii???

Pour donner quelques exemples:

Le cahoutchouc et l'ivoire au Congo Belge (95% des exportations en 1900)
Le coton au Tchad (la fortune de Boussac vient de là)
Le cacao au Ghana , Nigéria et en Côte d'ivoire
Et un peu partout , du bois , du phosphate, du fer ,café , arachide
Un peu plus tard les métaux précieux et le pétrole etc.......................

De nombreuses entreprises ou banques sont nées du pillage des colonies:
La banque de Suez , la banque d'indochine etc.....etc......etc.....

http://www.comite-histoire.minefi.g...ixe-xxe_siecles_-_e/la_banque_de_l_indoc/view

http://etudescoloniales.canalblog.com/archives/_4___histoire_economique/index.html

C'est même au programme du BAC :D

En tout cas de partout une main d'oeuvre quasi gratuite en quasi esclavage et à laquelle on forçait à acheter les produits invendus en métropole (de préférence des produit qui créent une dépendance comme l'alcool et la drogue).



"Evidemment que les métropoles investissent! C'est pas des blanches collombes!"
"Investissent" :rofl:



Joukov6 said:
:
Quand l'Allemagne et l'Italie tout juste nées cherchent à affirmer leur caractère de grande puissance, c'est vers l'empire et une flotte qu'elles se tournent car se sont les deux critères d'une grande nation. C'est pour être reconnus comme telles qu'elles font ça, vous croyez que l'Italie pensait gagner de l'argent en prenant la Libye et la Somalie? Vous croyez que l'Allemagne pensait gagner des millions avec la Namibie?
Non, ce que voulaient ces nations c'est être reconnues l'égale de l'Angleterre et de la France, elles voulaient montrer que leurs nations étaient grandes et puissantes, elles voulaient un débouché pour leurs fiertés.

L'une des causes généralement admise de la Iere GM (et le problème n'est pas réglé dans la 2ème) c'est justement que l'Allemagne avec son industrie flambant neuve et son marché interieur devenu trop restreint, est arrivé trop tard dans la course au partage du monde.Elle a donc voulu un repartage pour piquer les colonies de ses petits voisins et ainsi pouvoir bénéficier de marchés protégés , de mains d'oeuvre servile et de matières premières pour son industrie, à bas cout.
"elles voulaient un débouché pour leurs fiertés" sans doute aussi tant qu'a faire! :D
 
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Cat Lord said:
jackda, y a déjà eu une enfilade sur la colonisation ici:

http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=221913

Je merge pas, parce que la colonisation au XIXème siècle à peu à voir avec l'exploration/colonisation au XVIème, à mon avis.

Cat
Fais gaffe , c'est presque "Marxiste" d'écrire ça! :D
D'ailleurs , je connais pas mal de gens qui se disent pas Marxiste mais qui on un raisonnement dans leurs analyses trés marxisant (un peu à l'exemple de George Duby par exemple).
Et d'autres qui se disent "Marxiste" et qui font du caca (dogmatisme,hagiographie etc...).
C'est peut être ce qui a fait dire à Marx :"je ne suis pas Marxiste"? :D
 
Last edited:
jackda said:
Quant à dire que les pauvres Etats colonialistes se sont retrouvé "avec des territoires qu'ils n'ont jamais vraiment voulus" , j'espere que ce n'est que de la naiveté :wacko:

Tu pousses un peu la caricature, et je trouve que Jouky n'a pas tort dans son analyse. Les raisons économiques de la colonisation, de même que la mission "civilisatrice" sont des arguments qui n'apparaissent que tardivement, et font plus office de justification a posteriori pour l'opinion publique que de véritable moteur.
 
Mauclerc said:
Tu pousses un peu la caricature, et je trouve que Jouky n'a pas tort dans son analyse. Les raisons économiques de la colonisation, de même que la mission "civilisatrice" sont des arguments qui n'apparaissent que tardivement, et font plus office de justification a posteriori pour l'opinion publique que de véritable moteur.

Son analyse ressemble à celle de Jacques Marseille , sauf que celui ci est beaucoup moins catégorique et caricatural justement :D
En fait des sources et des faits (j'en donne quelques uns , ça serai bien de ne pas les balayer en les ignorant :( ) montre bien les motivations économiques de la vague impérialiste qui a sévit à partir de 1880.

Impérialisme économique qui se traduisait également par l'établissement de monopoles industriels et financiers dés la fin du XIXème , début XXème , dans les principales puissances de l'époque,cherchant à investir à l'étranger leurs capitaux .
 
Last edited:
Lolo se tait, sourit, sort ses pop corns, et attend que le débat explose.

Gentilment, patiemment, mais ça va péter, c'est bien parti.



Pour une fois que c'est pas moi déclanche une flame war sur font d'anticolonialisme...
 
mosquito said:
Lolo se tait, sourit, sort ses pop corns, et attend que le débat explose.

Gentilment, patiemment, mais ça va péter, c'est bien parti.



Pour une fois que c'est pas moi déclanche une flame war sur font d'anticolonialisme...


C'est pas forcement le but , mais après tout le débat dialéctique je suis pas forcément contre , tout le monde y gagne en général (ça stimule et ça force à réfléchir) :D. Tant qu'on reste courtois (pas forcement Stéphane.... :eek:o )
 
y reste de la place sur le canapé? J'aimerais discuter de 2-3 trucs plus importants, sur l'univers de SW.....

Bon, en attendant d'être autorisé à passer de l'autre coté de l'écran, je tiens à préciser que l'avidité économique n'est pas forcément capitaliste. Qu'un pays aussi peu capitaliste que l'URSS a impérialisé et vampirisé l'Est Européen pendant 40 ans. Pour les mêmes raisons que ses prédecesseurs capitalistes des années 1880 : l'avidité.
 
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