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J'ai un peu regardé Levy Strauss et je ne vois pas du tout où dans ses travaux, il cause de "la fin d'un État est la préservation des intérêts généraux de la classe dominante".
D'abord parce qu'en anthropologie, on ne pense pas en terme de classes que lorsque les sociétés sont organisées en classe.
Maintenant, Levy Strauss c'est carrément vieux dans mon souvenir, je l'admets.
Dans les travaux en anthropologie, archéologie et culture comparée que j'ai pu étudier, il y a des grilles de lecture aussi. En anthropologie, l'idée que les organisations primitives mettent d'abord en avant l'organisation du partage du travail et de la gestion des ressources n'est pas inintéressante. Mais alors, je ne vois pas le rapport entre première organisation = organisation de l'économie et économie = centre de tout ET organisation de l'économie = préservation des intérêts généraux de la classe dirigeante.
Je veux dire la grille de lecture en question, qui permet de regarder des modes d'organisation du travail et de gestion des ressources n'a aucun intérêt à être détournée de son rôle d'étude concret. Parce qu'on lui fait dire ce qu'on veut.
Ensuite, parce qu'il y a aussi d'autres grilles de lectures, issues de la primatologie en particulier, qui mettent en avance que tous les primates vivant en groupe réagissent instinctivement sur un même mode :
- Ressource abondante : on s'en fout
- Ressource limitée et dispersée : compétition de vitesse
- Ressource limitée et concentrée : compétition de force
- Ressource manquante : solidarité.
On peut donc aussi se forger une autre vision de ces études anthropologiques sur le rôle particulier de toute organisation : mise en place de règles sur les compétitions et organisation de la solidarité dont l'objectif premier est la protection du groupe et des plus faibles du groupe. C'est ainsi qu'on aborde les sociétés, les structures, les états et le droit comme des outils de défense des sociétés contre les intérêts individuels. Et plus ces structures sont élaborées et formalisées et plus les intérêts individuels sont contenus.
C'est marrant, c'est ma façon de voir le monde ça.
D'abord parce qu'en anthropologie, on ne pense pas en terme de classes que lorsque les sociétés sont organisées en classe.
Maintenant, Levy Strauss c'est carrément vieux dans mon souvenir, je l'admets.
Dans les travaux en anthropologie, archéologie et culture comparée que j'ai pu étudier, il y a des grilles de lecture aussi. En anthropologie, l'idée que les organisations primitives mettent d'abord en avant l'organisation du partage du travail et de la gestion des ressources n'est pas inintéressante. Mais alors, je ne vois pas le rapport entre première organisation = organisation de l'économie et économie = centre de tout ET organisation de l'économie = préservation des intérêts généraux de la classe dirigeante.
Je veux dire la grille de lecture en question, qui permet de regarder des modes d'organisation du travail et de gestion des ressources n'a aucun intérêt à être détournée de son rôle d'étude concret. Parce qu'on lui fait dire ce qu'on veut.
Ensuite, parce qu'il y a aussi d'autres grilles de lectures, issues de la primatologie en particulier, qui mettent en avance que tous les primates vivant en groupe réagissent instinctivement sur un même mode :
- Ressource abondante : on s'en fout
- Ressource limitée et dispersée : compétition de vitesse
- Ressource limitée et concentrée : compétition de force
- Ressource manquante : solidarité.
On peut donc aussi se forger une autre vision de ces études anthropologiques sur le rôle particulier de toute organisation : mise en place de règles sur les compétitions et organisation de la solidarité dont l'objectif premier est la protection du groupe et des plus faibles du groupe. C'est ainsi qu'on aborde les sociétés, les structures, les états et le droit comme des outils de défense des sociétés contre les intérêts individuels. Et plus ces structures sont élaborées et formalisées et plus les intérêts individuels sont contenus.
C'est marrant, c'est ma façon de voir le monde ça.
Bob Lafayette said:
je t'arrete tout de suite, je pensais à "Triste tropiques" et à son étude sur les sociétés primitives, il n'étudie pas les structures "étatiques" directement.
Ne pars pas au quart de tour! :rofl:
el_slapper said:
Bah je n'ai pas l'impression d'entrer dans ce schéma. Et je ne pense pas être atypique.
Bob Lafayette said:
A propos de l'origine de l'Etat , comme l'a dit Mauclerc c'est une notion compliqué et assez difficile à cerner .
Pour éviter de le dire moins bien voilà un extrait qui résume assez bien ma conception de la question , c'est assez long mais vu l'importance de la question c'est un moindre mal
:"(...) Dans toute question relevant de la science sociale, la méthode la plus sûre, la plus indispensable pour acquérir effectivement l'habitude d'examiner correctement le problème, et de ne pas se perdre dans une foule de détails ou dans l'extrême diversité des opinions adverses, la condition la plus importante d'une étude scientifique, c'est de ne pas oublier l'enchaînement historique fondamental ; c'est de considérer chaque question du point de vue suivant : comment tel phénomène est apparu dans l'histoire, quelles sont les principales étapes de son développement ; et d'envisager sous l'angle de ce développement ce que ce phénomène est devenu aujourd'hui.
Avant que surgît la première forme de l'exploitation de l'homme par l'homme, la première forme de la division en classes - propriétaires d'esclaves et esclaves, - il y avait la famille patriarcale ou, comme on l'appelle parfois, clanale (du mot clan, génération, lignée à l'époque où les hommes vivaient par clans, par lignées), et des vestiges assez nets de ces époques anciennes ont subsisté dans les mœurs de maints peuples primitifs ; si vous prenez un ouvrage quelconque sur les civilisations primitives, vous y trouverez toujours des descriptions, des indications, des souvenirs plus ou moins précis attestant qu'il fut un temps plus ou moins semblable à un communisme primitif, où la société n'était pas divisée en propriétaires d'esclaves et en esclaves. Alors il n'y avait pas d'Etat, pas d'appareil spécial pour user systématiquement de la violence et contraindre les hommes à s'y soumettre. C'est cet appareil qu'on appelle l'Etat.
Dans la société primitive, à l'époque où les hommes vivaient par petits clans, aux premiers degrés du développement, dans un état voisin de la sauvagerie, une époque dont l'humanité civilisée moderne est séparée par des milliers d'années, on n'observe pas d'indices d'existence de l'Etat. On y voit régner les coutumes, l'autorité, le respect, le pouvoir dont jouissaient les anciens du clan ; ce pouvoir était parfois dévolu aux femmes - la situation de la femme ne ressemblait pas alors à ce qu'elle est aujourd'hui, privée de droits, opprimée ; mais nulle part, une catégorie spéciale d'hommes ne se différencie pour gouverner les autres et mettre en œuvre d'une façon systématique, constante, à des fins de gouvernement, cet appareil de coercition, cet appareil de violence que sont à l'heure actuelle, vous le comprenez tous, les détachements armés, les prisons et autres moyens de contraindre la volonté d'autrui par la violence, qui constitue l'essence même de l'Etat.
Si l'on fait abstraction des doctrines religieuses, des subterfuges, des systèmes philosophiques, des différentes opinions des savants bourgeois, et si l'on va vraiment au fond des choses, on verra que l'Etat se ramène précisément à cet appareil de gouvernement qui s'est dégagé de la société. C'est quand apparaît ce groupe d'hommes spécial dont la seule fonction est de gouverner, et qui pour ce faire a besoin d'un appareil coercitif particulier, - prisons, détachements spéciaux, troupes, etc., afin de contraindre la volonté d'autrui par la violence, alors apparaît l'Etat.
Mais il fut un temps où l'Etat n'existait pas, où les rapports sociaux, la société elle-même, la discipline, l'organisation du travail tenaient par la force de l'habitude et des traditions, par l'autorité ou le respect dont jouissaient les anciens du clan ou les femmes, dont la situation était alors non seulement égale à celle des hommes, mais souvent même supérieure, et où il n'existait pas une catégorie particulière d'hommes, de spécialistes, pour gouverner. L'histoire montre que l'Etat, appareil coercitif distinct, n'a surgi que là et au moment où est apparue la division de la société en classes, donc la division en groupes d'hommes dont les uns peuvent constamment s'approprier le travail d'autrui, là où les uns exploitent les autres.
Il doit toujours être évident pour nous que cette division de la société en classes au cours de l'histoire est le fait essentiel. L'évolution des sociétés humaines tout au long des millénaires, dans tous les pays sans exception, nous montre la loi générale, la régularité, la logique de cette évolution : au début, une société sans classes, une société patriarcale, primitive, sans aristocratie ; ensuite, une société fondée sur l'esclavage, une société esclavagiste. Toute l'Europe civilisée moderne passa par là : l'esclavage y régnait sans partage il y a deux mille ans. Il en fut de même pour l'écrasante majorité des peuples des autres continents. Des traces de l'esclavage subsistent, aujourd'hui encore, chez les peuples les moins évolués, et vous trouverez même à présent des institutions relevant de l'esclavage, en Afrique par exemple. Propriétaires d'esclaves et esclaves : telle est la première grande division en classes. Aux premiers appartenaient tous les moyens de production, la terre, les instruments, encore grossiers et primitifs, et aussi des hommes. On les appelait propriétaires d'esclaves, et ceux qui peinaient au profit des autres étaient dits esclaves.
A cette forme sociale, une autre, le servage, succéda au cours de l'histoire. Dans l'immense majorité des pays, l'esclavage se transforma en servage. Seigneurs féodaux et paysans serfs : telle était la principale division de la société. Les rapports entre les hommes changèrent de forme. Les propriétaires d'esclaves considéraient les esclaves comme leur propriété, ce qui était consacré par la loi : l'esclave était une chose qui appartenait entièrement à son propriétaire. Pour le paysan serf, l'oppression de classe, la sujétion, subsistait ; mais le seigneur n'était pas censé posséder le paysan comme une chose ; il avait seulement le droit de s'approprier les fruits de son travail et de le contraindre à s'acquitter de certaines redevances. Pratiquement, vous le savez tous, le servage, notamment en Russie où il s'était maintenu le plus longtemps et avait pris les formes les plus brutales, ne se distinguait en rien de l'esclavage.
Par la suite, à mesure que le commerce se développait et qu'un marché mondial se constituait, à mesure que s'étendait la circulation monétaire, une nouvelle classe, celle des capitalistes, apparut dans la société féodale. La marchandise, l'échange des marchandises, le pouvoir de l'argent, engendra le pouvoir du capital. Au cours du XVIIIe siècle, ou plutôt à partir de la fin du XVIIIe siècle, et durant le XIXe siècle, des révolutions éclatèrent dans le monde entier. Le servage fut aboli dans tous les pays d'Europe occidentale. C'est en Russie qu'il disparut le plus tard. En 1861, la transformation s'y produisit également, à la suite de quoi une forme sociale se substitua à une autre ; le servage cède la place au capitalisme où la division en classes demeurait, ainsi que des traces et des survivances du servage, mais où, pour l'essentiel, la division en classes affectait une autre forme.
Les détenteurs du capital, les possesseurs de la terre, les propriétaires de fabriques et d'usines constituaient et constituent dans tous les Etats capitalistes une infime minorité de la population, qui dispose de tout le travail de la nation et qui partant tient à sa merci, opprime et exploite la masse des travailleurs, dont la majorité sont des prolétaires, des ouvriers salariés qui, dans le processus de la production, ne se procurent des moyens de subsister qu'en vendant leurs bras, leur force de travail. Avec le passage au capitalisme, les paysans, disséminés et opprimés à l'époque du servage, deviennent en partie des prolétaires (c'est la majorité), en partie des paysans aisés (c'est la minorité) qui eux-mêmes embauchent des ouvriers et forment une bourgeoisie rurale.
Vous ne devez jamais perdre de vue ce fait fondamental : la société passe des formes primitives de l'esclavage au servage, et, finalement, au capitalisme ; en effet, ce n'est que si vous vous rappelez ce fait essentiel, si vous inscrivez dans ce cadre fondamental toutes les doctrines politiques, que vous pourrez les juger correctement et comprendre à quoi elles se rapportent ; car chacune de ces grandes périodes de l'histoire humaine - esclavage, servage et capitalisme - embrasse des milliers ou des dizaines de milliers d'années, et offre une telle diversité de formes politiques, de théories, d'opinions, de révolutions politiques, qu'il est impossible de se retrouver dans cette extraordinaire diversité, dans cette variété prodigieuse, se rattachant surtout aux théories politiques, philosophiques et autres des savants et des hommes politiques bourgeois, si l'on ne prend une bonne fois pour fil d'Ariane cette division de la société en classes, le changement des formes de la domination de classe, et si l'on n'analyse de ce point de vue tous les problèmes sociaux, d'ordre économique, politique, spirituel, religieux ou autre.
Si vous considérez l'Etat en partant de cette division primordiale, vous constaterez, comme je l'ai déjà dit, qu'avant la division de la société en classes, l'Etat n'existait pas. Mais à mesure que se dessine et s'affirme la division de la société en classes, avec la naissance de la société de classes, on voit l'Etat apparaître et se consolider. Au cours de l'histoire de l'humanité, des dizaines et des centaines de pays ont connu et connaissent l'esclavage, le servage et le capitalisme. Dans chacun d'eux, malgré les immenses transformations historiques qui se sont produites, malgré toutes les péripéties politiques et les révolutions corrélatives à ce développement de l'humanité, au passage de l'esclavage au servage, puis au capitalisme et à la lutte aujourd'hui universelle contre le capitalisme, - vous verrez toujours surgir l'Etat. Celui-ci a toujours été un appareil dégagé de la société et composé d'un groupe d'hommes s'occupant exclusivement ou presque exclusivement, ou principalement, de gouverner. Les hommes se divisent en gouvernés et en spécialistes de l'art de gouverner, qui se placent au-dessus de la société et qu'on appelle des gouvernants, des représentants de l'Etat. Cet appareil, ce groupe d'hommes qui gouvernent les autres, prend toujours en mains des instruments de contrainte, de coercition, que cette violence soit exercée par le gourdin à l'âge primitif, ou par des armes plus perfectionnées à l'époque de l'esclavage, ou par des armes à feu apparues au moyen âge, ou enfin au moyen des armes modernes qui sont, au XXe siècle, de véritables merveilles, entièrement basées sur les dernières réalisations de la technique. Les formes sous lesquelles s'exerçait la violence ont changé, mais toujours, dans chaque société où l'Etat existait, il y avait un groupe d'hommes qui gouvernaient, commandaient, dominaient et qui, pour garder le pouvoir, disposaient d'un appareil de coercition, d'un appareil de violence, de l'armement qui correspondait au niveau technique de l'époque. Et c'est uniquement si nous considérons ces faits d'ordre général, si nous nous demandons pourquoi l'Etat n'existait pas quand il n'y avait pas de classes, lorsqu'il n'y avait ni exploiteurs ni exploités, et pourquoi il a surgi quand les classes sont apparues, que nous trouverons une réponse nette à cette question : quelle est la nature de l'Etat et quel est son rôle ?
L'Etat, c'est une machine destinée à maintenir la domination d'une classe sur une autre. Quand la société ignorait l'existence des classes ; quand les hommes, avant l'époque de l'esclavage, travaillaient dans des conditions primitives, alors que régnait une plus grande égalité et que la productivité du travail était encore très basse ; quand l'homme primitif se procurait à grand-peine ce qui était nécessaire à sa subsistance sommaire et primitive, il n'y avait pas, il ne pouvait y avoir de groupe d'hommes spécialement chargés de gouverner et faisant la loi sur le restant de la société. C'est seulement quand l'esclavage, première forme de division de la société en classes, est apparu ; quand une classe d'hommes, en s'adonnant aux formes les plus rudes du travail agricole, a pu produire un certain excédent, et que cet excédent qui n'était pas absolument indispensable à l'existence extrêmement misérable de l'esclave, était accaparé par les propriétaires d'esclaves, c'est alors que cette dernière classe s'est affermie ; mais pour qu'elle pût s'affermir, il fallait que l'Etat apparût.(...)"
Lénine "De l'Etat" 1919
Une conférence faite le 11 juillet 1919 à l'université Sverdlov.
http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1919/07/19190711.htm
Je me demande bien pourquoi cette enfilade est la plus longue de l'histoire de ce forum "Histoire"... Bien peu d'histoire, beaucoup d'incompréhensions mutuelles, quelques zestes de dialectique marxiste, et une discussion totalement inexistante : je lis un vrai dialogue de sourds ici.
Dommage qu'Oexmelin, qui avait essayé d'élargir un peu le sujet ait décidé de bouder.
Quant au copier-coller d'une conférence de Lénine, il me donne furieusement envie d'aller chercher de larges extraits de Raymond Aron (le meilleur spécialiste français de Marx du XXe après Althusser - et devant Sartre -), mais à quoi bon...
Une phrase de Lénine, si elle résume la pensée de jackda, peut à elle seule clore cette discussion "L'Etat, c'est une machine destinée à maintenir la domination d'une classe sur une autre.".
Comme toujours, on en arrive à ces aphorismes "scientifiquement démontrés", mais dont la démonstration logique n'est en fait qu'un serpent se mordant la queue puisque les postulats de départ sont indémontrables. De la foi, des croyances, quelques prophètes, un évangile, des apôtres... Je pense qu'une discussion rationnelle avec un croyant, sur les fondements de sa foi, n'a guère de sens.
D'ailleurs mes postulats de départ sont également indémontrables, mais je ne les proclame pas scientifiques parce qu'inclus dans des causalités compliquées.
Enfin, bienvenue à jackda quand même. ça fait six ans et demi que je suis inscrit sur ce forum, bientôt quatre que je participe régulièrement, et je n'avais pas encore vu de marxistes à l'ancienne (on avait eu le gentil nanar et les gauchistes étudiants, mais pas encore ça).
Dommage qu'Oexmelin, qui avait essayé d'élargir un peu le sujet ait décidé de bouder.
Quant au copier-coller d'une conférence de Lénine, il me donne furieusement envie d'aller chercher de larges extraits de Raymond Aron (le meilleur spécialiste français de Marx du XXe après Althusser - et devant Sartre
-), mais à quoi bon...Une phrase de Lénine, si elle résume la pensée de jackda, peut à elle seule clore cette discussion "L'Etat, c'est une machine destinée à maintenir la domination d'une classe sur une autre.".
Comme toujours, on en arrive à ces aphorismes "scientifiquement démontrés", mais dont la démonstration logique n'est en fait qu'un serpent se mordant la queue puisque les postulats de départ sont indémontrables. De la foi, des croyances, quelques prophètes, un évangile, des apôtres... Je pense qu'une discussion rationnelle avec un croyant, sur les fondements de sa foi, n'a guère de sens.
D'ailleurs mes postulats de départ sont également indémontrables, mais je ne les proclame pas scientifiques parce qu'inclus dans des causalités compliquées.
Enfin, bienvenue à jackda quand même. ça fait six ans et demi que je suis inscrit sur ce forum, bientôt quatre que je participe régulièrement, et je n'avais pas encore vu de marxistes à l'ancienne (on avait eu le gentil nanar et les gauchistes étudiants, mais pas encore ça).
En attendant je n'ai toujours pas ma réponse à ma question : comment sont déterminés les intérêts de la classe dominante? Et les méthodes de préservation de ces intérêts?
Quand au texte de Lénine, cela ne fait que confirmer ce que je reprochais dans mon post sur Marx: c'est une vision nettement contestable, déterministe, marquée par un ethno-centrisme et un chrono-centrisme (si ça existe pas ce terme, considérez le inventé) forts ; de même le style est très conditionnant, propagandesque (et vue la date et l'occasion du discours, on peut y voir une harangue devant des étudiants).
Quand au texte de Lénine, cela ne fait que confirmer ce que je reprochais dans mon post sur Marx: c'est une vision nettement contestable, déterministe, marquée par un ethno-centrisme et un chrono-centrisme (si ça existe pas ce terme, considérez le inventé) forts ; de même le style est très conditionnant, propagandesque (et vue la date et l'occasion du discours, on peut y voir une harangue devant des étudiants).
Ibarrategui said:Je me demande bien pourquoi cette enfilade est la plus longue de l'histoire de ce forum "Histoire"... Bien peu d'histoire, beaucoup d'incompréhensions mutuelles, quelques zestes de dialectique marxiste, et une discussion totalement inexistante : je lis un vrai dialogue de sourds ici.
Dommage qu'Oexmelin, qui avait essayé d'élargir un peu le sujet ait décidé de bouder.
Quant au copier-coller d'une conférence de Lénine, il me donne furieusement envie d'aller chercher de larges extraits de Raymond Aron (le meilleur spécialiste français de Marx du XXe après Althusser - et devant Sartre
Une phrase de Lénine, si elle résume la pensée de jackda, peut à elle seule clore cette discussion "L'Etat, c'est une machine destinée à maintenir la domination d'une classe sur une autre.".
Comme toujours, on en arrive à ces aphorismes "scientifiquement démontrés", mais dont la démonstration logique n'est en fait qu'un serpent se mordant la queue puisque les postulats de départ sont indémontrables. De la foi, des croyances, quelques prophètes, un évangile, des apôtres... Je pense qu'une discussion rationnelle avec un croyant, sur les fondements de sa foi, n'a guère de sens.
D'ailleurs mes postulats de départ sont également indémontrables, mais je ne les proclame pas scientifiques parce qu'inclus dans des causalités compliquées.
Enfin, bienvenue à jackda quand même. ça fait six ans et demi que je suis inscrit sur ce forum, bientôt quatre que je participe régulièrement, et je n'avais pas encore vu de marxistes à l'ancienne (on avait eu le gentil nanar et les gauchistes étudiants, mais pas encore ça).
C'est un extrait d'une conférence en effet , il est long car il correspond à un raisonnement , et je partage ce raisonnement .
ça: "Je pense qu'une discussion rationnelle avec un croyant, sur les fondements de sa foi, n'a guère de sens."
c'est un préjugé , teinté d'un mépris à peine contenu , mais qui surtout n'explique rien.
Si tu veux débattre , débattons.
Mais si ton seul argument c'est : "c'est religieux" soit!
Démontre le!
En quoi mon raisonnement repose sur des croyances métaphysiques?
Quand est né l'Etat pour toi? Et pourquoi?
Tu cites une phrase de l'extrait , tu gommes le raisonnement qui va avec.
"mais dont la démonstration logique n'est en fait qu'un serpent se mordant la queue puisque les postulats de départ sont indémontrables."
C'est une phrase lapidaire. Mais sur quoi repose-t-elle ?
Mystère.
Précepte transcendantale ?
De plus est-il dit quelque part dans l'extrait qu'essayer d'avoir une attitude scientifique signifie à coup sur avoir "raison" ???
Les scientifiques ne se trompent jamais?
Cites qui tu veux , mais on doit d'abord savoir au préalable si la citation correspond à ce que tu penses , je ne vois pas le problème.
Si tu as bien lu tous les posts tu as pu remarquer que chacun a pu s'exprimer et que le débat a été vif sur le sujet .
Maintenant , Mauclerc et d'autres m'ont interrogé sur mes conceptions, et je leur répond pour poursuivre le débat.
Si le topic dure , c'est qu'il y a un vif débat contrairement à ce que tu prétends.
Ça peut juste être aussi parce que certains sont têtus, hein...jackda said:
oCat
Mauclerc said:
Brièvement:
En gros , les interets des classes dominantes sont déterminés par leur place par rapport au système de production.
La propriété privée des moyens de production est le principal facteur déterminant cette domination.
"les méthodes de préservation" de ces interets et de la propriété privée sont elles beaucoup plus variées et complexes: toutes les constitutions "sacralisent" la propriété privée (qu'elles soient démocratiques ou pas) , pendant une grêve quand l'Etat choisi de réprimer intervient rarement en faveur des grévistes (quels que soient la légitimité de leur combat).
Il y a aussi le conformisme social "naturel" (quand on naît dans une société donné , il n'est pas du tout "naturel" de vouloir la changer) qui pousse généralement l'individu à penser que l'histoire s'est arrété à sa naissance et que la société dans laquelle il vit est éternelle et indépassable. Donc cela favorise naturellement "la classe dominante"
On peut aussi citer les moyens traditionnels et plus ou moins mesurables et plus ou moins volontaires suivant les periodes: propagande , médias , chomage , non révocabilité des élus etc........
Mauclerc said:
Peux tu préciser s'il te plait?
Bien sûr que le ton est "propagandesque" , vu la date , je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à cela.
Le but des marxistes c'est quand même de changer la société , ici (c'est pour cela que j'ai précisé le contexte) il s'adresse à un auditoire militant en formation et communiste . Il ne s'adresse pas à Mauclerc.
Historiquement , quel meilleur contexte pour saisir le fond de sa pensé ?
Donc l'important n'est pas le "ton" mais le raisonnement.
Après , bien sûr , on peut être d'accord avec le raisonnement ou le réfuter ou l'ignorer.
Cat Lord said:Ça peut juste être aussi parce que certains sont têtus, hein...
Cat
, heureusement , je ne suis pas le seul à être têtu ici , et c'est tant mieux!A moins que ce soit simplement l'oeuvre d "un gamin illuminé , raciste , religieux fondamentaliste extrémiste" :rofl:
Malheureusement , j'ai passé l'âge de céder à la provocation , il va falloir qu'ils essayent autre chose ........argumenter et discuter loyalement?
jackda said:
Je ne pense pas qu'un débat entre nous soit souhaitable, utile, intéressant et productif (et pas seulement de ta faute, de la mienne aussi
). Je connais 1000 fois tous les arguments que tu vas m'opposer et ça me fatigue de me battre contre les mêmes moulins dialectiques depuis 10 ans (surtout quand ils brassent beaucoup d'air ). Je ne suis pas marxiste. Je pense que toute l'oeuvre de Marx repose sur des postulats dits (par lui) "scientifiques", mais je les ai toujours considérés comme indémontrables et biaisés. Une réfutation entière de Marx, comme tu m'y invites, me demanderait quelques années, voire toute ma vie. J'estime que j'ai des choses plus utiles à faire.et je maintiens qu'il y a beaucoup d'incompréhension mutuelle - qui ne risque pas de se résoudre - et pas beaucoup d'histoire dans cette enfilade
PS :
Tu cites une phrase de l'extrait , tu gommes le raisonnement qui va avec.
"mais dont la démonstration logique n'est en fait qu'un serpent se mordant la queue puisque les postulats de départ sont indémontrables."
C'est une phrase lapidaire. Mais sur quoi repose-t-elle ?
Tu veux que je te démontre pourquoi le marxisme a mon sens est un scientisme, une foi aveugle dans un appareillage théorique improuvé et improuvable, c'est ça? L'expérience de discussions sur un forum m'a depuis longtemps vacciné de ce genre de tentatives kamikazes. J'y passerais des plombes à rédiger pour un résultat nul : tu continuerais à être marxiste et moi à ne pas l'être.
Bref, je me défile de manière bulgrozienne : y a des combats qui ne méritent pas d'être livrés. Dommage qu'Ambassador ne soit plus là d'ailleurs, lui l'aurait mené
jackda said:
Et qu'est ce qui prouve que, depuis l'antiquité au moins, " les intérêts des classes dominantes sont déterminés par leur place par rapport au système de production."? Quelle en est la preuve? Philosophiquement? Historiquement? Pourquoi les intérêts des classes dominantes (si classes il y a
) sont ils déterminés par le système de production (et pas par rapport à autre chose)? Ta réponse m'intéresse quand même
jackda said:
Sauf que tu présente la société comme coupée en deux entre un corps monolithique qui est la classe dominante et une autre oppressée qui n'est pas précisée. Or on constate tous les jours qu'il y a une lutte pour la détermination des intérêts (au niveau politique, au sein des cercles académiques...), ce qui parait incompatible avec cette théorie.
jackda said:
Etant donné que c'est un discours de propagande, il est vraiment bien plus évident de voir à quel point sa présentation théorique est déterminée par un agenda politique (ici il justifie clairement son combat par une certaine vision de l'Histoire). Politiquement c'est justifiable, mais au niveau de la rigueur d'analyse c'est très faible. Peut-on se permettre d'ignorer cette faiblesse criante au nom de la nécessité d'avoir une grille de lecture?
Ibarrategui said:
On sait de quelle manière il l'aurait mené, et franchement il n'aurait fait qu'ajouter au débat son propre aveuglement.
o
Mauclerc said:On sait de quelle manière il l'aurait mené, et franchement il n'aurait fait qu'ajouter au débat son propre aveuglement.
Justement, ça aurait rendu les choses égales et permis à cette enfilade d'atteindre sa vraie destination (le cadenassage
)
Ibarrategui said:Je ne pense pas qu'un débat entre nous soit souhaitable, utile, intéressant et productif (et pas seulement de ta faute, de la mienne aussi
et je maintiens qu'il y a beaucoup d'incompréhension mutuelle - qui ne risque pas de se résoudre - et pas beaucoup d'histoire dans cette enfilade
PS :
Tu cites une phrase de l'extrait , tu gommes le raisonnement qui va avec.
"mais dont la démonstration logique n'est en fait qu'un serpent se mordant la queue puisque les postulats de départ sont indémontrables."
C'est une phrase lapidaire. Mais sur quoi repose-t-elle ?
Tu veux que je te démontre pourquoi le marxisme a mon sens est un scientisme, une foi aveugle dans un appareillage théorique improuvé et improuvable, c'est ça? L'expérience de discussions sur un forum m'a depuis longtemps vacciné de ce genre de tentatives kamikazes. J'y passerais des plombes à rédiger pour un résultat nul : tu continuerais à être marxiste et moi à ne pas l'être.
Bref, je me défile de manière bulgrozienne : y a des combats qui ne méritent pas d'être livrés. Dommage qu'Ambassador ne soit plus là d'ailleurs, lui l'aurait mené
Donc ton rôle c'est : je veux bien balancer un post pour traiter Jackda de zombie illuminé parce qu'il m'a fait mal aux yeux , mais par contre je ne veux pas me fatiguer à m'abaisser à débattre avec une telle créature ou même à essayer de montrer que je connais autre chose que la calomnie......
Un conseil quand même , fait gaffe , " la foi aveugle " ça commence aussi comme ça
Ibarrategui said:Justement, ça aurait rendu les choses égales et permis à cette enfilade d'atteindre sa vraie destination (le cadenassage
Je m'en doutais , mais tu sembles donner la preuve de ce qui te dérange:
que je puisse m'exprimer.......
jackda said:Donc ton rôle c'est : je veux bien balancer un post pour traiter Jackda de zombie illuminé parce qu'il m'a fait mal aux yeux , mais par contre je ne veux pas me fatiguer à m'abaisser à débattre avec une telle créature ou même à essayer de montrer que je connais autre chose que la calomnie......
Un conseil quand même , fait gaffe , " la foi aveugle " ça commence aussi comme ça
Les gens me connaissent ici, et ils savent très bien qu'il vaut mieux que je réagisse comme ça. (il m'est arrivé d'être plus dur sur l'homme
o )Je voulais juste dire, à la base, que c'était un dialogue de sourds ici. (après j'ai rajouté 2-3 commentaires de mon cru parce que je ne pouvais pas m'en empêcher
)Oh et puis continuez, j'ai juste donné mon avis sur la question...
Quant à ton conseil... c'est justement de m'être épuisé à essayer de convaincre les autres qui m'a maintenant conforté dans l'idée de ne plus le faire. Que veux-tu que je dise à quelqu'un qui fera du copier-coller de Lénine, Kautsky, Gramsci ou Enver Hodja chaque fois que je dirai quelque chose
:rofl:
Je joue au con en plus
o :rofl:
Vas-y exprime toi, mais ne t'étonne pas qu'on ne débatte pas avec toi. Tu ne connais pas les gens ici, mais faire fuir Oexmelin d'une discussion sérieuse, il faut quand même le faire
C'est pas toi qui t'exprime mais Lénine en l'occurencejackda said:
o :rofl: Vas-y exprime toi, mais ne t'étonne pas qu'on ne débatte pas avec toi. Tu ne connais pas les gens ici, mais faire fuir Oexmelin d'une discussion sérieuse, il faut quand même le faire
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