Futuribles, y si...?

[Kgw]

Una cosa es explotar comercialmente a China y otra intentar gobernarla. Lo primero se hizo, lo segundo... Japón fue el único que lo intentó y así le fue.

Disiento. Japón nunca intentó conquistar China entera, sino dominar las partes que le interesban (las costas y Manchuria). Para lo demás ya tenía títeres de sobra: Manchukuo, Mongolia Interior, la "República de China" de Wang Jingwei... A Japón le fue como le fue porque se metió en una guerra mundial y los americanos se equiparon de equipar a sus enemigos chinos... que al minuto de rendirse Japón ya se estaban matando entre ellos (de nuevo).

¿Hubieran podido los japoneses mantener limitada la guerra a China? Sí, si los estadounidenses no hubieran bloqueado su acceso a materias primas. Pero, ¿lo habrían hecho?

 

[Michel el Vasco]

Disiento. Japón nunca intentó conquistar China entera, sino dominar las partes que le interesban (las costas y Manchuria). Para lo demás ya tenía títeres de sobra: Manchukuo, Mengjiang, Hebei Oriental, la "República de China" de Wang Jingwei... A Japón le fue como le fue porque se metió en una guerra mundial y los americanos se equiparon de equipar a sus enemigos chinos... que al minuto de rendirse Japón ya se estaban matando entre ellos (de nuevo).

¿Hubieran podido los japoneses mantener limitada la guerra a China? Sí, si los estadounidenses no hubieran bloqueado su acceso a materias primas. Pero, ¿lo habrían hecho?

Hombre, precisamente yo creo que a Japón le fue bien contra China mientras se mantuvo en las zonas que dices. Pero una vez que se metió en el interior empezó a empantanarse, y eso fue antes de el ataque contra USA.

De todas formas, aunque Japón hubiese logrado conquistar China, dudo que hubiese podido gobernarla. China, como ya dije, es demasiado poblada, demasiado potente culturalmente y demasiado nacionalista para ser dominada.

Realmente lo único que necesitaba era un líder que uniese a la nación en un objetivo común (como Mao, que igual que Ho Chi Minh, siempre fue un líder más nacionalista que comunista) para expulsar a cualquier invasor.

 

[calestos]

De todas formas, aunque Japón hubiese logrado conquistar China, dudo que hubiese podido gobernarla. China, como ya dije, es demasiado poblada, demasiado potente culturalmente y demasiado nacionalista para ser dominada.

Japón dividiendo el país en pequeños (relativamente) feudos titeres y quedandose con ciertas zonas (Shangai), sí que hubiera podido gobernar China.

 

[unmerged(46688)]

y si..

Isabel de Inglatera y Felipe de España (II) se hubieran desposado como estuvo relativamente cerca de suceder?

De hecho, hay un libro en hereje de un tal Dan Abnett (sí, el mismo de los Fantasmas de Gaunt de W40K) que va sobre eso. El matrimonio se realiza, la iglesia católica queda subordinada al poder imperial y (cómo no) los ingleses se convierten en parte dominante de la Entente. Los españoles, una vez más, presentados como medio lelos, dominados por el concepto del honor, traicioneros e incapaces en la mejor tradicion literaria inglesa... luego miraré el título si a alguien le interesa...

 

[Michel el Vasco]

Japón dividiendo el país en pequeños (relativamente) feudos titeres y quedandose con ciertas zonas (Shangai), sí que hubiera podido gobernar China.

Hasta que hubiese surgido un Mao que unificase la acción de la nación.

No me imagino a una China ocupada por nadie...

 

[Viden]

Hasta que hubiese surgido un Mao que unificase la acción de la nación.

No me imagino a una China ocupada por nadie...

Mao no dura dos días si sus enemigos chinos reciben ayuda de Japón.

Es que nadie habla de ocupar. Se habla de gobiernos marioneta estilo URSS en Europa del Este.

 

[unmerged(55763)]

¿ Y si Alemania instaurase la economia de guerra en 1939 y no en 1943?

 

[Michel el Vasco]

Mao no dura dos días si sus enemigos chinos reciben ayuda de Japón.

Es que nadie habla de ocupar. Se habla de gobiernos marioneta estilo URSS en Europa del Este.

Cuando hablo de Mao hablo de cualquier sujeto capaz de despertar el nacionalismo chino y dirigirlo contra el invasor.

China no es europa del este, más bien es Rusia. También se puede intentar dividir a Rusia en gobiernos marioneta y tampoco funcionará... Rusia tiene casi la misma identificación cultural y nacionalismo que China.

 

[Vacceo]

Hombre, cuando digo que no tuvo buena acogida no me refiero a que NADIE estuviese de acuerdo en su llegada ni que le escupiesen por la calle .

Evidentemente había nobles que, ya sea por su marcada orientación católica, por que valoraban ante todo la estabilidad o por que simplemente vieran la posibilidad de medrar con un nuevo monarca, estarían encantados de la llegada de Felipe.

Poder acceder al mercado colonial español sin contrabando ni piratería debía ser un aliciente interesante para mucha, mucha parte de la gentry inglesa.

 

[Kgw]

Cuando hablo de Mao hablo de cualquier sujeto capaz de despertar el nacionalismo chino y dirigirlo contra el invasor.

China no es europa del este, más bien es Rusia. También se puede intentar dividir a Rusia en gobiernos marioneta y tampoco funcionará... Rusia tiene casi la misma identificación cultural y nacionalismo que China.

Hombre, a los famosos 3 Reinos les funcionó durante un siglo largo. Y a los "señores de la guerra" tras la disolución de la República. Y a Japón pudo haberle funcionado, si sólo hubiera tenido que lidiar con los chinos.

Es que, igual que Rusia, siempre ha sido difícil concentrarse en un estado "chino puro". Por cierto, ¿qué es "chino"? ¿La raza -han-, no hakkas, ni manchues, ni uguiures? ¿La lengua, -la separación entre cantonés y mandarín es más profunda de lo que parece-?

Por no hablar de los territorios "irredentos" para el nacionalismo chino como Mongolia, Taiwan o incluso Vietnam y Corea... ¿dónde acaba China? Según el Imperio Chino, todo éramos súbditos del emperador, sólo que aún no habíamos venido a presentar nuestros respetos...

Y sobre Rusia... ¿qué te dicen Bielorrusia, Ucrania, Georgia, Chechenia...? A mí que al final todo depende de la fuerza de las armas, no del nacionalismo.

 

[Viden]

Cuando hablo de Mao hablo de cualquier sujeto capaz de despertar el nacionalismo chino y dirigirlo contra el invasor.

China no es europa del este, más bien es Rusia. También se puede intentar dividir a Rusia en gobiernos marioneta y tampoco funcionará... Rusia tiene casi la misma identificación cultural y nacionalismo que China.

Pues lo mismo. Los gobiernos marioneta apoyados por los japoneses los revientan.

 

[kaoss]

Hombre, a los famosos 3 Reinos les funcionó durante un siglo largo. Y a los "señores de la guerra" tras la disolución de la República. Y a Japón pudo haberle funcionado, si sólo hubiera tenido que lidiar con los chinos.

Pero los tres reinos tenían claro que eran el mismo país y luchaban por convertirse en emperadores... ¿Cuántos países se han fragmentado y vuelto a unir tantas veces como China? Compara con Roma.

 

[Viden]

Roma sufrió una decadencia mucho más severa que China. Y los bárbaros que la invadieron se limitaron a desmembrarla, no a ocupar el trono.

 

[Michel el Vasco]

Poder acceder al mercado colonial español sin contrabando ni piratería debía ser un aliciente interesante para mucha, mucha parte de la gentry inglesa.

Eso no se lo permitieron ni a los muy leales y católicos comerciantes del Flandes de los Archiduques.

 

[Michel el Vasco]

Hombre, a los famosos 3 Reinos les funcionó durante un siglo largo. Y a los "señores de la guerra" tras la disolución de la República. Y a Japón pudo haberle funcionado, si sólo hubiera tenido que lidiar con los chinos.

Es que, igual que Rusia, siempre ha sido difícil concentrarse en un estado "chino puro". Por cierto, ¿qué es "chino"? ¿La raza -han-, no hakkas, ni manchues, ni uguiures? ¿La lengua, -la separación entre cantonés y mandarín es más profunda de lo que parece-?

Por no hablar de los territorios "irredentos" para el nacionalismo chino como Mongolia, Taiwan o incluso Vietnam y Corea... ¿dónde acaba China? Según el Imperio Chino, todo éramos súbditos del emperador, sólo que aún no habíamos venido a presentar nuestros respetos...

Y sobre Rusia... ¿qué te dicen Bielorrusia, Ucrania, Georgia, Chechenia...? A mí que al final todo depende de la fuerza de las armas, no del nacionalismo.

China, al igual que Rusia, es un imperio formado por una cultura central y que se ha anexionado otros pueblos. La ocupación de la "parte imperial" (Mongolia, Manchuria, Finlandia, Estados Bálticos...) es una cosa. Otra es ocupar el estado central. Eso no lo veo posible (ocuparlo sí, mantener la ocupación, no).

Como bien dice Kaoss, los tres reinos luchaban por ser uno. Viene a ser una guerra civil. Eso no altera su sentido de unidad cultural.

La época de los señores de la guerra es la culminación de la caída en picado de China desde su encuentro con los estados industriales. Lo que viene después es la unificación predecible dirigida por un personaje los suficientemente capaz (fue el comunista Mao pero podría haber sido otro). A partir de ese momento China inicia un ascenso vertiginoso en su preeminencia mundial a una velocidad increíble (en 10-15 años pasa de ser una colonia a una de ls principales potencias mundiales). Eso sólo es posible debido al increíble potencial que le da su inmensa población unida por una gran identidad cultural y nacional.
Lo que ha hecho China habría sido similar a si Turquía (el otro gran imperio que se querían repartir las grandes potencia y por el que todas se vigilaban) hoy fuese una potencia mundial de su tamaño. ¿Por qué no lo es? Sencillamente Turquía no es China...

Esa unificación de los objetivos de la nación habría sucedido tarde o temprano y no lo habría parado ni Japón ni el resto de potencias coloniales juntas.

 

[Michel el Vasco]

Pues lo mismo. Los gobiernos marioneta apoyados por los japoneses los revientan.

Los japoneses podrían haber tenido éxito en las provincias "imperiales" (como Manchuria o el Tibet) pero no en la China "cuore" .

De hecho, dudo de que hubiesen tenido éxito ni siquiera en esas provincias. A la larga, China las habría recamado y conseguido. Si hay algo en lo que son insistentes los chinos es en el mantenimiento de la integridad de lo que consideran su territorio (no hay más que ver lo que están dispuestos ha hacer por la ex-colonia japonesa y hoy base americana de Taiwan).

 

[Michel el Vasco]

Roma sufrió una decadencia mucho más severa que China. Y los bárbaros que la invadieron se limitaron a desmembrarla, no a ocupar el trono.

Estas situaciones no son comparables. China es hoy una potencia del siglo XXI.

Y precisamente, si algo ha demostrado frente al Imperio Romano ha sido su capacidad de sobrevivir durante mucho más tiempo y en condiciones mucho más difíciles (el Imperio Romano no fue agredido por un conjunto de potencias industriales ).

 

[unmerged(141029)]

¿ Y si Alemania instaurase la economia de guerra en 1939 y no en 1943?

Que la mayoría de los jerarcas nazis se hubieran echado encima para obstaculizarlo. Había muchos intereses personales en medio. Ya intentaron quitarse de encima a Speer por esto. Eso solo hubiera sucedido con alguien como Speer y que hubiera tenido un fuerte apoyo de Hitler.

Ahora, que de haberlo hecho así... Otro gallo hubiera cantado. Probablemente la campaña de bombardeo aliada hubiera sido poco eficaz y Rusia se hubiera visto en algún apuro más serio y se hubieran sentado a negociar la paz.

 

[unmerged(141029)]

Los japoneses podrían haber tenido éxito en las provincias "imperiales" (como Manchuria o el Tibet) pero no en la China "cuore" .

De hecho, dudo de que hubiesen tenido éxito ni siquiera en esas provincias. A la larga, China las habría recamado y conseguido. Si hay algo en lo que son insistentes los chinos es en el mantenimiento de la integridad de lo que consideran su territorio (no hay más que ver lo que están dispuestos ha hacer por la ex-colonia japonesa y hoy base americana de Taiwan).

En la zona de predominio Han tal vez no. Pero seguramente Japón no hubiera escatimado esfuerzos en que manchúes, mongoles, etc. hubieran creado un sentimiento independentista respecto a China basado en cuestiones raciales, por ejemplo, y hubiera conseguido el objetivo de dominar China de una manera más sutil. Además, después de haber ganado la guerra, podría prevenirse de sobresaltos desarmando al ejército chino y forzando a éstos a cooperar en cuestiones comerciales debido a la superioridad militar. Los chinos hubieran necesitado a un líder muy carismático y una unidad absoluta para hacer retroceder a los japoneses además de bastante tiempo

 

[Terricola69]

¿ Y si Alemania instaurase la economia de guerra en 1939 y no en 1943?

¿que es eso de la economia de guerra si puedo preguntar?