Oui mais, à la question éternellement posée de "fallait-il entrer en Allemagne en 1918", la réponse est : "On ne pouvait pas si les Allemands ne le voulaient pas, il suffisait qu'ils demande la paix pour tout arréter."Keyser Pacha said:
-
We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.
mosquito said:
Kiarg said:bon je retire devin
j'ai bien conscience qu'on a un énorme recul sur tout ça et qu'il est facile de porter un jugement.
les mentalités après la WWI n'était pas les notres c'est évident d'ailleurs a leur place et dans le contexte je ne pense pas que j'aurais fait mieux
Je l'ai un peu prit pour moi, qui moi un testard HoÏste??? meuh non!
Question, y en a t-il parmi vous ont connu des poilus, des vrais (et discute avec eux de leur experience) ?
C'est rien. L'Europe nie toute possibilité que la guerre de Sécession puisse être d'une quelconque utilité. Déjà c'est une guerre civile, donc pour les militaires de l'époque ça la range directement dans la catégorie "rien à voir avec nous". D'autre part les effectifs engagés par les armées de l'Union et de la Confédération sont faibles comparés aux effectifs européens, sans compter que les américains se préocuppent bien plus de la logisitique que les européens. Ainsi Grant fera toujours très attention à ce que ses unités ne manquent ni de nourriture, ni de vêtements, ni de munitions là où il arrivera que le ravitaillement prussien soit beaucoup plus aléatoire, mais Von Moltke lui dirige d'une main de maître des centaines de milliers de soldats, chose que Grant n'a jamais fait.Midomar said:
L'organisation de l'armée prusse ne doit rien à la guerre de Sécession, et si jamais la Prusse avait échoué à battre rapidement la France alors un long conflit avec enlisement et industrialisation aurait vu le jour. Et l'armée prussienne n'aurait pas trouvé les clés pour résoudre les problèmes liés à ce type de guerre.
Quant aux 14 propositions, d'une part elles ont été faites sans même en parler aux autres pays de l'Entente (anglais comme français) et d'autre part les anglais et français les trouveront ridicules et non souhaitables. De plus si les anglais se sont parfois rangés du côté américains ce n'est certainement pas parce qu'ils partagaient les mêmes valeurs, mais parce que cela servaient les intérêts britanniques. Les anglais n'aiment pas les américains, ils n'ont pas du tout apprécié l'ingérence américaine dans le problème irlandais en 1916 et ils n'acceptent pas que les américains tentent de leur voler LEUR suprématie maritime. Et les américains n'aiment pas les anglais, ils n'aiment pas leur impérialisme, ils n'ont pas oublié ni la guerre d'indépendance ni le soutient du Royaume-Uni envers les CSA lors de la guerre de Sécession, et ils détestent la tentative de faire des océans une mer britannique où les anglais pourront faire comme ils veulent.
Alors ce n'est pas parce que les USA se barreraient que le Royaume-ni en ferait de même automatiquement.
Et puis l'Allemagne elle aurait poursuivit comment la guerre avec sa marine aux mains des soviets de marins, ses villes en proie aux émeutes spartakistes, son industrie au point mort, son agriculture quasiment inexistante et tout son flanc sud ouvert à l'Armée d'Orient?
Joukov6 said:
Sans oublier que les troupes d'occupation dans l'est soumise à une très forte propagande bolchévique, allait en plus devoir affronter les mouvements nationalistes locaux : Ukraine, Pologne, pays baltes...
Mais est ce que les alliés étaient vraiment au courant de l'état de déliquescence avancé de l'armée allemande et de son arrière en Octobre 1918?
Non, parce que pour nous c'est un évidence, mais est ce que les dirigeants alliés de l'époque pouvaient le réaliser?
L'armée russe à bien fait illusion de Février à Juillet...
Non, parce que pour nous c'est un évidence, mais est ce que les dirigeants alliés de l'époque pouvaient le réaliser?
L'armée russe à bien fait illusion de Février à Juillet...
Il ne savait surement pas tout mais ils avaient surement bien assez d'indice pour se faire une idée précise de la situation. En regardant les pertes en ravitaillement que le Royaume-Uni a subis à cause des U-Boots doit donner une bonne idée de ce que l'Allemagne doit subir, la mutinerie de toute la Hochseeflotte n'a pas du passer inaperçus, l'Entente a des espions en Allemagne, le simple fait que l'armée britannique, inférieur en nombre, ait pu bloquer l'attaque allemande puis contre-attaquer, rejetter les Allemands sur leurs positions de départ puis briser la redoutée ligne Hindenbourg, ... tout ça montre bien que l'Allemagne n'est plus en mesure de représenter un danger.
Quant à l'armée russe.. je me demande si elle a jamais fait impression. La perte de la Russie est une perte sèche non parce que l'Entente ne peut plus compter sur l'armée russe mais parce que l'armée allemande peut redéployer ses troupes. C'est la seule raison qui a poussé la France à chercher l'alliance de la Russie, forcer l'Allemagne a diviser ses forces, pas vraiment la qualité de l'armée russe (car après tout si anglais et américain ne s'aiment pas, français et russes ne s'aiment pas plus, ce qui est compréhensible quand on a d'un côté la IIIème République et de l'autre la Russie Tsariste, deux régimes fondamentalement opposés).
La France avait quelques unités russes, elle les a toujours considéré comme sans intérêt au niveau militaire et comme dangereux au niveau humain. Je doute que ces quelques troupes aient donné une quelconque bonne impression à l'état-major français quant à la capacité de combat des Russes.
Quant à l'armée russe.. je me demande si elle a jamais fait impression. La perte de la Russie est une perte sèche non parce que l'Entente ne peut plus compter sur l'armée russe mais parce que l'armée allemande peut redéployer ses troupes. C'est la seule raison qui a poussé la France à chercher l'alliance de la Russie, forcer l'Allemagne a diviser ses forces, pas vraiment la qualité de l'armée russe (car après tout si anglais et américain ne s'aiment pas, français et russes ne s'aiment pas plus, ce qui est compréhensible quand on a d'un côté la IIIème République et de l'autre la Russie Tsariste, deux régimes fondamentalement opposés).
La France avait quelques unités russes, elle les a toujours considéré comme sans intérêt au niveau militaire et comme dangereux au niveau humain. Je doute que ces quelques troupes aient donné une quelconque bonne impression à l'état-major français quant à la capacité de combat des Russes.
Joukov6 said:
Je demande parce que j'ai lu dans un bouquin que l'Etat Major n'était pas au courant ce ce qui se passait à Berlin, etc, mais vu la crédibilité de l'auteur...
Joukov6 said:
T'exagère un peu la.
Les Allemands craignaient les effets de la politique d'armement en cour en 1914, et les français avaient pas mal encadrés/formés de troupes sur place.
Français qui d'ailleurs furent très impressionnés par les démonstration lors de leurs visites en 1914.
Faut pas oublier l'effet de masse tant attendu et vanté à l'Ouest.
De plus, j'ai retrouvé pas mal de bouquins de nationalistes ou libéraux français vantant les mérites de l'armée russe, sa pugnacité.
Aprés, certes, ce ne sont pas des militaires, et effectivement les russes envoyé à l'ouest furent très mal vu. Mais je pense que le tableau n'était pas aussi négatif que celui que tu dresse.
Heu oui faut pas exagérer non plus, l'armée russe, on en attendait pas qu'elle écrase l'armée allemande, certes, mais on ne considérait pas qu'il ne s'agissait que d'un ramassis de paysans armés à la va vite pour autant.
Elle ne s'est d'ailleurs pas si mal comporté que ça compte tenu du manque d'équipement et des faiblesses logistique de la Russie (qui sont apparues au grand jour au cours du conflit).
Quand aux unités Russes en France, je ne suis pas tout à fait d'accord, je ne crois pas avoir lu de critiques négatives sur leur valeur au combat.
Le problème c'est que les russes n'ont pas envoyés autant de troupes que le voulait la France (ce qui peut se comprendre d'ailleurs compte tenu de la situation du pays, la demande française était complètement fantaisiste) et surtout, surtout, la crainte de la contamination politique.
Les mutineries sont présentes dans les esprits des types de l'état major.
On va donc les cloitrer gentiment et les isoler, puis les faire écraser par les russes restés loyaux aux officiers et par des troupes françaises une fois qu'ils ont élus leur soviets et demandés à être renvoyés au pays.
Elle ne s'est d'ailleurs pas si mal comporté que ça compte tenu du manque d'équipement et des faiblesses logistique de la Russie (qui sont apparues au grand jour au cours du conflit).
Quand aux unités Russes en France, je ne suis pas tout à fait d'accord, je ne crois pas avoir lu de critiques négatives sur leur valeur au combat.
Le problème c'est que les russes n'ont pas envoyés autant de troupes que le voulait la France (ce qui peut se comprendre d'ailleurs compte tenu de la situation du pays, la demande française était complètement fantaisiste) et surtout, surtout, la crainte de la contamination politique.
Les mutineries sont présentes dans les esprits des types de l'état major.
On va donc les cloitrer gentiment et les isoler, puis les faire écraser par les russes restés loyaux aux officiers et par des troupes françaises une fois qu'ils ont élus leur soviets et demandés à être renvoyés au pays.
Petit Vince said:
Même s'il n'était pas forcément au courant de l'étendue de l'agitation à l'arrière et qu'il n'a pas mesuré complètement l'effondrement sur le front, l'état major allié ne pouvait pas ignorer la situation catastrophique de l'allemagne à la fin 1918, ne serait-ce que d'un point de vue purement militaire.
Très émouvant:
http://www.libelabo.fr/2008/03/12/lazare-ponticelli-le-dernier-poilu/
La dernière voix de 14-18 a disparu...
Cat
http://www.libelabo.fr/2008/03/12/lazare-ponticelli-le-dernier-poilu/
La dernière voix de 14-18 a disparu...
Cat
Là, tu ne fais vraiment pas honneur à ton avatarJoukov6 said:
Et tu exagères bcp
A plusieurs points de vue.
Tu oublies complétement l'effet rouleau compresseur auquel croient tous les Français de 1914.
Ce rouleau compresseur sera gâché par le manque d'équipement et le commandement mais en théorie il est réellement efrayant et les allemands ne le prennent pas à la légère. Ils comptent juste sur le retard de la mobilisation pour battre la France avant son application efficace.
Tu méprises en outre la réelle valeur des soldats russes.
Je te rappelle qu'il faut deux balles pour arréter un soldat russe, une pour le tuer et une pour le faire tomber.
Cet adage (allemand) ne sort pas de nulle part...
Les soldats russes sont mal équipés et mal formés mais ont un sens de la discipline et du sacrifice qui en font des soldats redoutables.
Mais l'équipement et le commandement feront de ravages.
Lors de certaines charges
La première ligne est plus ou moins équipée.
La deuxième ligne a l'ordre de ramasser le fusil du soldat mort de la première ligne pour continuer la charge.
La troisième ligne doit prendre le fusil et les chaussures des deux première lignes pour continuer la charge.
Et malgré cela, les soldats chargent...
Les soldats russes sont souvent montrés en exemple. Ils ne sont dangereux qu'à partir de 1917.
L'Allemagne représente un danger en 1918.Joukov6 said:
Un grand danger.
Celui de la contagion soviétique.
ENvoyer ses soldats en Allemagne, c'est prendre le risque de ramener la révolution à la maison
Damned, il parle du "machin" de Peppino Garibaldi.Cat Lord said:Très émouvant:
http://www.libelabo.fr/2008/03/12/lazare-ponticelli-le-dernier-poilu/
La dernière voix de 14-18 a disparu...
Cat
Il y a encore eu une brigade Garilbadi en 14 ?
Je ne savais pas
Quelqu'un sait quelque chose la dessus ?
De mémoire les 4 fils de Garibaldi ont fait la guerre dans l'armée française dès 14, dans la légion il me semble et un ou deux sont morts pendant la guerre ("la vie du soldat est une vie dure pafois mélée de réels dangers").Midomar said:
Mais pas d'unité "garibaldienne" constituée.
Pour voir un extrait de l'illustration audivisuelle diffusée pendant les cérémonies :
Hommage au dernier poilu
Hommage au dernier poilu
Attila Bulgroz said:
En fait, plus ou moins. La Légion garibaldienne, c'est le 4 régiment de marche du premier régiment etrange (légion etrangère), constitué pour cela, et commandé par l'un des fils de Garibaldi:
http://www.histoire.ens.fr/garibaldi/garibaldiens_premiere_guerre.html
Milza y fait référence a plusieurs reprises dans sa bio de Mussolini, en particulier pour certains de ses membres qui participeront au premier fascisme (Malaparte, par exemple)