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Kiarg said:
Mouais l'italie fasciste c'est surtout une italie qui a reçus beaucoup moins qu'elle espérait a la fin de la guerre (encore cette paix dit donc!)

Dans le cas de la hongrie ben hum on voit bien comment les alliées ont géré ça pas trés judicieux non plus dans le genre esprit revenchard esperant retrouvé les térritoires perdus on fait pas mieux...

Ces deux cas sont liés aux lobbys indépendantistes d'europe centrale et au soutien aux alliés serbes et roumains.

Il aurait été difficile diplomatiquement en 1918 de refuser la création des nouveaux états (influence américaine, opinions, soulèvements en europe centrale).
Maintenant se pose le pb des minorités hongroises, oui.
 
Pero Coveilha said:
KP: sauf que partir à la conquête de l'Allemagne, c'est revenir à une guerre de mouvement plus éprouvante physiquement et logistiquement (pas forcément psychologiquement je suis d'accord) et dans laquelle on peut beaucoup moins se reposer sur l'artillerie.
Je pense que le plus gros argument en faveur de ta thèse, c'est l'extrême-fragilité de l'adversaire allemand après sa dernière offensive, plus que la force des alliés.

Pour moi ça tient des deux.

L'avantage matériel des alliés n'est pas du uniquement à l'artillerie (qui effectivement n'est pas très mobile, mais ça s'applique aussi aux allemands en retraite), il est aussi humain avec les américains et encore une fois, dans la puissance de feu de chaque escouade, le soutien aérien, les chars, l'estomac rempli des soldats (qui en plus n'ont pas tout juste 16 ans (enfin, en moins grand nombre en tout cas car je sais qu'il y en avait dans toutes les armées :( ) et pas eu le temps d'être entrainés).

Maintenant, les alliés étaient bien contents que les allemands proposent un armistice et acceptent qu'il soit sans condition, pas de doute qu'ils étaient prêt à arrêter la guerre à la moindre occasion pour mettre fin à la boucherie (et le cynique en moi se dit pour mettre fin aux dépenses également...)

Mais il aurait peut être mieux vallu entrer en allemagne par l'ouest et le sud en chassant une armée en déroute devant soi pour que les allemands acceptent mieux le fait qu'ils ont été battus et le traité.

Ca n'aurait par contre sans doute rien changé au sentiment d'humiliation nationale et a son rôle dans la montée du nazisme, donc était ce vraiment souhaitable ? Je ne sais pas.
Mais c'était possible et même inéluctable (d'ou l'armistice d'ailleurs).
 
Pour en revenir aux combattants de la Ier guerre , je trouve vraiment dommage que le sujet de la réhabilitation des fusillés de 1917 et d'avant , n'ai pas été abordé , alors qu'il restait encore des survivants de cette boucherie .

Et maintenant que le dernier survivant vient de partir , je doute qu'un telle sujet puisse voir le jour .
 
DrussDharan said:
Mais alors pourquoi c'est crétins de gouvernants et généraux n'ont pas continué sur la lancée de la modernisation tactique et technique de l'armée après 14-18?

tant que tu est en guerre, tu te remues pour trouver des solutions.

une fois que tu as gagné, tu te reposes sur tes lauriers. Et tu perds la guerre d'après. Les Allemands ont tenté de refaire 70 en 14, les Français 18 en 40.
 
DrussDharan said:
Mais alors pourquoi c'est crétins de gouvernants et généraux n'ont pas continué sur la lancée de la modernisation tactique et technique de l'armée après 14-18?

La paix et la chute des budgets ?
Les lauriers de la victoire et de la réputation de meilleure armée du monde ?
C'est le besoin qui crée l'innovation et le changement.

Mais enfin, ils en ont quand même conservés quelques enseignements, il est ridicule de dire que tout a été oublié, le besoin de puissance de feu, de protéger les soldats et maximiser le potentiel humain français (ligne maginot) par exemple.

Les problèmes de l'armée française en 40 sont nombreux et ne relèvent pas tous d'un oubli après 14-18 (bien qu'il y ait un peu de ça tout de même) mais c'est un sujet pour un autre fil.
 
Keyser Pacha said:
Les problèmes de l'armée française en 40 sont nombreux et ne relèvent pas tous d'un oubli après 14-18 (bien qu'il y ait un peu de ça tout de même) mais c'est un sujet pour un autre fil.

Euh, non, c'est d'ailleurs EXACTEMENT le contraire. On s'est trop focalisé sur l'enseignement de 14-18 et on n'est pas allé voir ce qu'il se passait sur les fronts de Pologne et de la Russie des années 20-30.

En fait, comme souvent dans l'histoire de France, on se concentre trop sur nos conflits nationaux et on ne regarde pas ailleurs. Un peu comme en 1870, où on s'est attendu à une guerre comparable à celle de la fin de la période napoleonienne, et on s'est fait casser le fion par des Prussiens qui avaient planché sur l'expérience de la guerre de secession US...
 
mosquito said:
Euh, non, c'est d'ailleurs EXACTEMENT le contraire. On s'est trop focalisé sur l'enseignement de 14-18 et on n'est pas allé voir ce qu'il se passait sur les fronts de Pologne et de la Russie des années 20-30.

En fait, comme souvent dans l'histoire de France, on se concentre trop sur nos conflits nationaux et on ne regarde pas ailleurs. Un peu comme en 1870, où on s'est attendu à une guerre comparable à celle de la fin de la période napoleonienne, et on s'est fait casser le fion par des Prussiens qui avaient planché sur l'expérience de la guerre de secession US...

Moui enfin on a quand même oublié la coopération interarmes poussée en chemin (pas dans la théorie mais dans la pratique avec les gueguerres interarmes et la rigidité du commandement) et les idées sur l'arme blindé et l'infanterie portée développées par Etienne.

Et on ne peut pas dire qu'on a pas été voir ce qui c'était passé en Pologne et en russie dans les années 20...

Qu'on en ait rien tiré de valable n'est pas complétement inimaginable vu que le terrain est totalement différent (d'ailleurs pendant la grande guerre et même pdt la deuxiéme guerre mondiale, les combats sur le front de l'est étaient différents) et l'importance de la vraie cavalerie dans ce conflit.

Pareil, je ne pense pas que les prussiens ont tirés de vrais enseignements de la guerre de sécession, ils ont surtout planchés sur leurs guerres contre le Danemark et l'Autriche.

Ils sont morts par milliers en attaquant en formation serrées les positions défensives françaises.
 
Keyser Pacha said:
Ils sont morts par milliers en attaquant en formation serrées les positions défensives françaises.


C'est à ce moment qu'ils se sont souvenus des canons Yankees... :D
 
Keyser Pacha said:
Moui enfin on a quand même oublié la coopération interarmes poussée en chemin


Ah ouai? lequel?

Mettre un char en appui feu avec une compagnie de fantassins? Cà, c'est de l'inter arme... :D

Le seul soucis, c'est que la guerre en 39, c'est avant tout un gros canon, un moteur performant, de bonnes chenilles, et trois camions-citernes derrière. :eek:o

Cà, c'est l'enseignement des conflits découlant de la Révolution Russe, pas de la guerre de 14-18.
 
Il faut dire quand même que le "plus jamais ça" s'installe dans les esprits en France après le traité et influencera de façon déterminante la politique intérieure comme les actions diplomatiques.
 
mosquito said:
C'est à ce moment qu'ils se sont souvenus des canons Yankees... :D

C'est une lecture de la chose...
Je n'y adhères pas :D

Je pense surtout que l'expérience de 1866, plus récente et plus directe, ou l'artillerie autrichienne bien que démodée s'est montrée plus influente sur le champ de bataille que la leur a remis les pendules à l'heure et qu'ils en ont tiré les conséquences.


mosquito said:
Ah ouai? lequel?

Mettre un char en appui feu avec une compagnie de fantassins? Cà, c'est de l'inter arme... :D

En l'occurence non, pour les français c'est de l'intra arme, vu que les chars d'infanterie font partie de l'infanterie.
Et c'est pas si ridicule que ça, les chars soutenant l'infanterie dans des groupes de combats ad hoc plutôt que regroupés en grande masse de manoeuvre c'est la doctrine de fin de guerre.

Le problème c'est la rivalité cavalerie/infanterie dans le développement et l'utilisation des chars et toujours la rivalité interarme qui a empoisonné le développement et l'utilisation de l'armée de l'air.

Pbs qui ne se posaient pas en 18.

Le seul soucis, c'est que la guerre en 39, c'est avant tout un gros canon, un moteur performant, de bonnes chenilles, et trois camions-citernes derrière. :eek:o

Cà, c'est l'enseignement des conflits découlant de la Révolution Russe, pas de la guerre de 14-18.

Moui, enfin le gros cannon, le moteur les chenilles et les camions-citernes tu m'expliquera ou tu les trouves pendant la révolution russe. :D

La révolution russe c'est de l'opérationnel à rythme rapide et un front extrémement mobile et fluide (grâce au cheval, au manque d'infrastructures et aux grands espaces).

Ca aurait pu servir de leçon, mais comme je le disais, les spécificités du front russe font qu'il était raisonnable (même si c'était relativement faux) qu'on ne pense pas que cela soit directement applicable à l'ouest.
 
En 1918 l'Allemagne est condamnée.
D'une part ses troupes ont été laminées par leurs offensives de mars puis par les contre-attaques de l'Entente. De plus il faut bien être conscient qu'il y a deux armées allemandes en quelques sortes. D'une part les divisions de Sturmtruppen, des hommes spécialements entraînés à la guerre de tranchées avec des tactiques d'assaut en petit groupes fortement armées pour amolir l'ennemi. D'autre part le reste de l'armée, des troupes pas mauvaises en soi mais loin du niveau des Sturmtruppens. Et en 1918 les Sturmtruppens ont été saignés à blanc par les offensives de mars, et l'Allemagne n'a ni le temps ni les moyens d'en reformer, quant au reste de son armée elle n'en peut plus après 4 années de guerre contre quasiment le monde entier, le fantassin allemand estime qu'il a fait son devoir. D'ailleurs la combattivité allemande est réduite à peu de chose, et c'est uniquement quand elle reçoit un peu de ravitaillement qu'elle arrive à se battre, pendant une réunion entre l'état-major allemand et le gouvernement Luddendorf parlera d'un régiment (division? ) qui a fuis pendant des jours entiers avant de recevoir des navets puis d'avoir réussis à bloquer une attaque britannique, il demande alors plus de ravitaillement au gouvernement, l'un des membres du gouvernement lui rétorque alors que cela fait bien longtemps que les civils allemands n'ont plus vus de navet.
On touche là le deuxième point de la faiblesse allemande, si son armée est laminée l'Allemagne en elle-même est exténuée. Le blocus fait désormais pesé un poids intolérable sur l'Allemagne (il est d'ailleurs fascinant de voir que ce blocus a été tenus par une dizaine de navire tout pourris) et elle manque de tout, les pommes de terre relèvent de la science fiction, les navets du rêve quasiment inaccessible. Cette situation économique catastrophique se double d'une situation politique explosive, la Marine, autrefois constituée des plus monarchistes et pangermanistes allemands est désormais minée par la dissidence communiste, résultat de 4 ans de quasi inactivité totale (l'inactivité est le pire ennemi d'une armée, la France en fera l'amère expérience en 1940...) et d'une tyrannie des plus injustes exercées par les officiers. Un peu partout les communistes commencent à s'agiter et le climat politique est électrique.

De l'autre côté l'Entente a commencé un assaut général, l'Allemagne est contrainte de reculer partout, en Italie l'Entente reprend le terrain perdu depuis Caporetto et l'Autriche est incapable d'y faire face. Mais surtout, surtout, l'Armée d'Orient a écrasé la Bulgarie et balayé les forces autrichiennes dans les Balkans, elle a désormais un boulevard libre de tout ennemi pour aller jusqu'à Vienne, et de là frapper l'Allemagne par le sud. Or l'Allemagne, de l'aveu de Luddendorf lui-même, n'a RIEN pour établir une défense dans le sud de l'Allemagne. Pour lui la victoire de l'Armée d'Orient est le signal de la défaite de l'Allemagne, il faut donc à tout prix se dépêcher pour signer un armistice et sauver ce qui peut encore l'être.



Quant à la différence des armées allemandes et françaises, il faut tenir compte d'une chose importante. L'armée allemande en 1918 perd TOUT, elle n'a plus de chars, plus d'avions, et son armée est réduite à pas grand chose. Si c'est humiliant ça permet néanmoins une chose, le faible nombre de soldats permets de les entraîner à un niveau très élevé et donc d'en faire un noyau capable d'entrainer une future armée. De plus cela permet, ou plutot oblige, d'acquérir du matériel neuf. La France elle devra se trainer ses vieux stocks de 14-18.
Et puis la Blitzkrieg... ça reste un grand mot avec pas grand chose derrière en 1940. Durant la campagne de France c'est l'improvisation qui prime dans l'armée allemande, et cette dernière doit sa victoire essentiellement à un manque de réactivité de l'état-major français (autre conséquence de 14-18, là où l'Allemagne a beaucoup plus pris de "jeunes" la France a gardé ses vieilles "gloires"), de plus les défauts de la logistique allemande montrent déjà le bout de leur nez.

Ah oui dernière chose, AUCUN pays européen n'a daigné montrer un quelconque intérêt pour le déroulement et les stratégies de la guerre de sécession. Pour l'Europe la guerre de sécession c'est deux bandes de paysans armées qui se livrent à une espèce de course poursuite dans la campagne. Pour l'Europe il n'y a rien à tirer de ça. Von Moltke lui-même aurait dit que la guerre de sécession ne lui importait guère. D'ailleurs l'Europe n'avait même pas besoin d'aller en Amérique, avec la guerre de Crimée elle avait tous les éléments pour voir ce que les conflits risquaient de devenir, mais elle n'en a pas tenu compte non plus.
 
Joukov6 said:
D'ailleurs l'Europe n'avait même pas besoin d'aller en Amérique, avec la guerre de Crimée elle avait tous les éléments pour voir ce que les conflits risquaient de devenir, mais elle n'en a pas tenu compte non plus.
Des généraux américains, par contre, et pas des moindres par la suite, comme McClellan, étaient allés observer la guerre de Crimée (bon, il ratera complètement l'avènement de la nouvelle puissance de feu de l'infanterie avec la balle Minié, mais il est revenu avec une jolie selle :D).

Cat
 
Joukov6 said:
Cette situation économique catastrophique se double d'une situation politique explosive, la Marine, autrefois constituée des plus monarchistes et pangermanistes allemands est désormais minée par la dissidence communiste, résultat de 4 ans de quasi inactivité totale (l'inactivité est le pire ennemi d'une armée, la France en fera l'amère expérience en 1940...) et d'une tyrannie des plus injustes exercées par les officiers. Un peu partout les communistes commencent à s'agiter et le climat politique est électrique.
J'ai vu dans un bouquin pour la première fois des photos des batailles de rues rangées entre les Spartakistes et les Freikorps dans Berlin, on a l'impression que la révolution bolchévique est pas passée loin, effectivement (en tout cas dans la capitale).

On peut se demander si la continuation de la guerre par les alliés en Allemagne ne l'aurait pas précipitée, d'ailleurs (vu que les soldats qui formeront les Freikorps auraient été sur le front ou en train de retraiter).

Cat
 
Cat Lord said:
Des généraux américains, par contre, et pas des moindres par la suite, comme McClellan, étaient allés observer la guerre de Crimée (bon, il ratera complètement l'avènement de la nouvelle puissance de feu de l'infanterie avec la balle Minié, mais il est revenu avec une jolie selle :D).

Cat
En fait McClellan a surtout été très impressioné par les fortifications construites autour de Sebastopol, autant celles crées par les russes que celles crées par les franco-anglais. Cela fera que pour lui une victoire dans une guerre ne pourra être obtenus qu'à la suite d'un long siège où l'artillerie primera, cela se verra quand il commandera l'armée nordiste, lors de son offensive contre Richmond où il cherche à assiéger la ville, et dont la stratégie en cas de rencontre avec l'armée sudiste se résume à adopter une posture défensive stricte. (cette stratégie défensive fixe sera une marque de fabrique de l'armée nordiste jusqu'à l'arrivée au sommet du duo Grant/Sherman).
 
Joukov6 said:
Ah oui dernière chose, AUCUN pays européen n'a daigné montrer un quelconque intérêt pour le déroulement et les stratégies de la guerre de sécession. Pour l'Europe la guerre de sécession c'est deux bandes de paysans armées qui se livrent à une espèce de course poursuite dans la campagne. Pour l'Europe il n'y a rien à tirer de ça. Von Moltke lui-même aurait dit que la guerre de sécession ne lui importait guère. D'ailleurs l'Europe n'avait même pas besoin d'aller en Amérique, avec la guerre de Crimée elle avait tous les éléments pour voir ce que les conflits risquaient de devenir, mais elle n'en a pas tenu compte non plus.
Au moins, il y a eu quelques observateurs prussiens en Amérique, c'est déjà ça.
Il n'y a pas eu de français.

C'est clair qu'il y a eu peu de connaissances acquises, singulièrement sur le rôle de la cavalerie :rolleyes:
 
Pour la fin de la guerre de 14, n'oubliez pas que Wilson est venu en Europe avec 16 propositions pour faire la paix.
Si les allemands acceptent ces propositions, il est clair que les américains vont arréter la guerre et les anglais avec eux, donc il n'est pas question de continuer pour les français.

Et en plus, ils ne savent pas qu'ils auraient peut-être du entrer en allemagne pour éviter une guerre 20 ans plus tard....
 
Midomar said:
Pour la fin de la guerre de 14, n'oubliez pas que Wilson est venu en Europe avec 16 propositions pour faire la paix.
Si les allemands acceptent ces propositions, il est clair que les américains vont arréter la guerre et les anglais avec eux, donc il n'est pas question de continuer pour les français.

Et en plus, ils ne savent pas qu'ils auraient peut-être du entrer en allemagne pour éviter une guerre 20 ans plus tard....

Absolument.

Mais va expliquer çà à toute la bande de testards de HOÏstes qui pensent avec leur tête de jeunes nés après 1945, qui savent ce qui se passe après 1918...
 
Last edited:
Midomar said:
Pour la fin de la guerre de 14, n'oubliez pas que Wilson est venu en Europe avec 16 propositions pour faire la paix.
Si les allemands acceptent ces propositions, il est clair que les américains vont arréter la guerre et les anglais avec eux, donc il n'est pas question de continuer pour les français.

Et en plus, ils ne savent pas qu'ils auraient peut-être du entrer en allemagne pour éviter une guerre 20 ans plus tard....

Et les allemands et les alliés l'ont regardé en rigolant à ce moment là.

De toute façon personne ne parle de continuer la guerre sans les américains ou les anglais, en fait personne ne parlait de continuer si les allemands acceptent la paix de toute façon...

Je crois que le point de départ c'était la gestion de l'après guerre et de là on en a dérivé à "était-il possible de continuer la guerre après 18".