La France pouvait-elle perdre la guerre de 100 ans ?

[Lord_Klou]

Non ! Car il est trop mal placé. Philippe de Bourgogne (comme je l'ai déjà dit ) aurait été sacré roi de France, s'il n'y avait pas eu de loi salique.

Édouard était vraiment le prétendant sorti de nul part. La seul légitimité à laquelle il pouvait espérer était celle des armes. Quelque soit la loi de succession que tu choisis de prendre, il est largué par un(e) autre candidat(e)

C'est un candidat fantaisiste (enfin excepté le fait qu'il a une grosse armée avec lui).

En ce cas comment expliquer :

1) Que les Anglais, qui devaient tout de même avoir de bons juristes, aient laissé le petit Edouard se proclamer roi d'une terre sur laquelle il était très loin dans l'ordre de succession ?

2) Surtout ce qui m'épate c'est qu'à partir de la lignée Tudor, qui ne descend pas du fameux Edouard, la famille royale anglaise n'a plus de lien direct (et guère de lien indirect) avec les Capet. Comment en ce cas un roi anglais peut-il se proclamer sans sourciller roi de France sans la moindre once de légitimité ?

Attention je ne conteste pas ta présentation successorale, je demande juste comment les Anglais justifiaient-ils leurs prétentions ?

 

[Sire Philippe]

En ce cas comment expliquer :

1) Que les Anglais, qui devaient tout de même avoir de bons juristes, aient laissé le petit Edouard se proclamer roi d'une terre sur laquelle il était très loin dans l'ordre de succession ?

D'abord, il faut bien voir qu'Edouard avait rendu l'hommage à Philippe VI. Sa prétention à la couronne n'est pas venue de suite, c'est même le moins que l'on puisse dire.

L'argument principal était que Philippe était neveu de Philippe le Bel, là où Edouard était petit-fils.
Argument fumeux, mais pas beaucoup plus que l'un de ceux de Philippe V (son plan B, en quelque sorte), lorsqu'il avançait qu'avoir trois générations d'écart avec Saint Louis devait lui assurer un droit supérieur au trône qu'à Jeanne et ses quatre générations. :wacko:

 

[Sire Philippe]

Bah si, ça change la donne, parce qu'à sa mort, Charles le Mauvais est enfin né, et il peut donc récupérer la couronne.

Pfffft, bah voyons, rêve.

De toutes façons, comme le faisait fort justement remarquer Laurent tantôt, si la règle de succession avait été clarifiée autrement qu'elle ne l'a été, il ne fait aucun doute que Jeanne de Navarre aurait eu un autre époux, de même que Jeanne de France.
Dans les principautés où le droit de transmission par les femmes était reconnu, ça rigolait, tiens : pas de mariage avant que la descendance mâle n'ait été assurée, et si cela est clairement impossible, le monnayage est au plus cher - demandez donc à Raymond-Bérenger de Provence.

 

[unmerged(20529)]

Dans les principautés où le droit de transmission par les femmes était reconnu, ça rigolait, tiens : pas de mariage avant que la descendance mâle n'ait été assurée, et si cela est clairement impossible, le monnayage est au plus cher - demandez donc à Raymond-Bérenger de Provence.

Effectivement, on pouvait même dire que la dot était inversée (bon, après, y avait gros à gagner, mais quand même l'investissement était lourd...)

 

[unmerged(20529)]

En ce cas comment expliquer :

1) Que les Anglais, qui devaient tout de même avoir de bons juristes, aient laissé le petit Edouard se proclamer roi d'une terre sur laquelle il était très loin dans l'ordre de succession ?

2) Surtout ce qui m'épate c'est qu'à partir de la lignée Tudor, qui ne descend pas du fameux Edouard, la famille royale anglaise n'a plus de lien direct (et guère de lien indirect) avec les Capet. Comment en ce cas un roi anglais peut-il se proclamer sans sourciller roi de France sans la moindre once de légitimité ?

Attention je ne conteste pas ta présentation successorale, je demande juste comment les Anglais justifiaient-ils leurs prétentions ?

Absolument aucune prétention, rien, nada. Mis à part, comme le dit SP, le fait d'être une lignée directe de Philippe le Bel...

Sauf que le dernier Capétien direct-direct (le fils du roi), c'est Louis X, et qu'il a une fille Jeanne. Or, au moment de la déclaration de guerre (1337, soit dix ans après le sacre de Philippe VI de Valois), le dernier argument d'Edouard III tombe en miette : Jeanne de Navarre a déjà donné naissance à un fils (1332), ce qui relègue d'une place Edouard dans son propre raisonnement.

En gros, c'est du bidon.

Le seul VRAI argument (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui vaut un peu quand même) on le retrouve après Azincourt, quand Charles VI reconnait officiellement Henry V comme héritier unique, et déhérite le Dauphin Charles (futur VII) qu'il accuse de batardise (comme on avait accusé de batardise Jeanne de Navarre à l'époque de la tour de Nesle). Du coup, effectivement, les Rois d'Angleterre peuvent toujours se glauser de bénéficier de la couronne d'Henry VI (sacré à Notre Dame et non à Reims), mais ça vaut rien de rien. De la pure mauvaise foi anglaise. o

 

[Lord_Klou]

Absolument aucune prétention, rien, nada. Mis à part, comme le dit SP, le fait d'être une lignée directe de Philippe le Bel...

Sauf que le dernier Capétien direct-direct (le fils du roi), c'est Louis X, et qu'il a une fille Jeanne. Or, au moment de la déclaration de guerre (1337, soit dix ans après le sacre de Philippe VI de Valois), le dernier argument d'Edouard III tombe en miette : Jeanne de Navarre a déjà donné naissance à un fils (1332), ce qui relègue d'une place Edouard dans son propre raisonnement.

Limpide.

En gros, c'est du bidon.

Le seul VRAI argument (qui vaut ce qu'il vaut, mais qui vaut un peu quand même) on le retrouve après Azincourt, quand Charles VI reconnait officiellement Henry V comme héritier unique, et déhérite le Dauphin Charles (futur VII) qu'il accuse de batardise (comme on avait accusé de batardise Jeanne de Navarre à l'époque de la tour de Nesle). Du coup, effectivement, les Rois d'Angleterre peuvent toujours se glauser de bénéficier de la couronne d'Henry VI (sacré à Notre Dame et non à Reims), mais ça vaut rien de rien. De la pure mauvaise foi anglaise. o

Donc d'un côté de la pure mauvaise foi, de l'autre le testament arraché à un roi captif et notoirement fou... et les souverains Anglais se sont baladés pendant des siècles avec le titre de "roi de France" :rofl:

 

[Dandolo]

C'est un candidat fantaisiste (enfin excepté le fait qu'il a une grosse armée avec lui).

Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus. o
Mélodie en sous-sol

 

[unmerged(20529)]

Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus. o
Mélodie en sous-sol

Passé le trait d'humour (bien mis en image ) on dira que le calibre n'a jamais été suffisant : Crécy, Poitiers, Azincourt et tous les désastres démographiques ou politiques n'ont pas été en mesure de décendre les Valois.

L'angalis n'a jamais disposé de la force nécessaire pour arracher la reconnaissance suprême. Même du temps du triomphe Lancastre, la couronne ne reposait que bancalement sur la tête d'un Anglais soutenue à bout de bras par un duc de Bourgogne qui avait son propre intéret là-dedans. Le jour où Bourgogne a laché l'affaire, crac-boum, a pu d'Anglais.