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Frederic III said:
Sinon, pour l'affirmation de "ridicule" concernant cette loi, c'est pour me mettre dans une perspective moderne. Rien ne prouve que les règnes de femmes aient été plus catastrophiques que ceux d'hommes. Catherine II de Russie est t-elle censée avoir été une reine pourrie? Et Marie-Thérèse d'Autriche, malgré le conflit qui a été causé par sa succession, n'a pas été trop mal non plus. Bien sûr, comment passer à côté d'Élisabeth 1ère d'Angleterre... Bien sûr, il n'y en a pas beaucoup d'autres, mais il faut dire qu'on ne leur a pas vraiment laissés de chances...
Tu remarqueras que tous tes exemples sont tardifs, et déjà modernes en quelque sorte, avec une royauté établie de manière beaucoup plus assurée qu'à l'époque féodale. Auparavant, si la continuité dynastique pouvait passer par les femmes (mais seulement comme "passeuses de témoin"), tout le système du vasselage, et tout le système matrimonial exigeait que le détenteur du pouvoir soit masculin. Le mieux qu'une femme pouvait espérer était une régence, au nom de son fils qui recueillait l'hommage
 
Bob Lafayette said:
On n'est pas en train de confondre nation/nationalisme avec simplement identité.

Le type de Périgueux était fier d'être périgourdin, pas comme ces métèques de limousins qui venaient leur voler leur pain. Périgourdins et limousins se disaient que le roi d'Angleterre était un beau salaud et que les virées en boite du Prince Noir prouvaient bien que le godon est un ivrogne qui ne sait pas se tenir dès qu'il boit un coup de trop.

Est-ce qu'ils se disaient français ? Peut être ? Mais que dire d'un Charles VII inexistant succédant à un frapadingue allumé qui avait été maudit par un con de breton et avait rien trouvé de mieux que de devenir fou. Ah, il restait Charles V. Un monsieur ! L'appel du 18 juin de Charles V ! Et quand il est passé à Périgueux pour dire aux périgourdins voulant quitter l'Aquitaine anglaise "Je vous ai compris !"...

Quoi qu'il en soit, notre périgourdin pouvait sans doute d'abord se définir par des identités qui étaient beaucoup plus importantes, je pense, à l'époque : d'abord cordonnier (identité professionnelle), catholique (identité religieuse) et père de 18 mouflets dont 6 Charles parmi les 18 gosses, lui même descendant du Gros René qui abattait des arbres avec ses dents, ce qui lui avait valu le surnom de castor fuschia (identité familiale).

Bon, passé le castor fuschia (décidément, ça me suivra partout :rolleyes: :D ) je suis globalement d'accord sauf sur la perception culturello-nationale (chais pas comment définir) parce que ce que tu dis va pour l'an mille, mais ça ne marche plus à partir du XII eme siècle et le renouveau économique:

En gros, au sein du royaume de France, il y a des Français (langue d'Oil), des Languedociens, des Flamands (qui font qu'à se rebeller), et des Gascons (les Anglais!!Bouh! Pas beaux! Ils mangent de la gelée... enfin ceux-là, c'est plutôt de la terrine de foie gras en gelée, mais bon, c'est pareil! bouhouhouuuuuh!)
 
Pero Coveilha said:
Tu remarqueras que tous tes exemples sont tardifs, et déjà modernes en quelque sorte, avec une royauté établie de manière beaucoup plus assurée qu'à l'époque féodale. Auparavant, si la continuité dynastique pouvait passer par les femmes (mais seulement comme "passeuses de témoin"), tout le système du vasselage, et tout le système matrimonial exigeait que le détenteur du pouvoir soit masculin. Le mieux qu'une femme pouvait espérer était une régence, au nom de son fils qui recueillait l'hommage

Pas d'accord. Primo, il y a eu de très grandes princesses issues de sang royal et même pair de France (me vient à l'esprit Mahaut d'Artois). Secondo, le cas d'une succession féminine pour la couronne de France (edit) ne s'est jamais produit.

C'est pas comme à CK, là, c'est la vraie vie ;). Hérite celui qui dispose du plus de légitimité. Et la légitimité, ce n'est rien de plus que la puissance et les soutiens.
La petite Jeanne n'avait aucun soutien alors que son oncle Philippe si, donc c'est lui qui a hérité. Après, bon, ben il a suffit de "retrouver" opportunément une vieille loi inconnue tirée d'un livre Franc quelconque, et piou!
 
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Dandolo said:
Non, Bob, tu bêtifies (ou idéalises peut-être a contrario) des gens qui, pour ne pas être des intellectuels, savent quand même où ils sont.

Quand on frappe le royaume de France d'interdit que ce soit sous Philippe 1er, Philippe II ou Philippe IV (tiens que des Philippe :wacko: ), personne ne remet en cause la personne du roi ou son pouvoir, y compris les paysans ou les cordonniers. Ils se savent tous sujets du roi de France. ;)
Je vais le dire d'une manière différente de Bob pour éviter ce que je pense être une mécompréhension. La spécificité du nationalisme moderne est qu'il va placer au-dessus des autres une des multiples facettes de l'identité de l'individu. Ca ne veut pas dire que notre périgourdin ne va pas être conscient qu'il est sujet du roi de France, et que ce que subit celui-ci pourrait avoir des retombées sur sa vie quotidienne. On dit juste qu'il est douteux que cet aspect-là de son identité était aussi important pour lui que pour son descendant du XIXè s. par exemple, et qu'il soit vécu de la même manière.

C'est le problème d'utiliser des concepts anachroniques sur des thèmes aussi subjectifs que celui-ci : on semble repérer des réalités qui correspondent aux déclinaisons du sens moderne de "nation" (le "eux" et le "nous", la communauté d'intérêt, etc.), et c'est comme si le devis était complet et qu'on était autorisé à poser l'estampille "c'est du nationalisme". Sauf que le nationalisme, c'est le sentiment qui réunit ces éléments pour en faire un tout cohérent, ce sentiment n'est pas que la somme de chacune des parties, il y a une sorte d'émulsion produite par un effort conscient de constitution de la nation au-dessus des autres identités.

Keyser Pacha said:
C'est une question complexe, mais je pense que si l'idée, le sens, de "nation" comme un état organisé autour d'une nationalité est moderne, que le mot "nation" lui même n'avait pas les mêmes implications et n'était pas utilisé de la même façon auparavant, l'existence d'entités ethniques distinctes, parfaitement conscientes de leur spécificités, ou de construction politique ou culturelle, plus artificielle, mais acceptée à la longue par la population les composants date de bien avant le XIXéme et a toujours existé.
C'est l'importance de ces idées en tant qu'idéologie motrice dominante qui est discutable.
exactement, et c'est de cette imprégnation du passé par le présent qu'il faut se défendre. Et ne me dis pas que le risque n'existe pas : il suffit de voir certaines réponses dans l'enfilade sur la fondation de la France. On est bien tenté de faire violence à l'histoire pour tracer des continuités entre la France d'aujourd'hui et la France d'alors

Pour ce qui est d'utiliser un concept alternatif, moi et d'autres l'avons déjà employé ici : les "loyautés" semblent quelque chose qui respecte mieux les subjectivités de l'époque.
 
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mosquito said:
Pas d'accord. Primo, il y a eu de très grandes princesses issues de sang royal et même pair de France (me vient à l'esprit Mahaut d'Artois). Secondo, le cas d'une succession féminine pour la couronne de France (edit) ne s'est jamais produit.

C'est pas comme à CK, là, c'est la vraie vie ;). Hérite celui qui dispose du plus de légitimité. Et la légitimité, ce n'est rien de plus que la puissance et les soutiens.
La petite Jeanne n'avait aucun soutien alors que son oncle Philippe si, donc c'est lui qui a hérité. Après, bon, ben il a suffit de "retrouver" opportunément une vieille loi inconnue tirée d'un livre Franc quelconque, et piou!
oui, après tout ça n'est jamais qu'un coïncidence que les femmes n'aient jamais accédé au trône...:D
 
Question à deux balles : si Edouard II meurt sans héritier et qu'Isabelle devient vraiment reine d'Angleterre, est-ce que, à la mort des garçons de Philippe le Bel, Isabelle aurait pu réunir les deux couronnes ?
 
Pero Coveilha said:
oui, après tout ça n'est jamais qu'un coïncidence que les femmes n'aient jamais accédé au trône...:D

Non, c'était toujours le frère, on est d'accord, mais sans frère, c'était la fille aînée. Moi, je vois Mahaut d'Artois ou jeanne de Penthièvre qui accèdent à des titres masculins. (bon, ok, y a quelques frictions, mais elles sont tout de même traitées en égale, même si jeanne perd la partie).

Le truc, c'est que là, pour le coup, on n'a jamais vu un roi de France mourrir sans avoir un fils dans les cartons. Après la mort de Louis X, tout le monde se regarde en chien de faïence, avec une petite fille dont on ne sait même pas qui est le vrai père... à côté de çà, vous avez un jeune prince fringant...
 
boultan said:
Question à deux balles : si Edouard II meurt sans héritier et qu'Isabelle devient vraiment reine d'Angleterre, est-ce que, à la mort des garçons de Philippe le Bel, Isabelle aurait pu réunir les deux couronnes ?

Non, parce que Jeanne, fille de Louis X (future maman de Charles le mauvais) est avant Isabelle sur la liste successorale (d'ailleurs Isabelle est même située après les filles de Philippe V) Et si on refuse un droit à Jeanne, ce n'est pas pour l'accorder à Isabelle. :eek:o
 
Pero Coveilha said:
Je vais le dire d'une manière différente de Bob pour éviter ce que je pense être une mécompréhension. La spécificité du nationalisme moderne est qu'il va placer au-dessus des autres une des multiples facettes de l'identité de l'individu. Ca ne veut pas dire que notre périgourdin ne va pas être conscient qu'il est sujet du roi de France, et que ce que subit celui-ci pourrait avoir des retombées sur sa vie quotidienne. On dit jusqu'il est douteux que cette aspect-là de son identité était aussi important pour lui que pour son descendant du XIXè s. par exemple, et qu'il soit vécu de la même manière.

Mouais... Le Grand Ferret a pourtant bel et bien existé (même si je conçois que sortir les icônes de la IIIème République est assez maladroit) et on voit assez peu son exemple côté Anglais.

Pour la petite noblesse, combien de Du Guesclin (Breton) et de Poton de Xaintrailles (Gascon) pour un captal de Buch?
 
Dandolo said:
Mouais... Le Grand Ferret a pourtant bel et bien existé (même si je conçois que sortir les icônes de la IIIème République est assez maladroit) et on voit assez peu son exemple côté Anglais.

Pour la petite noblesse, combien de Du Guesclin (Breton) et de Poton de Xaintrailles (Gascon) pour un captal de Buch?

Ah, oui! j'avais oublié le Captal de Buch!! (c'est le papa de Gaston de Foix? ou son oncle?)
 
Dandolo said:
Mouais... Le Grand Ferret a pourtant bel et bien existé (même si je conçois que sortir les icônes de la IIIème République est assez maladroit) et on voit assez peu son exemple côté Anglais.

Normal, le peuple Anglais n'yant pas eu à subir les pillages inhérents à la Guerre, il n'a pas généré dicones populaires.
 
mosquito said:
Non, parce que Jeanne, fille de Louis X (future maman de Charles le mauvais) est avant Isabelle sur la liste successorale (d'ailleurs Isabelle est même située après les filles de Philippe V) Et si on refuse un droit à Jeanne, ce n'est pas pour l'accorder à Isabelle. :eek:o

Et les peu scrupuleux juristes français n'auraient-ils pas pu exhumer un point de droit franc ad hoc ? :D
 
boultan said:
Et les peu scrupuleux juristes français n'auraient-ils pas pu exhumer un point de droit franc ad hoc ? :D

Non, pas possible. la LOI, c'est la LOI.

De plus comme je le disais, Philippe V a eu des filles ;)

edit : d'ailleurs, Charles IV aussi. :eek:o
 
boultan said:
Et les peu scrupuleux juristes français n'auraient-ils pas pu exhumer un point de droit franc ad hoc ? :D

Une suspicion d'illégitimité par exemple ? :rolleyes:

C'est le noeud du problème et la raison pour laquelle l'Anglais se pointe. ;)
 
Le Grand Ferret ne chante pas la marseillaise en trucidant de l'anglois. Il bousille du routier qui vient marcher sur ses laitues.

Personnellement, quand j'ai lu l'histoire du Grand Ferret, j'ai surtout vu la haine accumulée contre un soldat qui vient faire la guerre sur les terres du roi de France qu'un sentiment nationaliste. Quand Jeanne d'Arc débarque, les voix divines renvoient à une fatigue de la guerre et à une haine de l'anglois, qu'à un sentiment nationaliste quelconque.

Ensuite, l'histoire a aussi chargé ces histoires avec des symbolismes particuliers. L'identité ou l'identification, c'est une charge affective pour un symbolisme qu'on partage en commun avec. Souvent, il suffit d'un même symbole aux significations diverses pour parler de "commun". Que la charge affective ait été présente (Gilles de Rais ou Dunois avaient une affection particulière pour une cause particulière ; Que Duguesclin soit une brute opportuniste ou un patriote exemplaire, il a de "l'attirance" pour "un camp").

L'Aragon a eu, au XIII°, son lot de seigneurs français qui, bien que pas du tout attirés par le catharisme se sont rangés par affection au roi. Là, comme ça, les noms s'embrouillent dans ma tête (désolé pour les erreurs / imprécisions, mais je sais que dans le lot de conneries que je vais dire, il y a au moins un ou deux exemples qui fonctionnent), mais le vicomté de Béarn, Bigorre, Foix (bon lui, la soeurette et la bonne femme sont cathares), les chevaliers de Montpellier, des tas de figures de Provence comme le seigneur de Fos... il me semble qu'il y en a un certain nombre. Cette "affection", cette "identification" sont réelles.

Il n'empêche que ni l'Aragon, ni la France, ni l'Angleterre ne sont perçus comme des nations. Cette représentation de l'organisation sociale est une construction qui n'existe pas encore. Pour que la souveraineté soit populaire, il a bien fallu que le peuple se construise comme un peuple. Il a donc fallu que "l'élément identitaire national ou ethnique" surpasse les autres.

A ma toute relative connaissance, je crois (si je me souviens de Le Goff, c'est à lui que je pense là, comme ça), que l'identité professionnelle est restée la plus forte pendant longtemps : on est charcutier avant d'être français.
 
Bob Lafayette said:
A ma toute relative connaissance, je crois (si je me souviens de Le Goff, c'est à lui que je pense là, comme ça), que l'identité professionnelle est restée la plus forte pendant longtemps : on est charcutier avant d'être français.

Me vient à l'esprit la rébellion de Brugge et d'Anvers, là, tout de suite, mais je ne m'en souviens plus trop, mais il y a effectivement une histoire de drapiers qui vont se soulever dans la ville numéro 1 (je sais plus laquelle des deux) pour soutenir les drapiers qui se soulèvent dans l'autre ville contre la décision du comte de Flandres de construire un canal vers la ville 1 qui va donc les ruiner... Les types se soulèvent contre le comte et le Roi pour soutenir leurs collègues de la ville concurrente d'à côté...
 
Oli le Belge said:
Bravo, tu viens de découvrir l'internationalisme.... :D

Je viens pas de le découvrir, j'essaye juste de montrer qu'à notre époque ou les différents états nationaux sont devenus la norme en europe et ou il semble difficile de nier l'existence de "nations" même pour quelqu'un qui comme moi s'en soucie assez peu, cela ne présente pas la seule grille de lecture de notre continent et de notre société.

A aucun moment j'essaye de dire que les français de la guerre de cent ans se sentaient français avec la même force et les mêmes implications qu'un français de l'après troisième république, simplement que nier toute forme de nationalisme à ces personnes, toute idée d'appartenance à une communauté plus vaste que la ville, le village ou même la province, me semble excessif, voir surréaliste.
Oui, les échelons les plus bas importaient sans doute plus, ou il y avait d'autres critères d'appartenance, un souverain, la religion, mais ça existait sans doute quand même malgré tout.

Il n'y a qu'à lire un Bertrandon de La Brocquières, premier écuyer tranchant du Duc de Bourgogne en voyage en terre sainte et en turquie au début du XVéme nous raconter chacune de ces rencontres avec des "compatriotes". Ou de voir qu'il se fait comprendre facilement de tous les "français" qu'il croise (Il ne parle visiblement que "français" (je ne sais pas quel(les) version(s) du français) et italien (pareil, je ne sais pas quel "italien", lombard probablement).

Maintenant, dans quel mesure ce sentiment est largement plus répandu parmi les élites et en particulier l'aristocratie qui est plus souvent en contact avec des gens d'autres régions que parmi la population, je ne saurais le dire (et puis après tout l'aristocratie s'entend très bien avec les aristocraties non-nationales également et même sans doute encore plus facilement).
 
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Bob Lafayette said:
Le Grand Ferret ne chante pas la marseillaise en trucidant de l'anglois. Il bousille du routier qui vient marcher sur ses laitues.

Personnellement, quand j'ai lu l'histoire du Grand Ferret, j'ai surtout vu la haine accumulée contre un soldat qui vient faire la guerre sur les terres du roi de France qu'un sentiment nationaliste. Quand Jeanne d'Arc débarque, les voix divines renvoient à une fatigue de la guerre et à une haine de l'anglois, qu'à un sentiment nationaliste quelconque.

Tu vas trop dans ta réfutation : perso, je ne vois pas un nationalisme français dans cette affaire qui serait totalement anachronique mais un attachement à une institution dont le caractère sacré et régulièrement rappelé par les auteurs de l'époque.

Ferret sert le Dauphin et Jeanne n'a rien de plus pressant que de le faire couronner.
 
Dandolo said:
Ferret sert le Dauphin et Jeanne n'a rien de plus pressant que de le faire couronner.

Euh... je crois pas qu'on parle du même Dauphin :eek:o (mais je suis pas sûr... bref, pour moi, Ferret, c'est le Dauphin Charles (futur numéro 5).