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unmerged(20299)

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Oct 1, 2003
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Napoléon ne parvint pas à durer dans la paix à cause des Anglais qui parvinrent toujours à lui trouver au moins un ennemi sur le continent. Et finalement toutes ces guerres, et le fait qu’il avait toujours quelqu’un en face de lui sur le continent fit qu’à la fin il ne pouvait que perdre et disparaître. Et bien sûr la Prusse et l’Autriche furent des artisans constants de sa perte, presque autant que les Anglais. Ils ne s’allièrent jamais réellement avec lui, et ne faisaient qu’attendre leur heure.

A partir de là j’aurais deux questions :
- Pensez-vous que si Napoléon avait démantelé l’Autriche et la Prusse pour en faire plusieurs petits états tout en créant une véritable Pologne, aurait il pu se maintenir et ne pas finir à Waterloo ?
- Et pourquoi ne l’a-t’il pas fait justement ?

Pour la 2ème question, je pourrais avoir une réponse : en fait il voulait être accepté par les monarchie européennes, de la Prusse à la Russie en passant par l’Autriche, comme l’un des leurs. Il voulait entrer dans leur caste. Ce n’est bien sûr qu’une supposition.
 
Bon ben là, je vais dire une semi-connerie qui n'est pas historique du tout, mais comme tout empire construit sur le combat, il ne peut y avoir de durée éternelle, les gens gardant profondément ancré leur identité culturelle et le ressentiment contre l'envahisseur, et ce même plusieurs décennies plus tard. De plus au plus les gens avaient conscience d'eux-mêmes au moins cela durait dans le temps.

Aucun empire basé sur la conquête n'a tenu, et à notre époque moderne il est déjà bien difficile de faire tenir une union basée et créée sur la paix.

Pour la deuxième question, je dirais.... rien... parce que je n'en sais rien. Sans doute qu'étant donné que quand il l'a pris ils étaient unis, il n'y a vu aucune raison de les séparés une fois conquis. La Belgique par exemple n'a jamais été considérée comme état indépendant alors que les celtes (avant même les romains) considéraient cette région comme spécifique. Il a fallut attendre le bon vouloir des grandes nations en 1830 et leur volonté de faire un état tampon pour que l'on puisse être indépendant et surtout considéré comme une vraie nation. (pour un qui ne dit rien je trouve que j'en dis beaucoup....serais-je un Troll ?):D
 
ben...

le problème, c'est que Napoléon a mis à la tête des Etats conquis des hommes de main, ou de sa famille...

rien pour rassurer les autres "familles"...
 
Comment aurais fait Napoléon pour durer ?

Vaste question...

Quelques idées :

Limiter l'expansion de l'Empire aux frontières naturelles : le Rhin, les Alpes, les Pyrénées...

et ne pas annexer le Royaume de Hollande, la côte allemande de la Baltique (Hambourg...) ou le Royaume d'Italie...

Ne pas renverser le gouvernement espagnol et laisser ce gouvernement, certes Bourbon mais allié de la France...
donc pas de guerre d'Espagne...

A la rigueur, aider militairement l'Espagne à annexer le Portugal, allié traditionnel des anglais...

Ne pas épouser une princesse autricienne mais russe...

Et si il fallait faire une guerre de Russie : il aurait fallut suivre le plan d'origine :

1 année à libérer Lithuanie et Biélorussie
1 année pour prendre Saint Petersbourg
1 année pour prendre Moscou

et non pas foncer sur Moscou...

et pendant ce temps, restaurer la Grande Pologne-Lithuanie qui aurait servit de sentinelle à l'Ouest, avec bien sûr Poniatowski comme roi de Pologne...

Il aurait fallu que Napoléon ne cherche pas placer ses frères et soeurs partout sur des trônes.

Et qu'il soit fidèle aux idées nationalistes nées de la Révolution : un royaume d'Italie réellement indépendant et unifiée, l'aide aux nationalistes tchèques, hongrois, slaves pour démembrer l'Autriche...

Enfin voilà quelques idées comme cela...
 
Comme tout joueur accro il n’a pas su s’arrêter à temps et faire de la realpolitik. Mais au lieu d’essayer de mettre toute sa famille sur les trônes d’Europe il aurait du faire des état tampons :
- contribuer à construire une Italie plus ou moins unifiée seule capable d’occuper l’Autriche Hongrie
- soutenir aussi la confédération du Rhin bloquant ainsi le pan germanisme prussien
- donner le protectorat de la Hollande à l’Angleterre pour avoir la paix
- digérer tranquillement les conquêtes révolutionnaires (Wallonie, Flandre, un bout de la Suisse, Luxembourg ?) ce qui donne un ensemble vaguement cohérent culturellement et un très gros accroissement territorial quand même.
Bref faire baisser son Bad Boy.
 
Moi je rajouterai en plus:

- Avoir toujours dans sa poche les banquiers et hommes d'affaires qui l'ont expréssemment monté au pouvoir pour s'en mettre plein les poches... Pas de chance ceux-ci ont préféré se rallier à une monarchie libérale qui leur rapporterai plus dans les faits.

- Que le mouvement du nationalisme, qui commencent à naitre à cette époque face à l'occupation de l'ennemi, ne soit jamais apparu en Europe, annulant l'idée de faire de l'Europe une ensemble d'Etats / Nations.

-Que les idées des précurseurs du romantisme n'apparaissent pas, auquel cas pas de développement soutenu du nationalisme.

- Ne pas débarquer dans les Etats Pontificaux, annexer Rome et faire prisionnier le Pape, ne pas l'emmener en France et éviter qu'il y crève...


En outre:

- Donner la Hollande à l'Angleterre pour la calmer n'aurait servi à rien, tout au plus celle-ci aurait accepté et reprit les hostilités peu après.
Pourquoi?
Tout simplement parce que déja à l'époque la politique du royaume britannique était de ne favoriser aucune grande puissance sur le continent, afin qu'un équilibre entre les forces soit respecté. Un tel équilibre et cette position d'arbitre lui permettait de conserver en outre ses acquis dans le monde et ainsi tout l'argent qu'elle tirait de ses colonies et du commerce.
L'Angleterre depuis le XVIIIème Siècle fait de sa politique extérieure et miltaire la matrice essentielle de sa politique économique.


Romain IV Diogène.
 
Il a joue sur deux tableaux et je pense que cela a contribue a sa perte :
1) Il a essaye de maintenir une apparence d'attachement aux ideaux de la Revolution. Cependant cela a inquiete les cours traditionnelles europeennes.
2) Il a essaye de se faire accepter parmi ses pairs (regime autoritaire, noblesse d'Empire, etc.) mais au prix d'une trahison de soutiens potentiels en France et en Europe.
 
Napoléon était un homme grand et bon qui n'a jamais pensé à lui avant tout le monde.
Il n'a failli qu'à cause de l'incompétence de ses subordonnées et de tout le ressentissement des autres envers son succès.

*Viper attend patiemment que Sire Phillippe vienne lui foutre une baffe virtuelle* :p :p

Plus sérieusement, SP, toi qui a une vision plutôt négative du bonhomme, j'aimerais bien que tu viennes ajouté ton commentaire :)
 
Originally posted by Kort
Il a essaye de se faire accepter parmi ses pairs (regime autoritaire, noblesse d'Empire, etc.) mais au prix d'une trahison de soutiens potentiels en France et en Europe.

La Noblesse d'Empire etait purement honorifique et ne donnait droit a aucun privilège il me semble. C'est une sorte de récompense méritocratique. Comme la Légion d'Honneur ou même la Garde Impériale. Non ?

Sinon faut lire La foire aux cochons de Ptitluc... Le héro c'est Napoléon Bonaparte.
 
Pas grand chose à dire de particulier par rapport aux questions de base.

Ce n'est pas une grande nouveauté que de dire que la diplomatie napoléonienne ne reposait que sur un principe de soumission, et qu'aucune paix réelle, avec un retour à un relatif équilibre entre les adversaires ne pouvait être envisageable sans un recul de la France. Impensable pour Bonaparte, et ce même sous cette fameuse "paix d'Amiens" qui n'a servi que de prétexte à de nombreux coups de force (on retient souvent ceux des Anglais, mais ceux des Français, notamment la prise de position en Allemagne du Nord et en Italie du Sud, les dépassent largement à ce niveau là).

Enfin, pour revenir sur le "à cause de..." qui revient si souvent, l'Angleterre et les autres coalisés paraissent à peu près autant fauteurs de guerre que la France et l'Angleterre en 39...
J'admets bien volontiers que, à part au Royaume Uni, les autres princes d'Europe ne valaient pas mieux que Bonaparte et auraient fait pareil ou pire dans sa position, mais cela n'empêche : une puissance hégémonique, qui profite de toutes les opportunités pour étendre son influence ou réduire celle des autres ne saurait être considérée comme une victime. Autant pour avril 1792, on peut se poser la question de la responsabilité, autant après...
 
Originally posted by RomainIVDiogène
- Donner la Hollande à l'Angleterre pour la calmer n'aurait servi à rien, tout au plus celle-ci aurait accepté et reprit les hostilités peu après.
Pourquoi?
Tout simplement parce que déja à l'époque la politique du royaume britannique était de ne favoriser aucune grande puissance sur le continent, afin qu'un équilibre entre les forces soit respecté. Un tel équilibre et cette position d'arbitre lui permettait de conserver en outre ses acquis dans le monde et ainsi tout l'argent qu'elle tirait de ses colonies et du commerce.
L'Angleterre depuis le XVIIIème Siècle fait de sa politique extérieure et miltaire la matrice essentielle de sa politique économique.


Romain IV Diogène.

En fait cette idealisation et ideologisation des données du RU équilibrant les pw européenne n'est venue qu'après coup. Les anglais était près à négocier en 1806 avec une France hégémonique et ce n'est que le jusqu'au boutisme de Napo qui les a fait poursuivre.
Cette théorie de l'équilibre ou de Anvers libre vient après la victoire sur Napoléon pour étayer leur politique du XIX° mais sur le moment c'est surtout lres énormes attentes de Napoléon (c'est tous juste si il file pas le Hanovre à la Prusse en 1805) et sa volonté de victoire "totale" o,n poussés les britaniques a aller jusqu'au bout.