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unmerged(9739)

Captain
Jun 12, 2002
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Depuis le temps, il fallait quand même que je revienne sur ce sujet qui me turlupine depuis EU1: ce que représente le titre d'Empereur et ce qu'est le Saint-Empire.
J'ai tjrs été déçu par la façon dont est gérée cette fonction ds le jeu. Qu'apporte-t-elle ? Des relations améliorées avec les Electeurs: d'accord, très utile. Mais des points de victoire: qui s'en soucie (Ferdinand II: "voilà une élection qui me comble, je marque des points de victoire !!": très crédible...) ? L'accès militaire: oui, mais avec les droits d'accès militaire de EU2, cet avantage est moins net.

D'où qqs suggestions pour compléter :

1) L'Empire apporte qqs ressources militaires à l'Empereur: l'armée impériale existe, malgré sa maigreur. Le jeu devrait accorder qqs forces à l'Empereur (5000 ou 6000 hommes par ex.) lors des déclarations de guerre.

2) Les Etats allemands devraient être astreints à une contribution à l'effort de guerre de l'Empereur, sous la forme d'un versement annuel (rien que 5 ducats par Etat, cela fait pas mal au total), mais avec possibilité de la refuser: les Etats en guerre contre l'Empereur ne la pairaient évidemment pas, et les autres non-payeurs donneraient un casus belli temporaire à l'Empereur (un Empereur faible ne pouvant contraindre les payeurs se verrait privé de cette ressource)

3) Une pénalité devrait frapper tout Etat allemand déclarant directement la guerre à l'Empereur (sauf peut-être qqs cas bien définis, notament pour les questions religieuses).

4) Le nombre d'Electeurs devraient être conforme à la réalité, ce qui augmenterait le poids de ces Etats (ils concentreraient la manne des cadeaux diplomatiques pour acheter leur voix)

5) L'Empereur devrait être astreint à certains devoirs vis-à-vis de l'Empire, comme la protection de l'intégrité des Etats le constituant (contre les visées françaises, polonaises, anglaises et danoises notamment). Bien sûr lui-même ne pourrait que fort difficilement annexer un Etat (mais par contre tout à fait le vassaliser) sauf cas de trahison grave (déclaration de guerre contre l'Empereur). Autre responsabilité: veiller à l'ordre interne de l'Empire et donc sanctionner les luttes entre Etats (par ex: CB contre un Etat qui attaquerait un autre Etat, mais seulkement si il y a bien déclaration de guerre directement de l'un à l'autre, et pas si c'est la conséquence du jeu des alliances). Egalement: préciser le rôle de l'Empereur dans le domaine religieux.

6) Tout Etat étranger ayant annexé une province de l'Empire devrait être pénalisé dans ses relations avec les Etats de l'Empire.
 
6) Tout Etat étranger ayant annexé une province de l'Empire devrait être pénalisé dans ses relations avec les Etats de l'Empire.

Ca ca y est déjà, quand un état étrangé annexe un etat du serge: - aux relations + cb de 12 moi, si je me rappelle bien.
 
Originally posted by LP2le_retour


Ca ca y est déjà, quand un état étrangé annexe un etat du serge: - aux relations + cb de 12 moi, si je me rappelle bien.

Le cb concerne toute annexion quelque soit l'Etat. Pour les relations c'est possible, mais je souhaiterais que l'Empereur est un rôle plus important à jouer dans ces cas là et que la pénalité pèse assez longuement.
 
le probleme c'est que l'empereur dans la periode de eu2 n'as plus de vrai pouvoir, la fois d'ailleur ou il tentera de rétablir ce pouvoir va foirer (guerre de 30 ans). en fait etre empereur est un titre honorifique qui apporte quelques aides ponctuel des etats allemands (montré par le droit de passage) mais pas plus. et surtout pas une contribution fianciere. apres l'empire va ce faire autour de l'autriche, ce qui va passer de multinational à territorial.
donc pour la 1/ je suis pas d'accord, l'aide est apporté par les alliances dans le saint empire (à l'empereur de savoir si il veut une alliance allemande ou autre) 2/ je suis pas d'accord du tout 3/ c'est valable pour tout le monde attaquant un pays du HRE même si il en fait partie lui même, je sais pas si tu as remarqué mais quand on attaque 1 pays du HRE, les relations baissent tres fortement avec tous ceux du HRE 4/ tout a fait d'accord mais là j'ai finit par lacher la demande depuis longtemps, le modèle ne sera jamais fait et est impossible a modeler juste avec des evennements 5/ même dans la réalité l'empereur n'as jamais eu de pouvoir si etendu je ne pense pas que ce soit une bonne idée, apart peut etre la défence fasse à une menace exterieure 6/ plus ou moins deja fait et c'est aussi valable pour les etats allemands (ce que je trouve tout a fait logique)
 
Originally posted by Surcouf
le probleme c'est que l'empereur dans la periode de eu2 n'as plus de vrai pouvoir, la fois d'ailleur ou il tentera de rétablir ce pouvoir va foirer (guerre de 30 ans). en fait etre empereur est un titre honorifique qui apporte quelques aides ponctuel des etats allemands (montré par le droit de passage) mais pas plus. et surtout pas une contribution fianciere. apres l'empire va ce faire autour de l'autriche, ce qui va passer de multinational à territorial.
donc pour la 1/ je suis pas d'accord, l'aide est apporté par les alliances dans le saint empire (à l'empereur de savoir si il veut une alliance allemande ou autre) 2/ je suis pas d'accord du tout 3/ c'est valable pour tout le monde attaquant un pays du HRE même si il en fait partie lui même, je sais pas si tu as remarqué mais quand on attaque 1 pays du HRE, les relations baissent tres fortement avec tous ceux du HRE 4/ tout a fait d'accord mais là j'ai finit par lacher la demande depuis longtemps, le modèle ne sera jamais fait et est impossible a modeler juste avec des evennements 5/ même dans la réalité l'empereur n'as jamais eu de pouvoir si etendu je ne pense pas que ce soit une bonne idée, apart peut etre la défence fasse à une menace exterieure 6/ plus ou moins deja fait et c'est aussi valable pour les etats allemands (ce que je trouve tout a fait logique)


Concernant l'aspect purement symbolique du titre d'empereur, navré mais ce n'est valable surtout qu'à partir des traités de Westphalie. L'apport des Etats à l'Empereur était faible, mais pas inutile (des traités avaient prévu ce que les Etats apportaient comme contribution: simplement ceux-ci rechignaient à verser et ruinaient donc l'effet de ces traités, d'où le fait qu'il faudrait leur permettre dans le jeu de choisir de ne rien donner, au risque de détériorer les relations avec l'Empereur), les troupes étaient dérisoires (c'est pour cela que je ne parle que de 5 ou 6000 hommes), mais il y en avait. Le titre impérial joue un rôle très important pour Charles Quint en l'impliquant dans les affaires d'Allemagne et en donnant à sa politique une orientation qui serait incompréhensible s'il n'avait été que roi d'Espagne et souverain des Pays-Bas.
Soyons clair, le titre ne peut pas faire de l'Empereur un vrai souverain de l'Allemagne, mais dans la période EU2 il y a eu des moments où il a vraiment compté. Tu as l'air très "dix-huitièmiste": n'oublie pas le XVIème...
Pour être plus précis, il faudrait que le titre d'empereur soit "évolutif" (des events pourraient régler cet aspect, avec des conditions de déclenchement assez précises): à des périodes de renforcement du pouvoir impérial succéderaient des périodes de chute de ce pouvoir (jusqu'au symbole, soit).
 
je connais effectivement plus l'apres guerre de 30 ans que l'avant. par contre sur l'empereur j'ai surtout vu ce qui ce passait pendant la guerre de 100 ans et les luttes entre l'empereur et le temeraire. un peu aussi apres avec charles quint. et il m'en est ressortit que l'empereur n'as pas de veritable pouvoir. Enfin si ça lui donne surtout un poid politique non negligeable mais en perme monetaire et militaire ça ne lui annorde pas grand chose. je suis d'accord pour dire que des troupes (en petit nombre) lui sont pretés mais dans des cas precis pour des conflits dans le saint empire ou contre une tres forte menace exterieure (venant de pologne par exemple), mais elle est tres minime. ceci dit il n'avait pas droit de passage sur les terres de tous le monde en temps de guerre donc je considere que l'un remplace l'autre. quand au subventions monétaires, c'est pareil elle sont tres faibles, generalement pas payé a temps, et souvent pas payé du tout.
enfin pour charles quint il c'est investit dans la politique allemande surtout à cause de l'autriche plus que du titre d'empereur a mon sens. non pas que celui ci n'ait eu aucun effet mais si il avait voulu ne pas s'en occuper, il aurait pus le faire (bon on aurais vu l'affaire avant et il aurait pas été elue mais ça c'est une autre histoire). Pour moi charles quint c'est surtout investit en italie, bien plus qu'en allemagne.

enfin consideration toute pratique pour toucher au HRE il faudrait toucher directement au code puisque celui ci n'est pas geré par evenements, et la nous on peu pas le faire et para ne le fera pas. donc....
 
Concernant l'idée de faire exister une armée impériale, en parcourant la règle du jeu plateau, j'ai constaté qu'elle est bien prévue dans le jeu: il n'y a aucune raison de ne pas la faire exister dans le jeu PC.
 
Originally posted by Kort
Surtout que son existence est historique... (l'armée des Cercles) Mais après 1648 je crois me souvenir.

l'armé des cercles est à mon souvenir un corp d'auxiliaire autrichien connue surtout pour ces campagnes dans les années 1750-1760. c'est effectivement une reicharme mais surtout si c'est la l'armée de l'empire c'est une armé croupion et le fait qu'elle soit marqué comme auxiliaire mùe laisse à penser qu'elle n'etais pas un élement véritablement important du dispositif militaire autrichien (car c'est un corp au service de l'autriche et de lui seul). en voici la composition en 1758

Infantry
KurMainz : 4 bat./ 2 Cies. GR/ 8 canons - 2260 hommes
KurTrier : 2 bat./ - Cie . GR / 2 canons - 1088 hommes
KurKöln, Leib-Regiment: 1 bat./ 1 Cie. GR / 2 canons - 572 hommes
KurKöln, Rgt. Wildenstein : 1 bat. / 1 Cie. GR / 2 canons - 559 hommes
Kurpfalz : 2 bat. / 2 Cies.GR / 2 canons -1176 hommes
Kronegk : 2 bat. / 2 Cies.GR /4 canons -1796 hommes
Ferntheil: 2 bat. / 2 Cies. GR / 4 canons -1834 hommes
Varel : 2 bat ./ 2 Cies. GR /4 canons -1711 hommes
Kurbayern : 3 bat. / 2 Cies. GR / 6 canons -1373 hommes
Salzburg : 2 bat. / 1 Cie. GR / 2 canons - 974 hommes
Württemberg : 1 bat. / 2 Cies. GR / 2 canons - 984 hommes
Fürstenberg : 2 bat. / 2 Cies. GR /2 canons -1473 hommes
Baden-Durlach : 1 bat. / 2 Cies. GR / 2 canons - 973 hommes
Baden-Baden : 2 bat. / 2 Cies. GR / 2 canons -1436 hommes
Hessen-Darmstadt : 1 bat. / 1 Cies. GR / 2 canons - 821 hommes
Zweibrücken : 2 bat. / - Cies. GR / 2 canons -1243 hommes
Nassau-Weilburg : 2 bat. / 2 Cies. GR / 2 canons - 880 hommes
Münster-Elberfeld : 1 bat. / 1 Cie. GR / 2 canons - 530 hommes
Münster-Nagel : 1 bat. / 1 Cie. GR / 2 canons - 469 hommes
Paderborn : 1 bat./ 1 Cie. GR / 2 canons - 572 hommes
Ernistinisch. Sachsen : 2 bat. / - Cie. GR / - canons - 1218 hommes
Pfalzgarde : 1 bat. / 1 Cie. GR / 2 canons - 600 hommes


Cavalry
Kurpfalz Cuirassiers / 3 squadrons - 441 hommes
Bayreuth Cuirassiers / 5 squadrons - 666 hommes
Hohenzollern Cuirassiers / 4 squadrons - 569 hommes
Ansbach Dragoons / 5 squadrons - 407 hommes
Württemberg Dragoons / 2 squadrons - 240 hommes
Sachsen-Gotha Dragoons / 2 squadrons
Kurpfalz Dragoons / 5 squadrons
Szechenyi (Austrians) Hussars / 6 squadrons

The last 3 regiments had not yet arrived at this time.

Artillery and Train
(excluding the above bataillon guns / sans compter les pièces régimentaires)
17 - 3-Pounder
8 - 6-Pounder
4 - 12-Pounder
4 - 12-pound Howitzer
3 - Companies of Gunners - 230 hommes
1 - Field forge
1 - Company Pioneers - 78 hommes
 
En effet l'armée des cercles n'a jamais été très efficace mais elle a eu au moins le mérite d'exister...

Par contre, dans le domaine judiciaire, le Saint Empire avait une importance non négligeable en Allemagne.
 
Originally posted by Kort
En effet l'armée des cercles n'a jamais été très efficace mais elle a eu au moins le mérite d'exister...

Par contre, dans le domaine judiciaire, le Saint Empire avait une importance non négligeable en Allemagne.
attention j'ai pas dis qu'elle n'avais pas existé mais que ell etait tellement négligeable que la mettre dans le jeux me semble un mauvais choix.
quand au judiciaire c'est bien un des eul domaine ou il à vraiment servit a quelque chose (et la diete qui etait bien pratique pour regler les conflits et toujours rester en contact diplomatique avec l'adversaire)

l'armé du saint empire ne devreait exister que si l'autriche gagne la guerre de 30 ans (se qui implique déja qu'elle doit avoir lieu :D) et que si la plupart des états allemands existent encore. sinon c'est le choix historique : l'empire d'autriche qui regne d'une main de fer avec un pauvre corp d'auxiliaires pour prétendre à une armé "de l'empire".
pourquoi pas d'ailleur mettre la création de cette armé si tous les états allemands sont vassal de l'autriche (ou d'un autre état allemand)? ça déclanche alors un évenement qui démare le processus d'unification de l'empire avec au début une armé imperiale et pourquoi pas apres l'unification de l'empire (je rapelle que le drapeau du HRE existe et est tout a fait utilisable)?
 
Sur le forum allemand, on a beaucoup disputé de ces ajoutations et d´autre, par exemple la manipulation de la frontière d´empire et une assemblée des pays de l´empire (Reichstag). Avant EU2 on a beaucoup disputé si l´Empire peut jouer une role plus grande dans EU2 quand EU1. Mais personne des créateurs le trouve très interessant...

PaKo
 
Originally posted by Pako
Sur le forum allemand, on a beaucoup disputé de ces ajoutations et d´autre, par exemple la manipulation de la frontière d´empire et une assemblée des pays de l´empire (Reichstag). Avant EU2 on a beaucoup disputé si l´Empire peut jouer une role plus grande dans EU2 quand EU1. Mais personne des créateurs le trouve très interessant...

PaKo

Dommage :mad:
 
Il aurait pourtant suffi de s'inspirer un peu plus du jeu plateau pour rendre l'Empire plus intéressant...