renaud vibien said:
Ok, c'est clair. C'était comme ça dans la version que vous aviez élaboré ? Je ne m'en souviens plus trop.
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Ok, c'est clair. C'était comme ça dans la version que vous aviez élaboré ? Je ne m'en souviens plus trop.
Pourquoi ? à l'échelle d'EU2 c'est deux provinces siont clairement controlé par Phillipe le Bon, jusqu'à ce qu'il laisse les villes s'y rallier à Charles VII aui moment de la chevauchée du sacre.matteli said:
L'idée de conserver la FRAnce apres la mort Charles VI peut se défendre pour représenter la France anglo-bourguignone. Apres tout l'Angleterre et la FRance ne sont qu'en union dynastique le même enfant est Henry VI d'Angleterre et Henri II de France). Mais on me dit que le moteur d'EU2 ne permettrait pas à des armées d'une FRAnce vassale de l'ANGleterre ou de la BoURrgogne de mener une guerre active contre le DAUphiné. (Mais est-ce un mal ? La guerre n'étant justement pas tres active).matteli said:
Le probleme est que tu essaies de modeliser des combats qui n'ont pas eu lieu. Charles VII n'a pas eu à conquérir la Champagne pour se faire sacrer. Philippe le Bon a décider de fait de laisser la Champagne se rallier à Charles VII pour que la guerre entre les deux prétendants au trône de France continue et qu'il puisse continuer dans son coin à créer un Etat Bourguignon indépendant.matteli said:
J'insiste sur le fait que la chevauchée du sacre ne fut pas une campagne militaire : il n'y a eu ni bataille rangée, ni siège en règle.
Le fichier qui a été soumis a l'AGCEEP se trouve ici : http://membres.lycos.fr/frakas/telechargements/centans.htm
(ou une version proche du moins)...
Pour retrouver les discutions de l'époque, l'enfilade est ici :
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=87545&page=1&pp=25
Captain, qui se souvient a quel point la compilation (et la liste des changements effectués, et la fouille/adaptation de l'énorme fichier major_fra.txt) fut rébarbative.
(ou une version proche du moins)...
Pour retrouver les discutions de l'époque, l'enfilade est ici :
http://www.europa-universalis.com/forum/showthread.php?t=87545&page=1&pp=25
Captain, qui se souvient a quel point la compilation (et la liste des changements effectués, et la fouille/adaptation de l'énorme fichier major_fra.txt) fut rébarbative.
matteli said:
1420
11 juin Les Anglais prennent Sens.
01 juillet Les Anglais prennent Montereau
07 juillet Début du siège de Melun par les Anglo-Bourguignons
17 novembre Capitulation de Melun
Combats en Basse-Normandie, Maine, Nivernais, Guyenne.
1421
Les Bourguignons prennent Château-Thierry
Combats en Champagne, Anjou, Normandie, Beauvaisis, Vermandois
22 mars Victoire des Dauphinois sur les Anglais à Baugé (en Anjou)
Juin Le Dauphin Charles tente un siège de Chartres et prend Gallardon
04 juillet Henry V reprend Dreux, Epernon & Nogent-le-Roi
Août Phillipe le Bon commence le siège de St-Riquier (Picardie)
30 Août Victoire de Philippe le Bon à Mons-en-Vimeu (Picardie)
Septembre Henry V est devant Orléans et Beaugency
Octobre Henry V prend Senlis et Compiègne.
1422
Janvier Les Anglais commencent le siège de Meaux
Mai Les Anglais prennent Meaux
Juillet Les Dauphinois prennent la Charité-sur-Loire
Septembre Les Dauphinois prennent Tournus et menacent Chalon-sur-Saone
1423
Prise de Meulan par les partisans de Charles VII, reprise par les Anglais
Combats en Maine, Anjou, Picardie, Champagne.
31 juillet Défaite des hommes de Charles VII devant Cravant assiégé (Yonne actuelle)
26 septembre Victoire des hommes de Charles VII à Gravelle (Normandie)
Les Bourguignons reprennent la Charité-sur-Loir
1424
Printemps Révolte en Normandie
08 juillet Les Anglais prennent Gaillon
17 Août Bedford écrase l’armée écossaise de Charles VII à Verneuil-sur-Avre
Les Bourguignons reprennent Tournus et la Roche-de-Solutré.
28 septembre Les Anglais mettent le siège au Mont St Michel
Novembre le duc de Gloucester fait la guerre au Bourguignons depuis Calais
1425
16 juin Les Malouins forcent le blocus de St-Malo
02 Août Les Anglais prennent Le Mans
1427
Avril Les Anglais assiegent à nouveau le Mont-St-Michel
Juillet Les Anglais mettent le siège devant Montargis.
05 septembre Dunois et La Hire vainquent les Anglais sous Montargis.
1428
Mai Combats dans le Perche
Juillet Révolte en Berry
12 octobre Début du siège d’Orléans
1429
12 janvier Victoire de John Falstaff au Rouvray (entre Blois et Orléans)
29 avril Levée du siège d’Orléans par Jeanne d’Arc
12 juin Les Français prennent Jargeau
17 juin Les Français prennent Beaugency
18 juin Victoire de Jean II d’Alençon à Patay
10 juillet Charles VII est à Troyes
Compiègne, Luzarche, Dammartin se rallient à Charles VII
16 juillet Charles VII entre à Reims
Les troupes de Charles VIII entre dans Beauvais, Senlis, Soissons, Laon, Château-Thierry, Provins
Last edited:
renaud vibien said:
Merci. Tu es un vrai spécialiste de la période.
Je suis tes aventures sur le forum anglo avec Ribbon. Ma maitrise, on va dire succinte, de l'anglais ne me permet pas de comprendre complètement tout ce qui est dis mais si j'ai bien compris en gros :
- tu demandes à Ribbon pourquoi il cède le Nivernais et la Champagne au dauphin au traité de Troyes.
- il te réponds que pour lui, le fait que le Dauphin tienne des villes mineurs dans ces 2 provinces (mais ni Troyes ni Reims) justifient ce choix.
Au final d'un point de vue "gameplay", ça ne change pas grand chose que ces 2 provinces soient cédées au Dauphin par les anglais et les bourgignons pendant le traité de Troyes ou par les Bourgignons pendant la chevauchée du sacre.
Mais d'un point de vue historique, c'est tout à fait différent.
En plus ça permet aux Bourgignons de peser sur les débats dans la deuxième solution.
Je ne comprends pas pourquoi Ribbon s'accroche à quelque chose qui semble capilotracté pour justifier quelque chose qui ne semble pas nécessaire et pourrait être simuler de façon plus historique.
J'ai reçu le Favier ( 11 euros d'occas), c'est mon livre de chevet.
Mais tout de suite, j'ai regardé la situation décrite par Favier après le traité de Troyes :
La Champagne et le Brie sont de droit aux anglais mais de fait la Champagne est aux Bourgignons.
Pour Ribbon, puisqu'il y a eu des combats en 1420 le long de l'Yonne, il faut faire en sorte qu'il y ait des combat dans EU.matteli said:Merci. Tu es un vrai spécialiste de la période.
Je suis tes aventures sur le forum anglo avec Ribbon. Ma maitrise, on va dire succinte, de l'anglais ne me permet pas de comprendre complètement tout ce qui est dis mais si j'ai bien compris en gros :
- tu demandes à Ribbon pourquoi il cède le Nivernais et la Champagne au dauphin au traité de Troyes.
- il te réponds que pour lui, le fait que le Dauphin tienne des villes mineurs dans ces 2 provinces (mais ni Troyes ni Reims) justifient ce choix.
Au final d'un point de vue "gameplay", ça ne change pas grand chose que ces 2 provinces soient cédées au Dauphin par les anglais et les bourgignons pendant le traité de Troyes ou par les Bourgignons pendant la chevauchée du sacre.
Mais d'un point de vue historique, c'est tout à fait différent.
En plus ça permet aux Bourgignons de peser sur les débats dans la deuxième solution.
Je ne comprends pas pourquoi Ribbon s'accroche à quelque chose qui semble capilotracté pour justifier quelque chose qui ne semble pas nécessaire et pourrait être simuler de façon plus historique.
J'ai reçu le Favier ( 11 euros d'occas), c'est mon livre de chevet.
Mais tout de suite, j'ai regardé la situation décrite par Favier après le traité de Troyes :
La Champagne et le Brie sont de droit aux anglais mais de fait la Champagne est aux Bourgignons.
Ma position est que ces combats sont à une échelle qui ne peut être représenté par le moteur d'EU.
Certes c'est dommage qu'on ne puisse pas représenter ces combats. Mais faire comme si le Bourguignons ne controlaient pas Troyes pour pouvoir simuler que les Armagnacs contrôlent Melun...
Retour sur le fil de la carte de France pour réclamer une province de Brie absolument nécessaire pour simuler les combats de 1420.
Pour la différence entre les deux dates, ça fait quand même neuf ans. Neuf ans où le Dauphin n'est que le Roi de Bourges et où tout ce qu'il tente echoue. Aujourd'hui quand on joue le Dauphiné on ne se sent pas du tout en danger pendant ces neuf années là.
Matteli,
Est qure tu pourrais poster le schéma des evenements de la succession de Bretagne ? Ce serait pour avoir un modele.
Est qure tu pourrais poster le schéma des evenements de la succession de Bretagne ? Ce serait pour avoir un modele.
C'est un fichier word
dont voici l'image.
J'avais fait ça un peu dans tous les sens. Les conventions ne sont pas très bonnes.
dont voici l'image.
J'avais fait ça un peu dans tous les sens. Les conventions ne sont pas très bonnes.
Sans oublier des RR. Des révoltes simuleraient les actions des capitaines Armagnacs du nord de la France.Sire Philippe said:
Des idées d'évenements ?
Tu entends par là garder une FRAnce vassal de l'Angleterre apres 1422 pour représenter la France lancastrienne séparée de l'Angleterre parce que Bedford s'occupe de l'a Frrance et le cardinal Henry de Beaufort de l'Angleterre ?
Pour moi c'est le point essentiel.
Le but de Philippe le Hardi et de Jean sans Peur était la conquête du pouvoir politique en France. Leur stratégie, le contrôle de l'appareil de l'Etat. Leur tactique, profiter de la minorité des enfants royaux, de la folie du Roi, de la guerre civile.
Mais par le traité de Troyes, Philippe le Bon abandonne le titre de Régent du Royaume au profit d'Henry V. Plus encore, en septembre 1422, à la mort d'Henry V, Bedford prend la régence du Royaume de France sans proposer à Philiipe le Bon de la reprendre (possibilité d'Event Anglais : hériter de FRA, conserver FRA vassal, rendre la vassalité de FRA à la Bourgogne).
Phillipe le Bon sait désormais que l'alliance anglaise ne lui permetra pas d'atteindre le but de son père. Il choisit un nouveau but : la construction d'un "Etat Bourguignon". Une nouvelle stratégie : l'expansion territoriale de l'assemblée heteroclite de principautés dont il a hérité. Un peu en France (le don de la soi-disant "dot de Michelle de France" par Bedford, peut être représenté par le gain d'un CB shield sur la Picardie et -avec une nouvelle carte- l'Auxerrois (et le contrôle de ces provinces si ce n'est pas encore le cas) ; mais surtout en Terre d'Empire.
Dés janvier 1423 des pourparler entre Philippe le Bon et Charles VII évoque l'exemption d'hommage de Philippe le Bon au roi de France ! Et à partir de septembre 1424, une trêve est conclue.
En 1429, Philippe le Bon, ne fait rien pour empecher Charles VII de reprendre la Champagne : les hommes d'armes bourguignons quittent les villes à l'arrivée du Roi sans qu'ils resistent et sans que Charles VII essaient de les empêcher de rejoindre les terres bourguignones... Il y a la matière à un event bourguignon crucial qui scele le destin de Charles VII et de Henry VI/Henri II*.
La victoire de Charles VII n'avait rien de certain. Si Phillippe le Bon, l'avait voulu, et jeté toutes ses forces dans la bataille. Henri II, roi de France aurait pu l'emporter sur le "soi-disant Dauphin du Viennois".
EU3 la reglera aussi en commençant en 1492.
Oui, mais ce sera en 1453.renaud vibien said:
Je lis avec attention l'enfilade en anglais et celle-ci.
n'ayant plus joué l'AGCEEP depuis la 1.32 je crois, je n'avais pas remarqué que la séquence, qui me semblait excellente, a été modifiée à ce point
en tout cas, ça serait sympa pour les spécialistes d'indiquer quelles modifications faire pour rendre son historicité à la séquence, si la version AGCEEP de la guerre de 100 ans est aussi farfelue
en tout cas, ça serait sympa pour les spécialistes d'indiquer quelles modifications faire pour rendre son historicité à la séquence, si la version AGCEEP de la guerre de 100 ans est aussi farfelue
Je suis dans le même cas que toi. Je n'ai découvert ces changements que depuis que Matelli en a parlé.
Il faudrait faire revenir Sire Philippe qui a été la cheville ouvrière de cette séquence.
Il faudrait faire revenir Sire Philippe qui a été la cheville ouvrière de cette séquence.
Les événements qui font que si les provinces se retrouvent appartenir à l'Angleterre, celle-ci les donne à la Bourgogne sont une bonne chose. Maintenant je persiste sur le fait que la possession de places par les Armagnacs en Brie et en Sénonais ne justifie pas de donner le Nivernais au Dauphiné quand la Champagne méridionale est solidement au parti Bourguignon. Sans parler de Champagne qui passe aussi au Dauphin sans qu'on sache quelles places armagnaques en Champagne du Nord peut bien justifier cela (Domrémy et Vaucouleurs en Barrois mouvant ? Des places de l'actuel dpt de l'Aisne ?)YodaMaster said:
Sans parler du manque de cohérence interne : ces places sont possédés dés le début. Si elles justifient un Nivernais appartenant au Dauphiné, alors il devrait être au Dauphiné dés 1419, pas soudainement au traité de Troyes (aucune place ne change d'allégeance à cette occasion -sauf aux frontières de Calais et du Ponthieu- et c'est incroyable que le résultat de la catastrophe qu'est le Traité de Troyes pour le Dauphin se traduise par le gain par event de deux provinces supplémentaires).
Tout ce qui concerne Orléans est de la science-fiction : Non seulement un pays Orléans existe, mais en plus au début du jeu il est vassal de la Bourgogne. Quand on sait que la famille d'Orléans est au coeur du Parti Armagnac ...
Même chose pour pour la maison de Bourbon, qui était également membre du parti Armaggnac et qui dans le jeu existe indépendemment, vassal de la Bourgogne qui plus est...
Par contre le Comte de Foix qui, avec le Duc de Bretagne, était le seul à suivre une logique de principauté territoriale, et jouait du gouvernement armagnac et du gouvernement bourguignon au mieux de ses intérêts est dans le jeu vassal du Dauphiné !
Soyons serieux, il ne devrait y avoir ni Bourbon, ni Orléans (et deux tags de disponible !). Orléannais, Auvergne et Cévennes devrait appartenir au Dauphiné. Et Foix ne devrait pas être vassal de du Dauphiné.
Maintenant, la guerre en Armagnacs et Bourguignons était une vrai guerre civile entre deux partis politiques (et pas seulement le choc d'intérêts patrimoniaux de lignages féodaux). Et dans chaque ville il y avait des Armagnacs et des Bourguignons (comme on trouverait au XXXe siècle des communistes et des nationalistes). Ce qui fait qu'en Normandie, Picardie, Ile-de-France, Champagne et Languedoc, la situation était confuse avec des places tenues par les Armagnacs et d'auttres par les Bourguignons.
Pour simuler ceci, je pense qu'il faudrait utiliser des Revolt Risk importants qui s'appliqueraient que la province soit controlée par FRA, BUR, DAU ou ENG pour les provinces EU2 suivantes : Normandie, Caux, Picardie, Ile-de-France, Nivernais, Champagne, Guyenne et Languedoc. Ces RR augmentés disparaitraient après que la situation se soit stabilisée.
- Guyenne, Languedoc : event qui diminue le RR fin 1419
- Normandie, Caux : event qui diminue le RR fin 1421
- Picardie, Ile de France, Nivernais et Champagne : event qui diminue le RR fin 1423, puis celui-ci remonte avec l'event du Sacre en 1429 et diminue avec la Paix d'Arras de 1435.
Des révoltes fréquentes avec des troupes REB qui circulent modeliserait assez bien la situation cahotique : à la fois les garnisons armagnaques en provinces majoritairement bourguignones et réciproquement et les grandes compagnies qui parcouraient le pays en pillant. Et cela devrait rendre a partie difficile que l'on joue Dauphiné, Angleterre ou Bourgogne.
Pour ce qui est de Champagne et Nivernais :
- en 1419 à FRA
- au Traité de Troyes, passent à BUR (et le RR important en Ile de France, Nivernais, Champagne simule les gernisons Armagnaques de Brie et du Sénonais que les Anglo-Bourguignons doivent réduire).
- A la chevauché du sacre, passent à DAU (et le RR important en Ile de France, Nivernais, Champagne simule les gernisons bourguignones que les hommes de Charlesc VII doivent réduire).
Pour résumer mes idées :
- Pas d'ORL et de BOU. Les trois provinces appartiennent au DAU. Le Maine aussi (En France la maison d'Anjou est partie prenante du Parti Armagnac et ne joue pas perso).
- Foix vassal de personne (alliance avec Bretagne et Savoie ? Et alliance de Navarre avec Provence et Ecosse ?)
- RR aggravés pour Normandie, Caux, IdF, Picardie,, Champagne, Nivernais, Guyenne, Languedoc.
- Un event fin 1419 qui diminue le RR en Guyenne et Languedoc.
- Au traité de Troyes, BUR hérite de Picardie, Nivernais, Champagne. Le BB de l'Angleterre augmente.
- Un event fin 1423 diminue le RR Normandie, Caux, IdF, Picardie, Champagne, Nivernais.
- A la mort de Charles VI. FRA ne devrait pas disparaitre (en choix A) mais rester un vassal d'ENG : les deux royaumes étaient en union dynastique et restaient distincts (le gouvt de Bedford ne comprenait que des Français).
- Au sacre de Charles VII à Reims, DAU hérite de Nivernais et Champagne. Le RR augmente en IdF, Picardie, Champagne, Nivernais.
- A la paix d'Arras, les RR d'IdF, Picardie, Champagne, Nivernais diminuent. Désormais, si le DAU contrôle Paris, l'IdF est immédiatement héritée.
- Le DAU ne devient la FRA que par la possession de l'IdF. Pas automatiquement par simple event.
- Apres être devenu FRA, scession du Maine à la PRO.
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renaud vibien said:
D'accord sur l'ensemble, mais :
Si à la mort de Charles VI, la FRA existe toujours. Comment jusitife tu la différence entre les terres françaises (FRA) en France et les terres anglaises (ENG) en France? Il y a avait de si profondes différences de réalités du pouvoir.
Pourquoi le DAU ne deviendrait pas la FRA au sacre de Charles VII ? La symbolique du sacre était très forte, non ? Est-ce qu'on risque pas d'avoir moins souvent la France se former s'il faut la prise de Paris?
En tout cas les derniers changements changeraient pas mal la donne. Je serais curieux de voir ce que ça donnerait.
C'est un point délicat à implémenter qui change profondément la situation. Surtout si on veut que ce soit un choix qu'un joueur anglais puisse prendre.matteli said:
La justification est historique : les royaumes de FRance et d'Angleterre étaient en union dynastique mais avaient chacun leur institutions. Comme l'Angleterre et l'Ecosse au XVIIe siècle, l'Angleterre et le Hanovre au XVIIIe, l'Espagne et l'Autriche sous Charles Quint, l'ESpagne et le Portugal vers 1600, etc...
Dans EU2, habituellement on garde les deux pays. Apres la mort de Charles VI, c'est le même bébé qui est roi de France et d'Angleterre. Mais chaque pays a son gouvernement, sa chancellerie, son budget, etc...
Maintenant, mettre cela en place demande de la reflection.
Parce que c'est un event qui se déclenche sans qu'on y soit pour rien. Que l'event Jeanne d'ARc dopnne les moyens de gagner, oui, que l'event Jeanne d'Arc dise : "Voilà, vous avez gagné", indépendemment de la situation, non. Ensuite c'est seulement six ans après le sacre que la chancellerie bourguuignone s'adresse à Charles VII en le qualifiant de roi de France. Enfin quand un an plus tard, Charles VII prend Paris, il lui reste encore 17 ans pour reconquérir le reste de son royaume. Donc dire qu'il est la France à partir de ce moment là. Ne me semble pas exagérément tardif.
Pour le peuple, oui. Et donc l'event doit donner des bonus qui permettent au Dauphiné de passer là l'offensive et donc de gagner la guerre. C'est le point de départ de la reconstruction de la France, pas le point d'arrivée qui n'a eu lieu que 7 ans plus tard.
L'event Jeanne d'Arc devrait donner au Dauphiné (condition :controler le Berry), Orléannais (pour simuler la libération d'Orléans), Nivernais et Champagne (pour simuler les ralliements pendant la chevauché du sacre). Donc avec Orléannais, Niverenais et Champagne, la prise de contrôle de l'Ile-de-France à un moment ou à un autre n'est quand même pas trop difficile.
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