Futuribles, y si...?

[Ishael]

Venga, por cambiar de época, a ver que me decís a esto:

¿Y si Juan, (único) hijo de los reyes católicos no hubiese muerto poco después de su boda, y se hubiese coonvertido en heredero de Isabel I y Fernando II?

Evidentemente, con esto también me refiero a que hubiese seguido teniendo descendencia y tal.

Es jodido porque abre mucho la historia, pero a ver que proponeis :rofl:

 

[VACU]

Venga, por cambiar de época, a ver que me decís a esto:

¿Y si Juan, (único) hijo de los reyes católicos no hubiese muerto poco después de su boda, y se hubiese coonvertido en heredero de Isabel I y Fernando II?

Evidentemente, con esto también me refiero a que hubiese seguido teniendo descendencia y tal.

Es jodido porque abre mucho la historia, pero a ver que proponeis :rofl:

Terminariamos la reconquista, tomando el norte de africa. Lucharimos por la hegemonia europea en el sur de Francia y en Italia. Los franceses conquistarian flandes y se desangrarían ahí. En resumen primera potencia mundial durante 2 siglos por lo menos.

 

[Crixdaz]

Venga, por cambiar de época, a ver que me decís a esto:

¿Y si Juan, (único) hijo de los reyes católicos no hubiese muerto poco después de su boda, y se hubiese coonvertido en heredero de Isabel I y Fernando II?

Evidentemente, con esto también me refiero a que hubiese seguido teniendo descendencia y tal.

Es jodido porque abre mucho la historia, pero a ver que proponeis :rofl:

Nos hubiera ido mejor con las riquezas americanas e italianas y sin un imperio europeo que mantener. Aunque quien sabe si algunas cosas las llevamos en la sangre y al final hubieramos perdido igualmente la bolsa y la vida en el norte de áfrica o intentando "liberar" Jerusalem :rofl:

 

[Minox]

Hola a todos!
Llevo años leyendo este post y nunca me habia dado por postear aqui, aunque lo encuentro superinteresante y me encantan los "what if".

Y bueno dicho lo dicho. Ahi va mi "what if":
¿Y si españa hubiese ganado la guerra de Cuba?¿Habriamos sufrido la guerra civil de todas formas?¿habriamos ido a la guerra mundial? ahi lo dejo :laugh:

 

[VACU]

Hola a todos!
Llevo años leyendo este post y nunca me habia dado por postear aqui, aunque lo encuentro superinteresante y me encantan los "what if".

Y bueno dicho lo dicho. Ahi va mi "what if":
¿Y si españa hubiese ganado la guerra de Cuba?¿Habriamos sufrido la guerra civil de todas formas?¿habriamos ido a la guerra mundial? ahi lo dejo :laugh:

A que guerra te refieres, contra los independentistas o contra los americanos.

 

[peregrino05]

y si..
,USA hubiera perdido en la guerra mundial 2ª tanta gente como los soviets? unos 30 millones de personas?

 

[Michel el Vasco]

Hola a todos!
Llevo años leyendo este post y nunca me habia dado por postear aqui, aunque lo encuentro superinteresante y me encantan los "what if".

Y bueno dicho lo dicho. Ahi va mi "what if":
¿Y si españa hubiese ganado la guerra de Cuba?¿Habriamos sufrido la guerra civil de todas formas?¿habriamos ido a la guerra mundial? ahi lo dejo :laugh:

Es evidente que el periodo de pesimismo nacional surgido tras la derrota no habría existido y sería sustituido por uno de optimismo.

De todas formas yo sigo viendo mal nuestros problemas internos. Ya había habido dos guerras civiles en el siglo con Cuba produciendo a todo trapo.

 

[Michel el Vasco]

y si..
,USA hubiera perdido en la guerra mundial 2ª tanta gente como los soviets? unos 30 millones de personas?

Se habría encargado de que sus enemigos sufriesen más...

No sé si iba a haber suficientes víctimas en el mundo...

 

[Crixdaz]

Es evidente que el periodo de pesimismo nacional surgido tras la derrota no habría existido y sería sustituido por uno de optimismo.

De todas formas yo sigo viendo mal nuestros problemas internos. Ya había habido dos guerras civiles en el siglo con Cuba produciendo a todo trapo.

Yo creo que a la larga hubiera sido perjudicial, si con el regeneracionismo que surgió de la derrota, el país no consiguió salir adelante (no cuajó el cambio de mentalidad). Imaginate si encima la gente sigue convencida de que va por el buen camino, el progreso tan necesario no llegaría jamás. Además si se hubieran podido mantener las colonias hubieran seguido siendo un gasto de materiales y hombres imposible de abordar (además de la poca rentabilidad económica) y eso sólo hubiera provocado aún más inestabilidad.

y si..
,USA hubiera perdido en la guerra mundial 2ª tanta gente como los soviets? unos 30 millones de personas?

Si el coste de vidas humanas en la guerra hubiera sido tan elevado, las tesis aislacionistas se hubieran impuesto. Ya que a no ser que cambiaran mucho las cosas (pero que mucho) los yanquis no se jugaban su supervivencia (ni siquiera su prosperidad) en la guerra, así que voverían a encerrarse en sí mismos y olvidarse del resto del mundo (por lo menos fuera de américa).

 

[Vacceo]

y si..
,USA hubiera perdido en la guerra mundial 2ª tanta gente como los soviets? unos 30 millones de personas?

Que la habrian ganado igual.

 

[Soldier_Fortune]

y si..
,USA hubiera perdido en la guerra mundial 2ª tanta gente como los soviets? unos 30 millones de personas?

Hay dos cosas que USA nunca toleraría:
- Una guerra en su propio territorio.
- Una guerra con semejante cantidad de víctimas propias.

En cualquier caso, exprimirían su ingenio y su enorme capacidad económica y militar para evitar ambas cosas... aún cuando para eso tuvieran que provocar millones de víctimas en el bando contrario, o aniquilarlo hasta que de ellos no quede ni el recuerdo.

 

[peregrino05]

ME refiero de cara al pueblo, no de cara a sus recursos

 

[Vacceo]

ME refiero de cara al pueblo, no de cara a sus recursos

Pues que la presencia internacional sería aún más fuerte dado el peso de los muertos. Es básicamente el argumento que los soviéticos pusieron sobre la mesa.

 

[Soldier_Fortune]

ME refiero de cara al pueblo, no de cara a sus recursos

Los recursos son para algo. En este caso, para evitar una sangría semejante, porque obviamente semejante cosa nunca fue aceptable ni para la opinión pública norteamericana ni para ninguno de sus gobiernos.

Los rusos tuvieron 29.000.000 de muertos: 12.000.000 de militares y 17.000.000 de civiles.
¿Tienes idea de lo que significaría 29.000.000 de bajas para USA? Alrededor del 21% de su población en 1945. Eso puede aceptarlo una dictadura como la soviética, que se jugaba la superviviencia no solo como país sino como etnia, pero nunca un país democrático en el que no existan restricciones de prensa y en el que la opinión pública tenga semejante peso. Y si de esas bajas 17.000.000 son civiles, la cosa no tiene el menor asidero: o bien se evita la guerra, o bien se va a ella poniendo en juego todos los recursos (que en este caso fueron y son inmensos) para asegurar la victoria con el menor número de bajas militares propias que sean posibles, y que la bajas civiles propias representen una cantidad marginal.

En la 2GM los norteamericanos tuvieron unas 500.000 bajas de las que solo unas 8.000 fueron civiles. Y eso ya les pareció demasiado, aunque en el límite de lo tolerable.
Para la operación Downfall (invasión de Japón) los cálculos más optimistas preveían 400.000 muertos militares entre los norteamericanos, y los más pesimistas hablaban de 800.000, y además unos 5.000.000 de japoneses muertos entre militares y civiles. Y fue ese cálculo (incluso el más optimista) lo que decidió a Truman a usar la bomba A contra Hiroshima y Nagasaki, con el amparo moral de ser el presidente del país agredido a traición: 400.000 soldados norteamericanos muertos, añadidos a los 500.000 que ya tenían, eran demasiados.

Por tanto, los yankees jamás irían a una guerra en el extranjero que significara 1.000.000 de muertos propios... mucho menos 12.000.000.

La única manera de imponerles semejante proporción de bajas como la que planteas, es llevarles la guerra a su propio territorio, con una invasión tan gigantesca que de ninguna manera podría pasarles desapercibida sin que su gobierno tomara medidas para prevenirla e impedirla: es ahí también donde los recursos se emplean con todo su potencial.

 

[calestos]

Los recursos son para algo. En este caso, para evitar una sangría semejante, porque obviamente semejante cosa nunca fue aceptable ni para la opinión pública norteamericana ni para ninguno de sus gobiernos.

Los rusos tuvieron 29.000.000 de muertos: 12.000.000 de militares y 17.000.000 de civiles.
¿Tienes idea de lo que significaría 29.000.000 de bajas para USA? Alrededor del 21% de su población en 1945. Eso puede aceptarlo una dictadura como la soviética, que se jugaba la superviviencia no solo como país sino como etnia, pero nunca un país democrático en el que no existan restricciones de prensa y en el que la opinión pública tenga semejante peso. Y si de esas bajas 17.000.000 son civiles, la cosa no tiene el menor asidero: o bien se evita la guerra, o bien se va a ella poniendo en juego todos los recursos (que en este caso fueron y son inmensos) para asegurar la victoria con el menor número de bajas militares propias que sean posibles, y que la bajas civiles propias representen una cantidad marginal.

En la 2GM los norteamericanos tuvieron unas 500.000 bajas de las que solo unas 8.000 fueron civiles. Y eso ya les pareció demasiado, aunque en el límite de lo tolerable.
Para la operación Downfall (invasión de Japón) los cálculos más optimistas preveían 400.000 muertos militares entre los norteamericanos, y los más pesimistas hablaban de 800.000, y además unos 5.000.000 de japoneses muertos entre militares y civiles. Y fue ese cálculo (incluso el más optimista) lo que decidió a Truman a usar la bomba A contra Hiroshima y Nagasaki, con el amparo moral de ser el presidente del país agredido a traición: 400.000 soldados norteamericanos muertos, añadidos a los 500.000 que ya tenían, eran demasiados.

Por tanto, los yankees jamás irían a una guerra en el extranjero que significara 1.000.000 de muertos propios... mucho menos 12.000.000.

La única manera de imponerles semejante proporción de bajas como la que planteas, es llevarles la guerra a su propio territorio, con una invasión tan gigantesca que de ninguna manera podría pasarles desapercibida sin que su gobierno tomara medidas para prevenirla e impedirla: es ahí también donde los recursos se emplean con todo su potencial.

Como no hubiesen puesto todos los recursos los japoneses después de Pearl Harbour asaltando California no veo una cantidad tan grande de bajas estadounidenses.

 

[Vacceo]

Los recursos son para algo. En este caso, para evitar una sangría semejante, porque obviamente semejante cosa nunca fue aceptable ni para la opinión pública norteamericana ni para ninguno de sus gobiernos.

Los rusos tuvieron 29.000.000 de muertos: 12.000.000 de militares y 17.000.000 de civiles.
¿Tienes idea de lo que significaría 29.000.000 de bajas para USA? Alrededor del 21% de su población en 1945. Eso puede aceptarlo una dictadura como la soviética, que se jugaba la superviviencia no solo como país sino como etnia, pero nunca un país democrático en el que no existan restricciones de prensa y en el que la opinión pública tenga semejante peso. Y si de esas bajas 17.000.000 son civiles, la cosa no tiene el menor asidero: o bien se evita la guerra, o bien se va a ella poniendo en juego todos los recursos (que en este caso fueron y son inmensos) para asegurar la victoria con el menor número de bajas militares propias que sean posibles, y que la bajas civiles propias representen una cantidad marginal.

En la 2GM los norteamericanos tuvieron unas 500.000 bajas de las que solo unas 8.000 fueron civiles. Y eso ya les pareció demasiado, aunque en el límite de lo tolerable.
Para la operación Downfall (invasión de Japón) los cálculos más optimistas preveían 400.000 muertos militares entre los norteamericanos, y los más pesimistas hablaban de 800.000, y además unos 5.000.000 de japoneses muertos entre militares y civiles. Y fue ese cálculo (incluso el más optimista) lo que decidió a Truman a usar la bomba A contra Hiroshima y Nagasaki, con el amparo moral de ser el presidente del país agredido a traición: 400.000 soldados norteamericanos muertos, añadidos a los 500.000 que ya tenían, eran demasiados.

Por tanto, los yankees jamás irían a una guerra en el extranjero que significara 1.000.000 de muertos propios... mucho menos 12.000.000.

La única manera de imponerles semejante proporción de bajas como la que planteas, es llevarles la guerra a su propio territorio, con una invasión tan gigantesca que de ninguna manera podría pasarles desapercibida sin que su gobierno tomara medidas para prevenirla e impedirla: es ahí también donde los recursos se emplean con todo su potencial.

Añade otro detalle para la bomba: la invasion sovietica de Manchuria iba a toda leche y mejor acabar con Japon antes de que los sovieticos pudieran pillar mas trozo en China, Corea y demas. Invadir las islas japonesas no era algo posible simplemente porque les faltaba flota, pero llevarse mas tajada de las conquistas continentales japonesas, si.

 

[peregrino05]

la verdad es que se escandalizaban muchisimo al tener 5.000 difuntos en Okinawa, siempre me ha parecido ****** que vayan comparando las "terribles" bajas (con todos los respetos) de Okinawa con la media de 100.000 muertos que solian tener los Soviets en una batalla "rutinaria" contra Alemania

 

[Umarth]

Los rusos tuvieron 29.000.000 de muertos: 12.000.000 de militares y 17.000.000 de civiles.
¿Tienes idea de lo que significaría 29.000.000 de bajas para USA? Alrededor del 21% de su población en 1945.

Pensaba que la cifra oficiosa total estaba más cerca de la ya ingente cantidad de los 22 millones de muertos (8,5 + 13,5), según G.I. Krivosheev (2001), aunque al parecer el descenso de población seria de 26,6. Pero es que al parecer no hay (no creo que pueda haberlo) acuerdo sobre esta materia, con rangos desde los "solo" 7 millones de muertos (según el propio I. Stalin, en 1946) hasta los 43 (B. Sokolov, en 1996).

Creo que los americanos no tendrian porque tener tal cantidad de bajas, su pais no fue invadido y no tenia un enemigo cuyo objetivo adicional era exterminarlo.
Pienso que esa gran cantidad de muerte, aparte por los combates, fue por la política racista que el nazismo aplico sin limite alguno (aparte de la mortalidad infantil o la muerte por inanición que explicarian ya por si solas 5,5 millones de muertos).

 

[calestos]

Pensaba que la cifra oficiosa total estaba más cerca de la ya ingente cantidad de los 22 millones de muertos (8,5 + 13,5), según G.I. Krivosheev (2001), aunque al parecer el descenso de población seria de 26,6. Pero es que al parecer no hay (no creo que pueda haberlo) acuerdo sobre esta materia, con rangos desde los "solo" 7 millones de muertos (según el propio I. Stalin, en 1946) hasta los 43 (B. Sokolov, en 1996).

Creo que los americanos no tendrian porque tener tal cantidad de bajas, su pais no fue invadido y no tenia un enemigo cuyo objetivo adicional era exterminarlo.
Pienso que esa gran cantidad de muerte, aparte por los combates, fue por la política racista que el nazismo aplico sin limite alguno (aparte de la mortalidad infantil o la muerte por inanición que explicarian ya por si solas 5,5 millones de muertos).

Y por las condiciones de semi-esclavitud o esclavitud.

 

[Umarth]

Y por las condiciones de semi-esclavitud o esclavitud.

Esas solas superaban los 2 millones de muertos esclavizados por los alemanes.