Ligne Maginot : défense surévaluée.

Fred Renvoyer · Nov 18, 2009

J'aimerai attirer l'attention sur les ouvrages défensifs français qui concernent la frontière franco allemande.

La ligne Maginot a été construite de 1927 à 1936.

La valeur de sa défense, dans Hoi3 a été gratifiée d'un 10/10, ce qui représente le nec plus ultra, puisqu'on ne peut pas faire mieux.

Or, il a été démontré qu'elle présentait de nombreux défauts. Il ne s'agit pas ici, de mettre en avant qu'elle a été tournée parce qu'elle ne couvrait pas la
frontière Belge, mais de mettre en évidence ses faiblesses intrinsèques. Vous allez voir, elles sont loin d'être anodines :

- absence de suffisance d'artillerie (339 canons pour 465 km)
- absence d'artillerie longue portée sous casemate (cal 145 mmm prévus non installés). La dotation principale était le fameux 75.
- artillerie d'action lointaine souvent à ciel ouvert
- tirs unidirectionnels et en flanquement.
- absence totale de fossé antichar
- les embrasures pouvaient être aveuglées par bombardement terrestre ou aérien
- DCA faible ou inexistante selon les endroits.

Mais surtout :

- absence de profondeur
- défense linéaire
- nécessité d'inercaller des divisions régulières pour assurer les arrières, la cohésion des ouvrages défensifs, et leur étanchéité.

Voilà pour les défauts les plus connus.

Autre détail qui n'a pas été pris en compte au niveau du jeu : les troupes spécialisées et nombreuses qu'il fallait pour garnir et faire fonctionner cette défense :

- 25 à 50 h par casemate (1 tous les 0.8 à 2 km)
- 60 à 200 h par petit ouvrage (1 tous les 2 à 3 km)
- 400 à 1200 h par gros ouvrage (1 tous les 7 à 8 km)

Ce qui représente l'effectif de 10 divisions de forteresse (environ 100 000 h.) qui n'existent pas dans Hoi3.
En regard de ces données, voici ce que je propose :

- chaque point de fortif construit coûte 1 pt de manpower (en plus du reste). Ou alors, il faut pourvoir créer des divisions de forteresse, mais là, il n'y a rien de prévu (les unités de garnison n'ont rien à voir).

- la valeur des fortifications à l'est de la France doit être rétrogradée à 6.
Cela me semble être un bon compromis, car une défense de niveau 6 reste tout de même très difficile, voire impossible à percer, surtout quand elle est attaquée de front. En outre, cela n'enlève rien à la Ligne Maginot puisqu'elle peut toujours être utilisée comme tête de pont pour attaquer l'Allemagne. Et cela oblige à y mettre des unités de ligne ordinaires pour la garnir et compléter ainsi sa valeur défensive.
Avec un niveau de 6, la Ligne Maginot conserve toujours un effet dissuasif très élevé.

- rétablir l'event "destruction de la ligne Maginot" à la capitulation française, et la mettre à 0. Historiquement, elle a été désarmée et utilisée pour défendre les ports de l'Atlantique (entre autres) contre un éventuel débarquement Allié.

Qu'en pensez-vous?

Au fait, quelqu'un peut-il me dire comment on peut ouvrir le fichier buiding_landfort dans gfx/mapitems? Je n'y arrive pas, il me manque qque chose..

Empnicolas · Nov 18, 2009

Qu'en pensez-vous?

Je pense qu'a trop cherhcer dans le detail tu ne sera jamais contant de jouer au jeu car il aura "trop" simplifier la realité.
Si tu met 6 en defence de la ligne maginaux au lieu de 10 l'allemagne en profitera pour forcer la ligne , et puis cette ligne aurait été si facile a passer, les allemand 'laurai fait en 40.

Au fait, quelqu'un peut-il me dire comment on peut ouvrir le fichier buiding_landfort dans gfx/mapitems? Je n'y arrive pas, il me manque qque chose..

Avec paintnet tu aurau aucun probleme

Filou · Nov 19, 2009

Je l'ouvre avec IrfanView, après avoir installé les plugins.

Fred Renvoyer · Nov 19, 2009

T'es dur...

Empnicolas said:
Si tu met 6 en defence de la ligne maginaux au lieu de 10 l'allemagne en profitera pour forcer la ligne ,

justement, ce sera intéressant de voir. J'en salive d'avance de voir les Allemands se casser les dents.

Empnicolas said:
et puis cette ligne aurait été si facile a passer, les allemand 'laurai fait en 40.

Pas d'accord.

En tout cas, merci à toi et à Filou pour vos renseignements. Je vais m'y essayer.

Général Chanzy · Nov 28, 2009

C'est vrai que la ligne Maginot avait de gros point faibles :
- Un superbe ensemble défensif équipé d'une faible artillerie
- Certaines casemates vieillissantes
- Peu de DCA
- Gourmant en main d'oeuvre
- de surprenant problèmes de logistiques
- Opérationnel que sur un seul coté (ce qui n'est pas complètement idiot)

Mais cette ligne défensive est à coup sûre la plus performante de tout le conflit.
Les lignes Gustave, des Alpes, de Tunisie, de Moscou, Siegfried, etc ont été plus ou moins performantes mais n'ont pas eu autant de moyens financier et technologique que la ligne Maginot.

Il est donc logique que le barême maximal revienne à celle-ci.
Et puis après tout, le jeu est assez sévère sur la France sur d'autres éléments.

Fred Renvoyer · Nov 28, 2009

Général Chanzy said:
Les lignes Gustave, des Alpes, de Tunisie, de Moscou, Siegfried, etc ont été plus ou moins performantes mais n'ont pas eu autant de moyens financier et technologique que la ligne Maginot.

Il est donc logique que le barême maximal revienne à celle-ci.
Et puis après tout, le jeu est assez sévère sur la France sur d'autres éléments.

La limitation de 10/10 signifie qu'on ne peut pas faire mieux. Or , on pouvait faire bien mieux pour la ligne Maginot. C'est d'ailleurs ce qui a été fait au voisinage du Luxembourg, mais seulement lorsque la France est entrée en guerre.

Les autres lignes citées en exemple ne sont que des ouvrages d'improvisation construits dans l'urgence. Ils ne peuvent pas soutenir la comparaison avec les défenses de l'est de la France (ou des Alpes).

lambrf · Nov 28, 2009

Et puis, à mon avis, il y a aussi l'effet que la ligne Maginot a eu.
Les Allemands avaient sûrement pas mal d'information sur cette ligne. Mais malgré ça, ils ont préféré attaquer à nouveau un pays neutre plutôt que de passer par la frontière commune. C'est donc que, eux, la concidéraient comme suffisament forte pour les arrêter, ou au moins leurs causer de gros problèmes. Ou que passer par la Belgique était un meilleur plan à leurs yeux.

De plus, déjà en 14, cette zone du front, avec ses défenses d'alors, et une frontière plus en retrait, avait mieux tenu que celui plus au Nord, à la frontière Belge. Je pense que le terrain à cet endroit, en profondeur, est aussi un problème.

Ces 2 principes sont difficilement reproduisibles dans le jeu, surtout pour les faire comprendre à une AI. Et encore plus à une AI aussi faible que celle de HOI3 actuellement.

Donc, mettre les défenses à 10 est une solution pour prendre en compte tous ces points.

Edit: Ca peut aussi permettre de garder un semblant d'historique au jeu, en forcant l'AI à passer par la Belgique, comme en 40.

Fred Renvoyer · Nov 29, 2009

lambrf said:
Et puis, à mon avis, il y a aussi l'effet que la ligne Maginot a eu.
Les Allemands avaient sûrement pas mal d'information sur cette ligne. Mais malgré ça, ils ont préféré attaquer à nouveau un pays neutre plutôt que de passer par la frontière commune. C'est donc que, eux, la concidéraient comme suffisament forte pour les arrêter, ou au moins leurs causer de gros problèmes. Ou que passer par la Belgique était un meilleur plan à leurs yeux.

En effet, les Allemands avait tous les renseignements voulus : les défenses Tchèques sur les Sudètes étaient la copie conforme de la ligne Maginot, puisque la France avait participé à leur constuction d'un point de vue technique. Et comme il y avait eu l'annexion des Sudètes...

Contourner la ligne de défense française en passant par la Belgique était une évidence à laquelle nos stratèges de l'époque s'étaient préparés. Et pour les Allemands, cela s'imposait comme évidence.

Mais LA grosse erreur, c'est de croire que les allemands la considéraient assez forte pour les arrêter.
- déjà, les défaillances que j'ai énumérées plus haut la rendaient prenable par un assaut frontal ;
- c'est oublier que la France n'a été battue battue en 40 que par le 10ème des forces Allemandes (terrestres), et que jamais celle-ci n'a eu besoin de s'engager à fond.
- l'Allemagne avait préparé une artillerie formidable en prévision d'une résistance plus longue. Je n'en citerai q'un seul calibre, le Gustav, 800 mm avec des obus de 7 t. Il a été utilisé avec succès à Sébastopol et il a détruit un à un tous les ouvrages de défense y compris une base navale de sous marins enfouie à plus de 30 m de profondeur. Et ces ouvrages défensifs là valaient les meilleurs de notre ligne Maginot.

lambrf said:
De plus, déjà en 14, cette zone du front, avec ses défenses d'alors, et une frontière plus en retrait, avait mieux tenu que celui plus au Nord, à la frontière Belge. Je pense que le terrain à cet endroit, en profondeur, est aussi un problème.

Une frontière plus en retrait ? C'est un euphémisme de le dire... Elle était carrément beaucoup plus éloignée, sauf aux deux extrêmités.
Les défense de 14-18 étaient nettement en retrait de celles de la Ligne Maginot, sur l'ancienne frontière (puisque l'Alsace et la Lorraine avaient été parties intégrantes du II ème Reich. On ne peut pas les compter comme partie intégrante du dispositif de 39-40 et encore moins dire qu'elles donnaient de "l'épaisseur" à la Ligne Maginot.
En outre, elles étaient complètement dépassées techniquement. A la rigueur, les concepteurs de Hoi3 auraient plu rajouter une ligne de défense d'une valeur de 1 ou 2 sur cette ancienne frontière.

lambrf said:
Ces 2 principes sont difficilement reproduisibles dans le jeu, surtout pour les faire comprendre à une AI. Et encore plus à une AI aussi faible que celle de HOI3 actuellement.

OK pour dire que l'IA est faible. J'ai testé ma théorie : mais en ayant prolongé la défense jusqu'à la Mer du Nord. Les défenses allant d'un niveau de 7 à 9 (j'ai renforcé la Ligne également) suivant l'exposition, toutes à 6 le long du Rhin, sauf Strasbourg. Eh bien l'Allemagne n'a plus attaqué.
Grosse frustration, ou déception...

Et je le répète, mais forcer une défense de niveau 6 correctement garnie est déjà extrêmement difficile et surtout coûteux !

lambrf said:
Donc, mettre les défenses à 10 est une solution pour prendre en compte tous ces points.

Non et non, comme je l'ai expliqué plus haut.
On ne peut pas non plus considérer un facteur psychologique comme un bonus pratique à ajouter à une ligne de défense.
Sinon, à combien évaluer la force de la ligne Siegfried? Parce que question dissuasion, elle a rudement bien fonctionné!

lambrf said:
Edit: Ca peut aussi permettre de garder un semblant d'historique au jeu, en forcant l'AI à passer par la Belgique, comme en 40.

Pas besoin de se mettre à 10 pour passer par la Belgique. L'IA le fait aussi très bien à 6. Quand on a le choix entre une solution meurtrière et une autre qui l'est nettement moins, on choisit la moins onéreuse. A moins d'être un fou ou un boucher.

lambrf · Nov 29, 2009

Fred Renvoyer said:
Mais LA grosse erreur, c'est de croire que les allemands la considéraient assez forte pour les arrêter.
- déjà, les défaillances que j'ai énumérées plus haut la rendaient prenable par un assaut frontal ;
- c'est oublier que la France n'a été battue battue en 40 que par le 10ème des forces Allemandes (terrestres), et que jamais celle-ci n'a eu besoin de s'engager à fond.
- l'Allemagne avait préparé une artillerie formidable en prévision d'une résistance plus longue. Je n'en citerai q'un seul calibre, le Gustav, 800 mm avec des obus de 7 t. Il a été utilisé avec succès à Sébastopol et il a détruit un à un tous les ouvrages de défense y compris une base navale de sous marins enfouie à plus de 30 m de profondeur. Et ces ouvrages défensifs là valaient les meilleurs de notre ligne Maginot.

J'ai cité ça comme hypothèse, en même temps que le fait que les Allemands pouvait concidérer le passage par la Belgique comme plus simple, plus adapté aux tactiques et le fait que le terrain en profondeur pouvait compliquer les choses en passant par la frontiière commune.
Et à mon avis, la France a aussi été battue par ces certitudes, ses tactiques dépassées, ces généraux en retard d'une guerre,...
Quant au 10ème des forces Allemandes, tu m'apprends quelque chose. Première fois que j'entends ça.

Fred Renvoyer said:
Une frontière plus en retrait ? C'est un euphémisme de le dire... Elle était carrément beaucoup plus éloignée, sauf aux deux extrêmités.
Les défense de 14-18 étaient nettement en retrait de celles de la Ligne Maginot, sur l'ancienne frontière (puisque l'Alsace et la Lorraine avaient été parties intégrantes du II ème Reich. On ne peut pas les compter comme partie intégrante du dispositif de 39-40 et encore moins dire qu'elles donnaient de "l'épaisseur" à la Ligne Maginot.
En outre, elles étaient complètement dépassées techniquement. A la rigueur, les concepteurs de Hoi3 auraient plu rajouter une ligne de défense d'une valeur de 1 ou 2 sur cette ancienne frontière.

En profondeur ne veut pas dire courte distance... Et je parlais du terrain, pas des défenses de 14 restantes...
Je parlais de difficultés possibles à une invasion par cette partie là sur la profondeur, cad des dizaines voir centaines de km. Enfoncer un front n'est pas seulement une question de démolir une ligne de défense, mais aussi de savoir si d'autres problèmes pourraient se poser après, sur une longue distance, pour développer l'offensive.

Fred Renvoyer said:
Non et non, comme je l'ai expliqué plus haut.
On ne peut pas non plus considérer un facteur psychologique comme un bonus pratique à ajouter à une ligne de défense.
Sinon, à combien évaluer la force de la ligne Siegfried? Parce que question dissuasion, elle a rudement bien fonctionné!

Oui, le psychologique, l'intox et autres n'ont eu aucun impact pendant cette guerre...
La ligne Siegfried a posé pas mal de problèmes aux alliés (Il leur a fallu plusieurs mois pour la passer). Et ça a provoqué des polémiques par après pour savoir si les alliés auraient du l'attaquer tout de suite au lieu de faire une pause pour se renforcer. Car il semblerait qu'elle était "vide" en Novembre. Et elle aurait encore été bien mieux défendues si les Allemands n'avaient pas perdu des troupes importantes dans les Ardennes. La ligne Gustave a également bien ralenti les alliés.

Mon avis reste: la ligne Maginot a eu plus d'effet que la menace qu'elle représentait réellement. Tes arguments sur la ligne elle-même me semblent corrects. Mais d'autres points comptent aussi: l'effet sur les Allemands, une autre approche plus faisable à leurs yeux, le terrain pour exploiter l'attaque, forcer l'IA à attaquer par la Belgique. Je pense qu'il faut voir ça comme un tout.
10 ne doit pas absolument vouloir dire qu'elle était parfaite, la meilleure ou imprenable. Aucune ligne de défense n'a été parfaite. Ca peut aussi vouloir dire que c'était une des plus "importante" de l'époque.

Fred Renvoyer · Nov 30, 2009

lambrf said:
J'ai cité ça comme hypothèse, en même temps que le fait que les Allemands pouvait concidérer le passage par la Belgique comme plus simple, plus adapté aux tactiques et le fait que le terrain en profondeur pouvait compliquer les choses en passant par la frontiière commune.

Justement non, le passage en Belgique n'était pas considéré par les Allemands comme plus adapté aux tactiques, mais il avait l'avantage d'éviter le passage par la ligne Maginot. Le type de terrain était composé de canaux au nord, d'agglomérations au centre, de forêts au sud, aussi peu propice aux chars que pouvait l'être le massif des Vosges.

lambrf said:
Et à mon avis, la France a aussi été battue par ces certitudes, ses tactiques dépassées, ces généraux en retard d'une guerre,...

C'est bien plus qu'un avis personnel : c'est une réalité historique reconnue par tous.

lambrf said:
Quant au 10ème des forces Allemandes, tu m'apprends quelque chose. Première fois que j'entends ça.

Je pense que tu sais très bien comment s'est déroulé la bataille de France...

lambrf said:
En profondeur ne veut pas dire courte distance... Et je parlais du terrain, pas des défenses de 14 restantes...
Je parlais de difficultés possibles à une invasion par cette partie là sur la profondeur, cad des dizaines voir centaines de km. Enfoncer un front n'est pas seulement une question de démolir une ligne de défense, mais aussi de savoir si d'autres problèmes pourraient se poser après, sur une longue distance, pour développer l'offensive.

Si je comprends bien, la valeur de 10 prendrait en compte des considérations tactiques relatives à la suite des opérations? Dans ce cas, à quoi servent les tableaux (bonus/malus) des effets du terrain sur les combats? (pour ne citer que ces paramètres)
Non, pour moi, cet argument n'est pas recevable, car les bonus donnés par les fortifications s'ajoutent à ceux du terrain. La séparation est claire et nette.

lambrf said:
Oui, le psychologique, l'intox et autres n'ont eu aucun impact pendant cette guerre...

Je n'ai rien dit de tel, c'est exactement le contraire. C'est la première fois qu'une guerre psychologique basée sur l'intox a été aussi efficace. C'est aussi en partie la démagogie et le mensonge qui ont été responsables d'un faible niveau de moral dans l'armée française malgré la bravoure de nos soldats.

lambrf said:
La ligne Siegfried a posé pas mal de problèmes aux alliés (Il leur a fallu plusieurs mois pour la passer). Et ça a provoqué des polémiques par après pour savoir si les alliés auraient du l'attaquer tout de suite au lieu de faire une pause pour se renforcer. Car il semblerait qu'elle était "vide" en Novembre. Et elle aurait encore été bien mieux défendues si les Allemands n'avaient pas perdu des troupes importantes dans les Ardennes.

Dans le sujet, il était question de la ligne Siegfried en 40 et avant.
Là, tu es en train de parler de la ligne Siegfried en automne 44 et hiver 45, et qui plus est, en mélangeant pas mal de choses.
1. d'abord la ligne Siegfried a été désarmée (suite à la victoire contre la France), et ceci dans le but de renforcer le mur de l'Atlantique alors que la menace d'un débarquement Allié se précisait.
2. les alliés ont été stoppé dans leur avance en automne 44 non pas par la ligne Siegfried, mais par la pénurie en ravitaillement. En effet, le port de Cherbourg excepté (mais détruit), tous les autres étaient fortement défendus par des garnisons allemandes, quand à celui d'Arromanches, s'il était valable pour répondre aux besoins durant la bataille de Normandie, il ne l'était plus pour soutenir des opérations longues distances et pour une armée Alliée devenue aussi importante.
3. ce qui fait qu'on en arrive au point suivant : il n'y avait plus que de quoi fournir que l'une des deux armées pour la suite des opérations : soit les américains (Patton), au sud, ou Montgomery (au nord). C'est ce dernier qui l'a emporté avec l'opération Market Garden, plus prometteuse, et qui a malheureusement échoué.
Mais à ce stade, la Ligne Siegfried n'a encore rien à voir.
4. les considérations stratégiques relatives à l'utilité ou non de l'offensive allemande des Ardennes n'ont aucun lien avec la Ligne Siegfried. Cette dernière avait été réarmée dans l'urgence, mais elle n'avait pas une grosse valeur d'obsacle. C'est la destruction de l'armée Allemande dans les Ardennes qui a accéléré l'effondrement total du front de l'ouest. D'ailleurs, dans les mois qui ont suivi, c'est plus le franchissement du Rhin, qui a posé problème aux Alliés, que le forcement de la Ligne Siegfried.

lambrf said:
La ligne Gustave a également bien ralenti les alliés

Tout à fait vrai. Mais c'est surtout le terrain qui a joué en faveur des Allemands. Combiné à une ligne de défense, les conséquences ont été redoutables. Mais il n'y a pas que cela qui explique le piétinement des Alliés.

lambrf said:
Mon avis reste: la ligne Maginot a eu plus d'effet que la menace qu'elle représentait réellement.

C'est ton droit le plus légitime ! Mais en disant cela, c'est admettre qu'en valeur intrinsèque, elle ne valait pas 10, mais moins.
Or, c'est précisément à ce sujet que je ne suis pas d'accord : Hoi3 est suffisamment détaillé et précis question paramètres, pour faire la séparation entre effets du terrain, les avantages donnés par des ouvrages défensifs qui s'y ajoutent. Les considérations stratégiques qui ne regardent que le joueur n'ont pas à intervenir dans un quelconque barême.

lambrf said:
Mais d'autres points comptent aussi: l'effet sur les Allemands, une autre approche plus faisable à leurs yeux, le terrain pour exploiter l'attaque, forcer l'IA à attaquer par la Belgique.

Je viens de le dire précédemment, l'IA attaque par la Belgique même quand la valeur de la ligne Maginot est à 6. Maintenant, c'est sûr que si tu ne mets rien dessus ou si tu n'y mets qu'une seule division ou des troupes constament en mouvement dessus, elle attaquera la fortif, qu'elle soit de niveau 10 ou 5.

lambrf said:
10 ne doit pas absolument vouloir dire qu'elle était parfaite, la meilleure ou imprenable. Aucune ligne de défense n'a été parfaite. Ca peut aussi vouloir dire que c'était une des plus "importante" de l'époque.

Evidemment qu'aucune ligne de défense n'est parfaite : toutes ont fini par tomber : l'histoire en est pleine d'exemples.

Mais si on met la ligne Maginot à 10, elle devient carrément imprenable. Avec 3 ou 4 divisions dessus par secteur, retranchées au max, de la DCA, et quelques réserves en arrière, personne ne passe en assaut frontal. Ce qui n'aurait pas été le cas dans la réalité.
Avec une valeur de 6 et les mêmes unités en défense, c'est faisable mais très onéreux. Mais à ce jeu là, l'Allemagne attaquera l'URSS avec une armée squelettique.

Afin de prouver que la Ligne Maginot a été renforcée, donc implicitement pas à 10 de niveau en 36, c'est que des travaux de renforcement ont été entrepris dans la zone déjà fortifiée de Montmédy. Et il n'y a pas que cela :

- les gros ouvrages de la ligne Maginot appelées les fortifications CORF (Commission d'Organisation des Régions Fortifiées ) ont été construites de 1929 à 1938.
- les fortifications MOM (Main d'Oeuvre Militaire) ont été construites par les troupes en campagne à partir de 1935, et surtout pendant la "drôle de guerre", tout au long des frontières et dans les intervalles des fortifications CORF.
NB : les fortifs MOM sont considérées comme de faible valeur militaire.

La ligne Maginot était plus un execellent abri qu'un outils de combat.

Je ne peux que recommander à ceux que cela intéresse, de lancer une partie de Hoi3, mais avec des valeurs de fortif de niveau 6 sur la frontière franco allemande. Je l'ai fait, et cela ne dévalue en rien l'armée française. Et si vous jouez l'allemand, l'IA a beau jouer comme une crêpe, que vous préférerez sûrement passer par la Belgique que par la Ligne Maginot.

johnbecool · Dec 21, 2009

et puis cette ligne aurait été si facile a passer, les allemand 'laurai fait en 40.

c'est âs forcément une question de réalité, mais de réalité perçue par l'ennmi, si les allemands ne se sont pas attaquer à Maginor, c'est parcequ'il la pensaient imprenable... quelques escarmouche c'est pas une tentative de percé, et puis une percé ce n'était pas vraiment leur tactique à cette époque, du coup mettre une ligne maginot à 10 est obligatoire pour avoir une partie réaliste...

Fred Renvoyer · Dec 22, 2009

johnbecool said:
... si les allemands ne se sont pas attaquer à Maginor, c'est parcequ'il la pensaient imprenable...

Quel médium as tu été voir? Il serait peut être temps de le remplacer...

johnbecool said:
... quelques escarmouche c'est pas une tentative de percé, et puis une percé ce n'était pas vraiment leur tactique à cette époque...

C'est exactement le contraire... C'est écrit dans n'importe quel bouquin traitant de la Seconde Guerre Mondiale (ex : percée de Sedan, pour ne citer que celle là).

johnbecool said:
du coup mettre une ligne maginot à 10 est obligatoire pour avoir une partie réaliste...

C'est ton point de vue... Mais s'il est tiré de tes précédentes observations, alors là, problème...
Une ligne Maginot à 6 en 1936 n'est pas une aberration. Qu'elle soit montée à 8 ou 9 en 40... De toute manière, c'est faisable et bien plus réaliste.

jackda · Dec 23, 2009

Je suis d'accord avec Fred, comme avec tout ce qui peut améliorer le réalisme du jeu à moindre frais.

Néanmoins, je pense que ce genre d'optimisations tactiques est secondaire, même si c'est bien de les lister, comparé aux importantes modifications qu'il reste à faire pour rendre le jeu réaliste au niveau global :

-Les problèmes de manpower, complétement irréaliste concernant les Russes et les Anglais notamment.

-Le système de lois, qui me fait l'effet d'avoir été complétement baclé, et qui n'a pas le même dynamisme que celui de HOI2.

-Le remplacement du système de TC par un mode de ravitaillement très laborieux et imprévisible, qui ne prend pas plus en compte le fait de controler un énorme territoire que le fait d'être complétement encerclé.

-Une météo trop clémente.

-Des bombardiers trop inefficaces, sauf pour le STR bombing.

unmerged(60448) · Jan 6, 2010

La valeur de sa défense, dans Hoi3 a été gratifiée d'un 10/10, ce qui représente le nec plus ultra, puisqu'on ne peut pas faire mieux.

Or, il a été démontré qu'elle présentait de nombreux défauts. Il ne s'agit pas ici, de mettre en avant qu'elle a été tournée parce qu'elle ne couvrait pas la
frontière Belge, mais de mettre en évidence ses faiblesses intrinsèques. Vous allez voir, elles sont loin d'être anodines :

- absence de suffisance d'artillerie (339 canons pour 465 km)
- absence d'artillerie longue portée sous casemate (cal 145 mmm prévus non installés). La dotation principale était le fameux 75.
- artillerie d'action lointaine souvent à ciel ouvert
- tirs unidirectionnels et en flanquement.
- absence totale de fossé antichar
- les embrasures pouvaient être aveuglées par bombardement terrestre ou aérien
- DCA faible ou inexistante selon les endroits.

Mais surtout :

- absence de profondeur
- défense linéaire
- nécessité d'inercaller des divisions régulières pour assurer les arrières, la cohésion des ouvrages défensifs, et leur étanchéité.

Voilà pour les défauts les plus connus.

Je crois que c'est surtout une question de cohérence avec l'époque, où alors la ligne Maginot était effectivement considéré comme le nec plus ultra du système de défense fortifié, autant pour les français, les allemands que les anglais notamment. Seul le fort belge d'Ében-Émael pouvait lui disputer cet honneur, même s'il souffrait aussi de gros défauts et qu'on sait aujourd'hui comment il est très rapidement tombé.

Les défauts que tu énumères semblent évidents et cette analyse est d'autant plus simple à faire quand on se penche sur le sujet après coup, connaissant la tactique mis en place par les allemands (une nouvelle pratique de la guerre de mouvement).

L'absence d'un fossé antichar est purement anecdotique puisque qu'il y avait des obstacles antichars aux endroits les plus plats et des zones minées. Et la seule fois où les allemands ont effectivement avancé dans la ligne, c'était avec de l'infanterie, pas des chars.

Concernant le manque de DCA, aucune bombe à l'époque (1939-1940) n'auraient pu percer les différents gros ouvrages de la ligne. Ce n'est que vers 1942 que des bombes en auraient été capables. Sans oublier que dans les Hearts of Iron, la DCA est distincte des fortifications.

Sur l'absence de profondeur et la linéarité, je ne suis pas pas d'accord ou alors notre conception de la profondeur et de la linéarité diffèrent.
c'était un espace:
- qui comprenait en moyenne une profondeur de 20-25km, ce qui est considérable pour un ouvrage défensif permanent à l'époque,
- tout sauf linéaire, imbriquant successivement , avants-postes, points d'appuis, obstacles antichars, zones minées, fortifications, barricades, gros ouvrages (...) et enfin les bâtiments de logistique.

Ce qui représente l'effectif de 10 divisions de forteresse (environ 100 000 h.) qui n'existent pas dans Hoi3.

L'effectif total de l'armée française dévolu à la ligne Maginot en mai 1940 était de l'ordre de 400.000h, non de 100.000h.

c'est oublier que la France n'a été battue battue en 40 que par le 10ème des forces Allemandes (terrestres), et que jamais celle-ci n'a eu besoin de s'engager à fond.

Chiffre plus qu'étonnant, je sais pourtant comment s'est déroulée la bataille de France, mais en considérant que la Wehrmacht comptait en mai 1940, 157 divisions et que entre 93 et 114 divisions ont participé à la bataille en question, cela semble être un tout petit peu plus qu'un malheureux dixième des forces allemandes. Il me semble que le 10ème que tu nommes soit que celui qui réalisa la percée de Sedan soit 45 divisions. Mais les autres ne sont pas restées inactives avant ou après.

Johnbcool n'a pas tort, l'état-major allemand ne pensait pas pouvoir percer la ligne Maginot.

A mon humble opinion pour le jeu:
- Attribuer un 7 à la ligne avec possibilité par event de l'améliorer selon les capacités (argent, IC, etc.) de la France dans le jeu et vu comme la France est dans le jeu, autant dire que ce serait des events impossibles.
- Revoir fortement à la hausse le trait de caractère "fortress_buster" des généraux.
- Diminuer les caractéristiques défensives des forteresses.

Il y a énormément de paramètres à revoir dans ce jeu, par exemple quelqu'un peut-il m'expliquer comment toute l'Inde se retrouve avec un surprenant niveau d'infrastructure à 80 ??? :rofl:

Fred Renvoyer · Jan 7, 2010

Murf said:
Les défauts que tu énumères semblent évidents et cette analyse est d'autant plus simple à faire quand on se penche sur le sujet après coup, connaissant la tactique mis en place par les allemands (une nouvelle pratique de la guerre de mouvement).

Je ne saisis pas très bien ce qu'il y a d'évident dans les défauts que j'énumère... En tout cas les critiques au sujet de la ligne Maginot n'ont pas été faites à postériori : elles dates d'avant la défaite de 40.

J'ai bien précisé que je n'abordais pas le mode de combat imposé par les Allemands en 39-41 (blitzkrieg) qui aboutit bien évidemment à une stratégie de contournement de tout obstacle défensif.

Murf said:
Sur l'absence de profondeur et la linéarité, je ne suis pas pas d'accord ou alors notre conception de la profondeur et de la linéarité diffèrent.
c'était un espace:
- qui comprenait en moyenne une profondeur de 20-25km, ce qui est considérable pour un ouvrage défensif permanent à l'époque,
- tout sauf linéaire, imbriquant successivement , avants-postes, points d'appuis, obstacles antichars, zones minées, fortifications, barricades, gros ouvrages (...) et enfin les bâtiments de logistique.

Je n'ai rien inventé sur les informations que j'ai énumérées.
Nulle part, il est indiqué que la ligne Maginot avait une profondeur de 20 à 25 Km. Cette affirmation est complètement fausse.

La ligne Maginot avait une concentration de moins de 1 canon au km, alors qu'une simple division d'infanterie en alignait de 6 à 12 fois plus (en artillerie de campagne) suivant son étalement qui pouvait varier de 10 à 5 km en conditions optimales.

Il a bien été question d'élargir le dispositif à 20 km sur les axes les plus menacés (Metz), mais cela n'a jamais été entrepris faute de crédits. Bilan : la ligne Maginot n'est qu'un ouvrage défensif linéaire.
Ton énumération au sujet des moyens défensifs (obstacles antichars, mines, logistique...) est celui d'une armée en campagne !

Un fossé antichar n'a rien d'une anecdote ! Il fait partie d'un obstacle majeur à franchir. Qui plus est, s'il fait défaut, son ajout peut bien accroître la valeur défensive de +1 Pt. Bien entendu, le système de Hoi3 est d'ordre plus synthétique.

Murf said:
L'effectif total de l'armée française dévolu à la ligne Maginot en mai 1940 était de l'ordre de 400.000h, non de 100.000h.

Mais quelles sont tes sources ? 400 000 h, cela inclue également les forces de couverture de la ligne Maginot (100 000 h de garnison de forteresse + 300 000 h de l'armée de campagne). Ces effectifs correspondent à environ 30 divisions de 3 armées. Il s'agit des 3e (Condé), 4e (Requin) et 5e (Bourret). Elles ne sont pas à inclure dans les effectifs intrinsèques appartenant aux ouvrages défensifs.
Je mettais en avant que construire des fortifications devrait coûter des points de manpower. Dans Hoi3, ce n'est pas le cas et c'est un tort.

Murf said:
Chiffre plus qu'étonnant, je sais pourtant comment s'est déroulée la bataille de France, mais en considérant que la Wehrmacht comptait en mai 1940, 157 divisions et que entre 93 et 114 divisions ont participé à la bataille en question, cela semble être un tout petit peu plus qu'un malheureux dixième des forces allemandes. Il me semble que le 10ème que tu nommes soit que celui qui réalisa la percée de Sedan soit 45 divisions. Mais les autres ne sont pas restées inactives avant ou après.

Je m'inquiète toujours au sujet de tes sources...
J'ai le chiffre de 137 le 10 avril 40. C'est sûr que si tu y ajoutes les troupes en Norvège, au Dannemark et les 10 divisions laissées en Pologne, on approche les 157...
Je mettais en avant que l'Allemagne avait été loin de s'engager à fond contre la France en 40, et que ce sont les unités blindées et motorisées qui avaient principalement contribué à sa défaite, soit une quinzaine de divisions (percée à Sedan puis exploitation aboutissant à la poche de Dunkerque). La piétaille suivait à la traîne dans la brèche, et elle a été peu ou pas sollicitée comparativement aux unités rapides.
52 divisions constituant le GA Rundstedt étaient prévues pour l'attaque principale, mais ce sont les unités blindées qui ont fait pratiquement tout le boulot jusqu'à Dunkerque.
Quand l'encerclement a été fini, le sort de la France était scellé. C'est de cette manière là que je me suis positionné. Evidemment, les 20 divisions de Von Leeb du GA C (qui ont attaqué bien après la prise de Paris) par leur seule présence, ont immobilisé plus de 30 divisions françaises. De ce point de vue là, c'est sûr, elles ont participé...

Murf said:
Johnbcool n'a pas tort, l'état-major allemand ne pensait pas pouvoir percer la ligne Maginot.

C'est une erreur que de croire cela. L'état major Allemand avait prévu une durée de combat beaucoup plus longue avec la France (envirion 1 an), et s'était doté en conséquence d'artillerie capable de détruire les défenses de la ligne Maginot (voir ce que j'ai écrit précédemment à ce sujet).
Quand aux bombes lancées par avion, elle n'avaient pas pour fonction de détruire les casemates (tu confonds sans doute avec les 5 T et 10 T britaniques) mais d'aveugler les embrasures... Ce qui est bien suffisant pour neutraliser un ouvrage.

Murf said:
A mon humble opinion pour le jeu:
- Attribuer un 7 à la ligne avec possibilité par event de l'améliorer selon les capacités (argent, IC, etc.) de la France dans le jeu et vu comme la France est dans le jeu, autant dire que ce serait des events impossibles.
- Revoir fortement à la hausse le trait de caractère "fortress_buster" des généraux.
- Diminuer les caractéristiques défensives des forteresses.

Pourquoi pas?
Pas besoin d'event. On peut très bien monter les défenses de la ligne Maginot en investissant des IC et tenir tête à l'Allemagne. J'en parle en connaissance de cause (et je suis parti avec un niveau de défense de 6 en 1936).

Murf said:
Il y a énormément de paramètres à revoir dans ce jeu, par exemple quelqu'un peut-il m'expliquer comment toute l'Inde se retrouve avec un surprenant niveau d'infrastructure à 80 ??? :rofl:

Si ce n'était que ça...
C'est sûr, la ligne Maginot n'est qu'un détail parmi tant d'autres.

unmerged(60448) · Jan 8, 2010

Fred Renvoyer said:
Je n'ai rien inventé sur les informations que j'ai énumérées.
Nulle part, il est indiqué que la ligne Maginot avait une profondeur de 20 à 25 Km. Cette affirmation est complètement fausse.

Il a bien été question d'élargir le dispositif à 20 km sur les axes les plus menacés (Metz), mais cela n'a jamais été entrepris faute de crédits. Bilan : la ligne Maginot n'est qu'un ouvrage défensif linéaire.
Ton énumération au sujet des moyens défensifs (obstacles antichars, mines, logistique...) est celui d'une armée en campagne !

Un fossé antichar n'a rien d'une anecdote ! Il fait partie d'un obstacle majeur à franchir. Qui plus est, s'il fait défaut, son ajout peut bien accroître la valeur défensive de +1 Pt. Bien entendu, le système de Hoi3 est d'ordre plus synthétique.

Cette affirmation est confirmée par des historiens dont :
- John Keegan dans son ouvrage The Second World War,
- Len Deighton dans Blitzkrieg: From the Rise of Hitler to the fall of Dunkirk,
- William Allcorn dans The Maginot Line 1928-45,
- Vivian Rowe, The Great Wall Of France (il date un peu, années 50)
- et enfin le couple Kaufmann dans Fortress France: The Maginot Line and French Defenses in World War II.

Tu noteras que je donne des auteurs anglo-saxons, afin d'éviter tout malentendu de parti-pris franchouillard sur notre savoir-faire légendaire.

Tous ses ouvrages hormis un sont relativement récents années 90 ou années 2000 et tous évoquent d'un espace de 20-25 kilomètres de profondeur et ça malgré les manques récurrents de crédits et l'instabilité politique.

Mon énumération du système défensif de la ligne Maginot sur lequel tu ironises, montre bien que tu ne connais que partiellement cette dernière. Et je dis cela sans vouloir offenser.

Dans la mesure où il y avait des obstacles antichars et des zones minées, ça remplaçait ton fossé.

Fred Renvoyer said:
Mais quelles sont tes sources ? 400 000 h, cela inclue également les forces de couverture de la ligne Maginot (100 000 h de garnison de forteresse + 300 000 h de l'armée de campagne).

Là, c'est moi qui serait curieux de voir tes sources, car il faut compter la garnison ET les troupes faisant fonction de liens entre chaque ouvrage. Dans le principe de la ligne Maginot, c'est un système intégré constitué de positions solides (voir mon énumération) dont les espaces sont comblés par des troupes. Et ce dernier rôle n'était pas dévolu à la garnison, mais à des troupes provenant de l'armée de campagne, avec un roulement quasi permanent. Donc forcément cela inclut les forces de couverture (j'aurais dit de soutien) et c'est pour cela que je parle effectif total dévolu à la ligne Maginot.
On peut palier ce problème dans HOI3 en ajoutant des divisions "normales" avec les divisions de garnisons (dont je me suis aussi étonné de l'absence dans le jeu).

Concernant mes sources, voir ci-dessus.

Fred Renvoyer said:
Je mettais en avant que l'Allemagne avait été loin de s'engager à fond contre la France en 40, et que ce sont les unités blindées et motorisées qui avaient principalement contribué à sa défaite, soit une quinzaine de divisions (percée à Sedan puis exploitation aboutissant à la poche de Dunkerque). La piétaille suivait à la traîne dans la brèche, et elle a été peu ou pas sollicitée comparativement aux unités rapides.
52 divisions constituant le GA Rundstedt étaient prévues pour l'attaque principale, mais ce sont les unités blindées qui ont fait pratiquement tout le boulot jusqu'à Dunkerque.
Quand l'encerclement a été fini, le sort de la France était scellé. C'est de cette manière là que je me suis positionné.

Vrai mais faux. Si tu avances que l'armée allemande ne s'est pas engagée à fond avec pourtant les 3/4 de son armée mobilisée sur le front ouest, que faisait l'armée française, les reliquats de l'armée belge et le corps expéditionnaire britannique qui ont passé leur temps à courir en désordre, ils étaient "engagés à fond" ou ils cueillaient des pâquerettes ?

En regardant le point de vue tactique de la percée de Sedan et en oubliant le point de vue stratégique de la bataille de France, tu te focalises sur le rôle du fer de lance blindé allemand et tu oublies :
- la piétaille de von Rundstedt qui étaya et consolida la dite percée, exemple la 16ème Armée de Busch empêcha la 2ème Armée d'Huntziger de refermer le trou crée par la percée par le sud.
- la piétaille de von Bock (Groupe d'armées B) qui forma la deuxième partie de la tenaille de Dunkerque par la Belgique sur les talons des futures forces alliées encerclées.
- le rôle prédominant de la Luftwaffe, qui bombarda sans relâche les troupes françaises en avant des blindés allemands.

De là, navré que je m'entête sur mon opinion, prétendre que le 10ème des forces Allemandes a battue la France est une vision bien trop étroite de la réalité. Si tu avais dit, joué un rôle primordial et non fait tout le boulot, je n'aurais pas rebondi dessus.

Fred Renvoyer · Jan 8, 2010

Mes sources (presque toutes "franchouillardes") :
- dictionnaire de la Seconde Guerre Mondiale (Larousse)
- la Seconde Guerre Mondiale (Raymond Cartier)
- la deuxième guerre mondiale (W. Churchill)
- grand atlas de la Seconde Guerre Mondiale (Larousse / The Times)
+ d'autres que je ne cite pas (car redondances). L'âge d'un ouvrage ne me dérange pas s'il est objectif avec de bonnes références historiques ou techniques.

Aucun de mes livres ne recoupe ce que tu affirmes au sujet de la profondeur de la ligne Maginot. J'ai également consulté "William Allcorn : The Maginot Line 1928-45" qui confirme les infos données dans l'article "Maginot" du dictionnaire de la Seconde Guerre Mondiale mais qui s'attarde surtout sur le détail des ouvrages (ce qui est également très chouette, mais qui a été forcément tiré à 100% de sources françaises). On en arrive à une garnison voisine de 100 000 h de troupes spécialisées dites de forteresse.

Murf said:
tu ne connais que partiellement cette dernière. Et je dis cela sans vouloir offenser.

Je sais bien que tu ne veux pas offenser. Je reconnais n'avoir qu'une connaissance partielle de la ligne Maginot. Je n'ai pas la prétention d'en maîtriser tous les aspects (sans vouloir offenser)

.

Murf said:
il faut compter la garnison ET les troupes faisant fonction de liens entre chaque ouvrage.

On n'est pas du tout d'accord. Il se trouve que justement la ligne Maginot nécessitait des troupes de campagne pour étoffer son dispositif défensif. Mais elles n'étaient en aucun cas inclues dans les effectifs de la ligne Maginot (constituée de troupes de forteresse).
C'est bien pour cela qu'elle a été reconnue et qualifiée comme (je cite) "une éponge qui boit les effectifs au lieu de les économiser".
En clair, cela signifie que l'armée mobile, ou de campagne, était obligée d'être ajoutée aux effectifs de forteresse. Preuve est faite que si la ligne Maginot avait été aussi complète et autonome que cela, elle n'aurait pas nécessité la couverture d'armées de campagne.
Par ailleurs, après Dunkerque, il s'est avéré que lorsque la campagne de France (à proprement parler) a débuté, ces armées de couverture ont fait défaut à l'ouest pour défendre la Somme. Il avait été envisagé par l'état major français d'en redéployer une partie, mais l'offensive allemande (2ème phase de la campagne de France de 40) s'est déclenchée plus tôt
que prévu et il a été pris de court.
Lors de la débâcle de juin 40, les 3 armées françaises de couverture se sont retirées, laissant seules les garnisons sur lesquelles les allemands se sont alors jetés.

Murf said:
Tous ses ouvrages hormis un sont relativement récents années 90 ou années 2000 et tous évoquent d'un espace de 20-25 kilomètres de profondeur et ça malgré les manques récurrents de crédits et l'instabilité politique.

Je me répète, mais cet espace de 20-25 km est celui qui correspond à la profondeur d'une armée déployée en campagne. La ligne Maginot peut bien y être inclue, cela ne change rien au fait qu'elle n'avait aucune profondeur, et c'est une erreur que de faire cette assimilation ligne Maginot/armée de campagne.
Il ne faut pas non plus dire que, parce qu'il y a un point d'arrêt fortifié 10 km en arrière de la ligne de défense, celle-ci fait 10 km d'épaisseur ! Là, je parle en connaissance de cause pour avoir personnellement visité ou côtoyé les ouvrages défensifs des Alpes Maritimes (et qui font eux aussi partie de la ligne Maginot).

Murf said:
Dans la mesure où il y avait des obstacles antichars et des zones minées, ça remplaçait ton fossé.

Affirmer que l'on peut se passer de l'un quand on a l'autre, cela peut conduire à de cruelles désillusions et de mauvaises surprises !
Les champs de mines pouvaient être détruits par pilonnage, et il faut faire la différence entre les mines employées (anti chars ou anti personnel). Quand aux obstacles antichars autres qu'un fossé, ils ne valaient presque rien contre des chars comme cela s'est avéré par la suite en Belgique et en France.
Pour anecdote : les russes ont défendu Moscou (entre autres) avec des fossés antichars, des champs de mines, des obstacles antichars, des fortifications de campagne... Eux, ils n'ont pas hésité à faire feu de tout bois.

Murf said:
Si tu avances que l'armée allemande ne s'est pas engagée à fond avec pourtant es 3/4 de son armée mobilisée sur le front ouest, que faisait l'armée française, les reliquats de l'armée belge et le corps expéditionnaire britannique qui ont passé leur temps à courir en désordre, ils étaient "en-gagés à fond" ou ils cueillaient des pâquerettes ?

Avec les sources dont tu disposes, tu aurais dû avoir la réponse (sans vouloir te froisser). Ces armées ont plus passé de temps à courir en désordre... avant de finir coincées autour de Dunkerque.
Je n'ai pas l'intention de reproduire ici tous les documents que l'on peut trouver au sujet de cette guerre et du déroulement de la bataille de France. Il y a assez de livres traitant du sujet et on peut se les procurer ou se documenter facilement.

Murf said:
la piétaille de von Rundstedt qui étaya et consolida la dite percée, exemple la 16ème Armée de Busch empêcha la 2ème Armée d'Huntziger de refermer le trou crée par la percée par le sud.

Huntziger n'a justement pas attaqué, il s'est contenté de défendre, afin de prévenir un enroulement par le nord de la ligne Maginot.

Murf said:
la piétaille de von Bock (Groupe d'armées B) qui forma la deuxième partie de la tenaille de Dunkerque par la Belgique sur les talons des futures forces alliées encerclées.

Cette armée n'a pas eu à s'engager à fond dans la mesure où la capitulation des Pays-Bas avait découvert le flanc gauche de l' armée Belge qui dès lors a dû se replier pour se rétablir et combler la brèche. En outre, les défenses de la Meuse (Eben Emael en particulier) étaient pour une bonne part franchies presque sans bataille dès le début de l'attaque.

Murf said:
le rôle prédominant de la Luftwaffe, qui bombarda sans relâche les troupes françaises en avant des blindés allemands.

On est bien d'accord, je n'avais fait qu'énumérer les troupes au sol. La Luftwaffe accentue encore plus le fait que l'armée de terre allemande n'a été sollicitée que partiellement.

Murf said:
De là, navré que je m'entête sur mon opinion, prétendre que le 10ème des forces Allemandes a battue la France est une vision bien trop étroite de la réalité. Si tu avais dit, joué un rôle primordial et non fait tout le boulot, je n'aurais pas rebondi dessus.

Je m'attendais un peu à être pris au mot... Je n'ai pas non plus prétendu que les Allemands n'avaient qu'une quinzaine de divisions engagées à l'ouest... Dire que le 1/10ème des forces allemandes a battu la France est une vue de l'esprit qui sert à illustrer que l'allemagne ne s'est pas engagée à fond comme elle aurait pu y être contrainte si nos moyens avaient été employés autrement.

unmerged(60448) · Jan 8, 2010

Fred Renvoyer said:
J'ai également consulté "William Allcorn : The Maginot Line 1928-45" qui confirme les infos données dans l'article "Maginot" du dictionnaire de la Seconde Guerre Mondiale (...)

Par simple curiosité, quel chapitre s'il te plaît ?

Fred Renvoyer said:
On n'est pas du tout d'accord. Il se trouve que justement la ligne Maginot nécessitait des troupes de campagne pour étoffer son dispositif défensif. Mais elles n'étaient en aucun cas inclues dans les effectifs de la ligne Maginot (constituée de troupes de forteresse).
C'est bien pour cela qu'elle a été reconnue et qualifiée comme (je cite) "une éponge qui boit les effectifs au lieu de les économiser".
En clair, cela signifie que l'armée mobile, ou de campagne, était obligée d'être ajoutée aux effectifs de forteresse. Preuve est faite que si la ligne Maginot avait été aussi complète et autonome que cela, elle n'aurait pas nécessité la couverture d'armées de campagne.

Tu devrais relire les termes que j'ai employés. Je parle effectif total de l'armée française dévolu à la ligne Maginot, c'est ainsi que comptabiliser seulement les régiments de forteresse est une cruelle erreur. En résumé, la ligne Maginot sans les troupes faisant les jonctions entre les ouvrages était extrêmement friable. La deuxième partie de la bataille de France l'a bien montré comme tu l'as précisé ci-dessus.
Donc oui, elle boit des effectifs, même ceux des troupes de soutien, puisque elle a été conçue pour fonctionner ainsi. Ses concepteurs et l'état-major n'ont jamais prétendu qu'elle aurait pu être autonome, cela bien malgré les mythes qui l'entourent. Il n'y a qu'à regarder les différents plans élaborés par l'état-major français jusqu'à la guerre.

Fred Renvoyer said:
Par ailleurs, après Dunkerque, il s'est avéré que lorsque la campagne de France (à proprement parler) a débuté, ces armées de couverture ont fait défaut à l'ouest pour défendre la Somme. Il avait été envisagé par l'état major français d'en redéployer une partie, mais l'offensive allemande (2ème phase de la campagne de France de 40) s'est déclenchée plus tôt que prévu et il a été pris de court.

Quel est l'utilité de ce paragraphe qui évoque l'après Dunkerque ? Le fait que l'état-major ait envisagé de redéployer une partie des troupes du 2ème groupe d'armées est heureux, vu que l'élite de l'armée française (1er groupe d'armées) venait d'être annihilé à Dunkerque et que la réserve s'était avérée inutile, il fallait bien puiser quelque part et si possible au plus proche (2ème G.A), non ?

Fred Renvoyer said:
Je me répète, mais cet espace de 20-25 km est celui qui correspond à la profondeur d'une armée déployée en campagne. La ligne Maginot peut bien y être inclue, cela ne change rien au fait qu'elle n'avait aucune profondeur, et c'est une erreur que de faire cette assimilation ligne Maginot/armée de campagne.
Il ne faut pas non plus dire que, parce qu'il y a un point d'arrêt fortifié 10 km en arrière de la ligne de défense, celle-ci fait 10 km d'épaisseur ! Là, je parle en connaissance de cause pour avoir personnellement visité ou côtoyé les ouvrages défensifs des Alpes Maritimes (et qui font eux aussi partie de la ligne Maginot).

L'espace de profondeur de 20-25km correspond à celui de la ligne Maginot, vu que l'armée de campagne (couverture, soutien, etc.) s'espaçait jusqu'à plus de 50km derrière la ligne.
Les ouvrages défensifs des Alpes Maritimes s'organisaient de manière différente et étaient considérablement plus légers que ceux du Nord-Est, je les ai aussi visité.
D'ailleurs, je parle aussi en connaissance de cause, ayant visité ceux des Alpes, des Alpes Maritimes et ceux du Nord-Est.

Fred Renvoyer said:
Les champs de mines pouvaient être détruits par pilonnage.

Pourtant autant les allemands sur le front de l'est que les alliées sur le front de l'ouest et en Afrique du Nord n'ont que très peu utilisé cette technique alors qu'ils ne faisaient pas dans la dentelle pour avancer. Aurais-tu une explication à ce sujet ?

Fred Renvoyer said:
Quand aux obstacles antichars autres qu'un fossé, ils ne valaient presque rien contre des chars comme cela s'est avéré par la suite en Belgique et en France.

C'est sans doute pour ça que les allemands n'ont jamais franchi la ligne Maginot avec des chars. Ses obstacles n'étaient pas les mêmes que ceux du Nord. Pour mes sources, cf. mon message précédent.

En parlant de la défense de Moscou, il me semble que les fossés antichars que tu défends ardemment n'aient eu que peu d'influence pour les allemands.
cf. Georgi Joukov dans Mémoires des années de jeunesse à la bataille de Moscou (1896-1942).

Fred Renvoyer said:
Huntziger n'a justement pas attaqué, il s'est contenté de défendre, afin de prévenir un enroulement par le nord de la ligne Maginot.

Je n'ai jamais dit qu'il avait attaqué. La piétaille "inutile" de Busch l'empêcha de le faire en se positionnant devant lui alors qu'il hésitait. Après c'était trop tard. Alors Huntziger n'eut de cesse par la suite de se justifier en essayant de tout mettre sur le dos de Corap (9ème armée). L'état-major allemand demanda maintes fois aux divisions blindées de ralentir, craignant une attaque de flanc. L'état-major français temporisa, délayant de trois jours l'attaque, laissant le temps à la piétaille allemande de "courir" après ses chars pour couvrir les flans de la percée.

Fred Renvoyer said:
Cette armée n'a pas eu à s'engager à fond dans la mesure où la capitulation des Pays-Bas avait découvert le flanc gauche de l' armée Belge qui dès lors a dû se replier pour se rétablir et combler la brèche. En outre, les défenses de la Meuse (Eben Emael en particulier) étaient pour une bonne part franchies presque sans bataille dès le début de l'attaque.

Presque sans bataille ? Ne peut-on alors pas dire la même chose du groupe d'armées de von Runstedt (douce ironie)? Je crois que tu devrais te renseigner sur les combats qui impliquèrent les armées alliées (en particulier la belge) contre le groupe d'armées von Bock durant la bataille de Belgique.

Fred Renvoyer said:
Je m'attendais un peu à être pris au mot... Je n'ai pas non plus prétendu que les Allemands n'avaient qu'une quinzaine de divisions engagées à l'ouest... Dire que le 1/10ème des forces allemandes a battu la France est une vue de l'esprit qui sert à illustrer que l'allemagne ne s'est pas engagée à fond comme elle aurait pu y être contrainte si nos moyens avaient été employés autrement.

Bof, bof... Elle s'est engagée à fond, mais sa stratégie conjuguée à la désobéissance de ses généraux des divisions blindées (Kleist, Hoth et Hoepner en tête) ont fait qu'elle n'a pas eu à se battre pour chaque mètre gagné, d'où pour moi "l'impression" qu'elle n'a pas eu à se forcer.

Fred Renvoyer · Jan 8, 2010

Murf said:
Par simple curiosité, quel chapitre s'il te plaît ?

Ex : Planning and building the line (chap 7). Je n'apprécie pas ce type de curiosité...

Murf said:
Tu devrais relire les termes que j'ai employés. Je parle effectif total de l'armée française dévolu à la ligne Maginot, c'est ainsi que comptabiliser seulement les régiments de forteresse est une cruelle erreur. En résumé, la ligne Maginot sans les troupes faisant les jonctions entre les ouvrages était extrêmement friable. La deuxième partie de la bataille de France l'a bien montré comme tu l'as précisé ci-dessus.
Donc oui, elle boit des effectifs, même ceux des troupes de soutien, puisque elle a été conçue pour fonctionner ainsi. Ses concepteurs et l'état-major n'ont jamais prétendu qu'elle aurait pu être autonome, cela bien malgré les mythes qui l'entourent. Il n'y a qu'à regarder les différents plans élaborés par l'état-major français jusqu'à la guerre.

Tout ça pour dire que nous sommes du même avis sur la valeur abusive de 10 fixée dans Hoi3, surtout d'entrée de jeu en 1936.
Il n'empêche que nous ne sommes pas d'accord sur les effectifs affectés à la ligne. L'explication suit juste après.

Murf said:
Quel est l'utilité de ce paragraphe qui évoque l'après Dunkerque ? Le fait que l'état-major ait envisagé de redéployer une partie des troupes du 2ème groupe d'armées est heureux, vu que l'élite de l'armée française (1er groupe d'armées) venait d'être annihilé à Dunkerque et que la réserve s'était avérée inutile, il fallait bien puiser quelque part et si possible au plus proche (2ème G.A), non ?

Ce paragraphe sert à démonter qu'il y a une différence entre les unités mobiles et celles de forteresse qui elles, ne peuvent pas être retirées, car dépourvues d'armes et de moyens de transport, une fois sorties de leur "coquille".

Murf said:
L'espace de profondeur de 20-25km correspond à celui de la ligne Maginot, vu que l'armée de campagne (couverture, soutien, etc.) s'espaçait jusqu'à plus de 50km derrière la ligne.

L'épaisseur d'un front tenu par une armée en campagne que je donne (20-25 km) est une donnée moyenne.

Murf said:
Les ouvrages défensifs des Alpes Maritimes s'organisaient de manière différente et étaient considérablement plus légers que ceux du Nord-Est, je les ai aussi visité.
D'ailleurs, je parle aussi en connaissance de cause, ayant visité ceux des Alpes, des Alpes Maritimes et ceux du Nord-Est.

On est bien d'accord au sujet des fortifs dans les Alpes. Mais puisque tu as visité les défenses du nord-est, as tu remarqué un dispositif de fortifications du genre Hochwald échelonné sur une profondeur de 20-25 km apparenté à la ligne Maginot et qui va du Luxembourg au Rhin ? Aucune fortification CORF n'a été échelonnée sur une telle profondeur.

Murf said:
Pourtant autant les allemands sur le front de l'est que les alliées sur le front de l'ouest et en Afrique du Nord n'ont que très peu utilisé cette technique alors qu'ils ne faisaient pas dans la dentelle pour avancer. Aurais-tu une explication à ce sujet ?

Il n'y a que toi qui y vois une technique... Un bombardement où un pilonage qui vise une position va automatiquement désorganiser les défenses, dont les mines, ou les obstacles antichars (ex : témoignage de Guy Sajer "le soldat oublié"). Et indépendemment de références bibliographiques, c'est aussi une question de logique.

Murf said:
C'est sans doute pour ça que les allemands n'ont jamais franchi la ligne Maginot avec des chars. Ses obstacles n'étaient pas les mêmes que ceux du Nord. Pour mes sources, cf. mon message précédent.

Si tu parlais un peu de ces obstacles antichars ? De quoi étaient-ils faits? Comment fonctionnaient-ils? Aucun n'était insurmontable.

Murf said:
En parlant de la défense de Moscou, il me semble que les fossés antichars que tu défends ardemment n'aient eu que peu d'influence pour les allemands.
cf. Georgi Joukov dans Mémoires des années de jeunesse à la bataille de Moscou (1896-1942).

Ne me fais pas tenir des propos que je n'ai pas eus. Le mot "ardemment" est de trop. Je ne me suis pas non plus étendu sur l'impact que ce genre d'obstacle a eu dans les développements de la bataille de Moscou.

Murf said:
Je n'ai jamais dit qu'il avait attaqué. La piétaille "inutile" de Busch l'empêcha de le faire en se positionnant devant lui alors qu'il hésitait. Après c'était trop tard. Alors Huntziger n'eut de cesse par la suite de se justifier en essayant de tout mettre sur le dos de Corap (9ème armée). L'état-major allemand demanda maintes fois aux divisions blindées de ralentir, craignant une attaque de flanc. L'état-major français temporisa, délayant de trois jours l'attaque, laissant le temps à la piétaille allemande de "courir" après ses chars pour couvrir les flans de la percée.

On s'éloigne du sujet. Et tu ne m'apprends rien de neuf sur le déroulement de cette bataille. Tu vois bien que le rôle de la piétaille a été passif, tu le dis toi même.

Murf said:
Presque sans bataille ? Ne peut-on alors pas dire la même chose du groupe d'armées de von Runstedt (douce ironie)? Je crois que tu devrais te renseigner sur les combats qui impliquèrent les armées alliées (en particulier la belge) contre le groupe d'armées von Bock durant la bataille de Belgique.

L'armée belge ne soutenait pas la comparaison avec l'armée allemande. Une fois celle-ci privée de ses meilleures défenses, elle n'a pas fait long feu et cela n'a pas coûté cher aux allemands. Question sources d'infos, je pense être plutôt bien documenté.

Murf said:
Bof, bof... Elle s'est engagée à fond, mais sa stratégie conjuguée à la désobéissance de ses généraux des divisions blindées (Kleist, Hoth et Hoepner en tête) ont fait qu'elle n'a pas eu à se battre pour chaque mètre gagné, d'où pour moi "l'impression" qu'elle n'a pas eu à se forcer.

J'ai plutôt lu que c'étaient surtout Guderian, et Rommel qui désobéissaient.
Je pense qu'il devient inutile de polémiquer plus longtemps. J'ai passé assez de temps sur le sujet en m'efforçant de présenter une vision globale et ne tiens pas à entrer dans du pinaillage , et qui plus est, n'a rien à voir avec un débat sur la ligne Maginot.

unmerged(60448) · Jan 9, 2010

Fred Renvoyer said:
Ex : Planning and building the line (chap 7). Je n'apprécie pas ce type de curiosité... Tout ça pour dire que nous sommes du même avis sur la valeur abusive de 10 fixée dans Hoi3, surtout d'entrée de jeu en 1936.

Navré de t'avoir froissé, mais je n’ai pas lu la même chose dans ce chapitre entrecoupé de beaux schémas.

Oui nous sommes du même avis que donner un 10 à la ligne Maginot en 1936 dans HOI3, est un bel abus. Un mod de HOI2, dont le nom m’échappe malheureusement, avait baissé le niveau de la ligne à 5, qu'on pouvait améliorer via des events plutôt gourmands. Via des events car ils avaient désactivé le bouton de construction de forteresse afin respecter une vision historique, ce qui était une bonne idée à mon avis.

Fred Renvoyer said:
Ce paragraphe sert à démonter qu'il y a une différence entre les unités mobiles et celles de forteresse qui elles, ne peuvent pas être retirées, car dépourvues d'armes et de moyens de transport, une fois sorties de leur "coquille".

Le problème ne réside pas dans les unités de forteresse, mais dans les unités des armées qui servaient aussi dans ce système de défense intégré.

Fred Renvoyer said:
On est bien d'accord au sujet des fortifs dans les Alpes. Mais puisque tu as visité les défenses du nord-est, as tu remarqué un dispositif de fortifications du genre Hochwald échelonné sur une profondeur de 20-25 km apparenté à la ligne Maginot et qui va du Luxembourg au Rhin ? Aucune fortification CORF n'a été échelonnée sur une telle profondeur.

Hochwald, en Alsace, est sans doute le seul gros ouvrage qui a respecté la plupart des normes CORF. C’est aussi l’un des plus gros ouvrages de toute la ligne.
Si nous restons au niveau des ouvrages et ne regardons pas le niveau supérieur des secteurs fortifiés, il m'est alors impossible de répondre de manière satisfaisante à ta question précise, sans rerentrer dans du pinaillage. La ligne Maginot ne se résume pas aux ouvrages.

Fred Renvoyer said:
Il n'y a que toi qui y vois une technique... Un bombardement où un pilonnage qui vise une position va automatiquement désorganiser les défenses, dont les mines, ou les obstacles antichars (ex : témoignage de Guy Sajer "le soldat oublié"). Et indépendamment de références bibliographiques, c'est aussi une question de logique.

Tu m'as pris au mot et tu t'éloignes du sujet, élargissant la question au delà des champs de mines. Or le pilonnage de ces derniers fut très peu utilisé pendant la seconde guerre mondiale. Pourquoi, je ne sais.

Fred Renvoyer said:
Si tu parlais un peu de ces obstacles antichars ? De quoi étaient-ils faits? Comment fonctionnaient-ils? Aucun n'était insurmontable.

Pourquoi les expliquer quand ta bibliographie te le permet ? Ça nous évitera de perdre du temps dans des polémiques supplémentaires.
De plus, je n’ai jamais avancé que ceux de la ligne étaient insurmontables, j’ai juste dit qu’ils n’étaient pas les mêmes que ceux de la Belgique et du Nord de la France ; enfin que les allemands ont pénétré la ligne avec de l’infanterie et non des chars.

Fred Renvoyer said:
Ne me fais pas tenir des propos que je n'ai pas eus. Le mot "ardemment" est de trop. Je ne me suis pas non plus étendu sur l'impact que ce genre d'obstacle a eu dans les développements de la bataille de Moscou.

Je montrai juste que l'exemple (Moscou) pour illustrer l’utilité des fossés antichars ne fut pas des plus judicieux. Concernant le "ardemment" que j'utilisai, comme il m’apparut que tu en fis un point d’honneur, je me permis une petite liberté, malencontreusement mal perçue à la vue de ta réaction.

Fred Renvoyer said:
On s'éloigne du sujet. Et tu ne m'apprends rien de neuf sur le déroulement de cette bataille. Tu vois bien que le rôle de la piétaille a été passif, tu le dis toi même.

Je tentai de donner une perspective stratégique et non tactique, en rien on s'éloignait du sujet. Et c’est vrai que c’est passif d’empêcher une contre-attaque dans une avancée ponctuée d’escarmouches face à une armée passive, tout comme c’est passif d’avancer dans un char jusqu’à la mer dans une avancée ponctuée de quelques combats face à une armée en retraite tout aussi passive.

Fred Renvoyer said:
L'armée belge ne soutenait pas la comparaison avec l'armée allemande. Une fois celle-ci privée de ses meilleures défenses, elle n'a pas fait long feu et cela n'a pas coûté cher aux allemands. Question sources d'infos, je pense être plutôt bien documenté.

Si l’armée belge ne tenait pas la comparaison avec l’armée allemande, on peut dire schématiquement la même chose des armées française et britannique, qui une fois prises à revers, ne firent pas long feu non plus.

Fred Renvoyer said:
J'ai plutôt lu que c'étaient surtout Guderian, et Rommel qui désobéissaient.

Mea culpa, je me focalisai sur leurs supérieurs hiérarchiques directs, qui n'ont pas suivi les directives de l'état-major non plus.

Fred Renvoyer said:
Je pense qu'il devient inutile de polémiquer plus longtemps. J'ai passé assez de temps sur le sujet en m'efforçant de présenter une vision globale et ne tiens pas à entrer dans du pinaillage , et qui plus est, n'a rien à voir avec un débat sur la ligne Maginot.

Je plussoie avec toi pour arrêter cette cacophonie de pinaillages et de se concentrer sur l'amélioration d'HOI3.
Malgré tout, j'ai fortement apprécié cette conversation et cette confrontation de perspectives sur ce sujet. Je te souhaite une bonne continuation et espère te croiser à l'avenir sur ce forum.

Ligne Maginot : défense surévaluée.

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