Y si Trotsky....

[belis]

Como sería que el 1% no colectivizado tenía un rendimiento del orden del 400% mayor que el colectivizado...

El único terreno no colectivizado era el jardín de Stalin.

De todas formas, más que la propia colectivización, cuyo impacto en los rendimientos en difícil de cuantificar, buena parte del problema estaba en la idea que tenía Stalin sobre la agricultura, Stalin era lamarkista, y se rodeó de otros como Lisenko (el de "La teoría de la evolución es un invento capitalista"), que apoyaban sus ideas. Por ejemplo, se ordenó cambiar todas las especies de cereal de bajo rendimiento por otras de alto rendimiento, lo que ocurrió fue que las de alto rendimiento no germinaron en la mayoría del territorio, ya que sólo podían hacerlo en unas condiciones específicas de clima y terreno, pero Stalin pensaba según la teoría lamarkista que se adaptaría al terreno. También hay otras perlas como intentar plantar limoneros en Ucrania y cosas por el estilo.

 

[Glaurung2]

¿¿Plantar limones en Ucrania?? Desde luego, éste tío no sabía gran cosa de agricultura, no :wacko:

 

[belis]

¿¿Plantar limones en Ucrania?? Desde luego, éste tío no sabía gran cosa de agricultura, no :wacko:

En realidad sí que sabía bastante de agricultura, y logró hacer crecer limones en el invernadero de su dacha de Moscú, pero como era lamarkista pensaba que la planta se adaptaría al medio (como el famoso ejemplo de las jirafas que estiran el cuello para llegar a las hojas de los árboles más altos), de ahí aquellos famosos planes de roturar Siberia y demás que luego se revelaron inútiles.

 

[lukiskywalker]

En realidad sí que sabía bastante de agricultura, y logró hacer crecer limones en el invernadero de su dacha de Moscú, pero como era lamarkista pensaba que la planta se adaptaría al medio (como el famoso ejemplo de las jirafas que estiran el cuello para llegar a las hojas de los árboles más altos), de ahí aquellos famosos planes de roturar Siberia y demás que luego se revelaron inútiles.

Vamos, que en realidad no tenía ni idea. Cualquiera de pueblo sabía más de agricultura real que él

 

[belis]

Vamos, que en realidad no tenía ni idea. Cualquiera de pueblo sabía más de agricultura real que él

Lo que quiero decir es que la agricultura era su hobby, y plantaba cosas en sus huertos e invernaderos, sencillamente tenía una concepción de la biología del siglo XVIII

 

[Vacceo]

Si teneis curiosidad por las barbaridades agrícolas de época de Stalin, echadle un ojo a lo que fué la "vernalización del trigo".

 

[unmerged(3440)]

La vernalización del trigo es un procedimiento real y bien estudiado de la fisiología de los vegetales.

El problema de Lysenko no era tan sólo ser lamarckista, lo cual puede pasar, sino que el hombre se pasaba el método científico por el forro de los huevecillos. El tipo era una mezcla de mago, policía político y caradura.

 

[Glaurung2]

En realidad sí que sabía bastante de agricultura, y logró hacer crecer limones en el invernadero de su dacha de Moscú, pero como era lamarkista pensaba que la planta se adaptaría al medio (como el famoso ejemplo de las jirafas que estiran el cuello para llegar a las hojas de los árboles más altos), de ahí aquellos famosos planes de roturar Siberia y demás que luego se revelaron inútiles.

Hacer crecer limones en un invernadero no tiene mérito alguno. Lo hubiera tenido hacerlos sobrevivir en Ucrania y sin invernadero, con las temperaturas que se cuecen por allí en invierno. Eso lo sabe hasta el más zafio, torpe y estúpido campesino de Rusia, y hacerlo de todas formas es una necedad y un derroche de recursos.

 

[unmerged(39865)]

Lo que quiero decir es que la agricultura era su hobby, y plantaba cosas en sus huertos e invernaderos, sencillamente tenía una concepción de la biología del siglo XVIII

Aparte de sus limitados conocimientos cientificos el problema es que el tío era bastante criminal, a instancias suyas fueron eliminados (en gulags o mediante ejecuciones directas) cualquier opinion en el mundo cientifico soviético que fuese contraria a la suya. Llegaba a tal paranoia la suya que hizo derribar la estatua de Mendel (el de los guistantes) que había en la ciudad natal del mismo.

 

[unmerged(60117)]

El único terreno no colectivizado era el jardín de Stalin.

De todas formas, más que la propia colectivización, cuyo impacto en los rendimientos en difícil de cuantificar, buena parte del problema estaba en la idea que tenía Stalin sobre la agricultura, Stalin era lamarkista, y se rodeó de otros como Lisenko (el de "La teoría de la evolución es un invento capitalista"), que apoyaban sus ideas. Por ejemplo, se ordenó cambiar todas las especies de cereal de bajo rendimiento por otras de alto rendimiento, lo que ocurrió fue que las de alto rendimiento no germinaron en la mayoría del territorio, ya que sólo podían hacerlo en unas condiciones específicas de clima y terreno, pero Stalin pensaba según la teoría lamarkista que se adaptaría al terreno. También hay otras perlas como intentar plantar limoneros en Ucrania y cosas por el estilo.

Tienes alguna fuente donde salga mas información sobre esto de que Stalin era lamarkista y el tema de la agricultura en la URSS, me gustaría tener mas información sobre el tema.

Por cierto tantas cosas que le atribuis a Stalin, no creo que pueda estar iplicado en todas que no era dios ... supongo que muchos asuntos como agricultura, persecución de disidentes, etc. no estaba directamente implicado sino que se encargaban otros ministros, jefes de comites, etc. porque sino no se atraparía el trabajo con un pais como russia, que parece que todo lo hiciera Stalin.

 

[belis]

Tienes alguna fuente donde salga mas información sobre esto de que Stalin era lamarkista y el tema de la agricultura en la URSS, me gustaría tener mas información sobre el tema.

El Stalin desconocido, de los hermanos Medvedev, publicado recientemente en Crítica, te recomiendo que te lo leas

Por cierto tantas cosas que le atribuis a Stalin, no creo que pueda estar iplicado en todas que no era dios ... supongo que muchos asuntos como agricultura, persecución de disidentes, etc. no estaba directamente implicado sino que se encargaban otros ministros, jefes de comites, etc. porque sino no se atraparía el trabajo con un pais como russia, que parece que todo lo hiciera Stalin.

Stalin estaba directamente implicado en todo, no había asesinato del que no tuviera constancia o área de la ciencia, cultura o sociedad que no controlara. Los subalternos de Stalin eran piezas de su juego y de hecho fácilmente caían en desgracia, carecían de cualquier poder de actuación.

Viene mucho mejor explicado en el libro que te he mencionado antes.

 

[unmerged(39865)]

Por cierto tantas cosas que le atribuis a Stalin, no creo que pueda estar iplicado en todas que no era dios ... supongo que muchos asuntos como agricultura, persecución de disidentes, etc. no estaba directamente implicado sino que se encargaban otros ministros, jefes de comites, etc. porque sino no se atraparía el trabajo con un pais como russia, que parece que todo lo hiciera Stalin.

No es que Stalin fuese el responsable directo de todo (que sí de mucho) sino que ocurría de una forma similar a la Alemania Nazi, y es que toda la burocracia del estado funcionaba en "dirección al lider". Te pongo un ejemplo de los nazis, las leyes de eutanasia, hasta bien entrado en años el gobierno de Hitler no existían leyes que instasen a la eutanasia, la misma ni si quiera era legal, hasta que en una ocasión Hitler recibió la petición de una familia cuyo recién nacido era un compendio de deformidades para que les permitiese "acabar con su agonía" (no se si la del bebe o la de los padres). Pues bien, Hitler aceptó dicha petición y mandó a uno de sus médicos. A las 2 semanas (aproximadamente) tenía un proyecto de ley en su mesa sobre la eutanasia sin que Hitler si quiera se hubiera planteado dicha ley, huelga decir que la firmó gustosamente.

 

[tioperete]

El liberalismo clásico no contempla cosas como empresas de la mano de estados, ni guerras de agresión, esclavismo, etc.

Claro que es simplemente un concepto, una idea que tiene poco que ver con la realidad.

Pregúntaselo a los precursores del capitalismo, el señor Francis Bacon y compañía, que en An advertisement touching the Holy War lo explicaba muy bien

 

[belis]

Pregúntaselo a los precursores del capitalismo, el señor Francis Bacon y compañía, que en An advertisement about Holy War lo explicaba muy bien

¿Bacon precursor del capitalismo?

 

[unmerged(39865)]

¿Bacon precursor del capitalismo?

No fue el tío que preconizaba lo de dejar a un lado las ideas preconcebidas sobre el tema que se iba a estudiar y basarse unicamente en la observación? Caray, ahora también es el precusor del capitalismo. Considero en mi modestia opinion que es más oportuno si buscamos precusores del capitalismo mirar dentro de nuestras fronteras: http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_de_Salamanca

 

[belis]

No fue el tío que preconizaba lo de dejar a un lado las ideas preconcebidas sobre el tema que se iba a estudiar y basarse unicamente en la observación? Caray, ahora también es el precusor del capitalismo. Considero en mi modestia opinion que es más oportuno si buscamos precusores del capitalismo mirar dentro de nuestras fronteras: http://es.wikipedia.org/wiki/Escuela_de_Salamanca

Por alguna razón que no termino de comprender, a los liberales de la escuela austríaca les ha dado por reivindicar la "Escuela de Salamanca", como cuna del liberalismo, ni era una escuela, ni eran liberales, sino un conjunto de pensadores políticos más influenciados por la escolástica que por otra cosa, y de arbitristas, muy en línea con el pensamiento mercantilista europeo que se daba por aquella época.

Por otra parte el capitalismo no tuvo precursores, el capitalismo mercantil es de origen medieval, y con la edad moderna vivió su apogeo. Hasta la aparición de un capitalismo propiamente dicho en el s. XVIII.

 

[acdc1981]

Le tenemos que sumar los millones de ucranianos muertos por las requisas de grano al comienzo de la colectivización, los asesinatos directos de kulakhs (en su mayor parte pequeños propietarios), etc...

y eso es aplicar el socialismo... cargarse a los pocos pequeños agricultores que son los que levantan los paises anda que....

 

[tioperete]

¿Bacon precursor del capitalismo?

Pues defendía a ultranza los cercados y las expropiaciones al campesinado de los medios de producción (eso sale en el capital de marx, capítulos 24 o 25, como la Acumulación primitiva de capital, creo recordar), para convertirlos en una masa de asalariados sin propiedades, y al que no le gustase eso, podía ser ahorcado, asesinado, torturado, deportado, enviado a un correccional o caer en la servidumbre (esclavitud en la práctica).
Como precursor, o teórico, yo si que lo veo, o al menos contribuyente a crear la sociedad capitalista inglesa. Por dios si decía que los irlandeses eran unos salvajes (¿partes de una hidra policéfala?) porque no aceptaban la ley divina de la propiedad y tenían terrenos comunales....

 

[Soldier_Fortune]

y eso es aplicar el socialismo... cargarse a los pocos pequeños agricultores que son los que levantan los paises anda que....

En realidad eso es aplicar el término "socialismo", por parte de los interesados en desprestigiar a esa ideología, a algo que no figura en las doctrinas ni en las propuestas del socialismo.

Lo que se hizo en esa época en la URSS fue una colectivización forzosa de la tierra con el fin de transferir hacia las ciudades los enormes recursos agrícolas generados en Ucrania, Rusia y otras repúblicas de la URSS, y con ellos sustentar una industrialización del país a marchas forzadas.

En esa decisión estratégica se conjugaron varios factores:

1) El triunfo de la tesis que sostenía que la revolución comunista debía producirse en primer lugar entre las masas proletarias fabriles, más proclives a aceptar el dominio estatal de los medios de producción.
Los kulaks (pequeños y medianos terratenientes) no se avenían a colaborar proactivamente al triunfo de la revolución y pretendían continuar con prácticas comerciales capitalistas consideradas contrarias a la decisión estratégica de sacar a la URSS de una economía basada en el agro en beneficio de otra altamente industrializada.
De ese extremo se pasó al otro (el de la represión y la expropiación de tierras), cuando los kulaks amenazaron con matar al ganado y quemar las cosechas si el gobierno persistía en no pagar los productos agrícolas a "precios de mercado".

2) El jaque persistente de las potencias occidentales (Gran Bretaña y Francia), a las que se sumaba la hostilidad polaca, contra la URSS... aún cuando tras la IV Internacional se abandonó la tesis de la "Revolución Comunista Universal" (propugnada por Trotsky) en beneficio de la tesis "Comunismo primero en la URSS" (propugnada por la línea partidaria afin con Stalin).
Tras la terrible guerra de 1920 y la persistencia de la hostilidad occidental, en una parte de la dirigencia soviética tomó cuerpo la idea de que la URSS no sería una potencia digna de respeto (y temida) en tanto no dispusiera de una economía altamente industrializada que explotara al máximo sus ingentes recursos naturales. Además, la hostilidad internacional hacía imprescindible una economía autosuficiente para que la Revolución de 1917 alcanzara sus objetivos, dado que no podía contar con la comprensión y amistad del resto de naciones.

¿Podría haberse hecho de otro modo tal industrialización?
Tal vez... a un ritmo mucho más lento y con mucho menor coste de vidas.
Pero para eso la comunidad internacional debería haber colaborado en dos caminos coincidentes: no entorpeciendo a los dirigentes soviéticos a cuenta de sus propios fantasmas acerca del "peligro rojo", y no pariendo al otro monstruo engendrado por el Capitalismo para conjurar a tales fantasmas: el nazismo.

 

[Mefis]

Respecto al tema de si hubiera cambia alemania con la entrada de Trosky al poder, era practicamente improbable que ocurriera eso.
Hay que decir que debido a las enormes sanciones que tenia que acarrear Alemania por la perdida de la I Guerra Mundial, su industria y su economia estaba por los suelos.

Los Nazis prometieron y cumplieron dar trabajo a todos esos parados que no podian poner un pan en su casa. Y como bien dice el refran "No muerdas nunca la mano que te da de comer". Asi que en el momento que hitler disolvio el gobierno , el pueblo con el estomago lleno por ese mismo politico no considero que fuera un ultraje por la persona que les habia dado la posibilidad de coemr y tener una nacion potente.

Tambien decir que el movientos Nacionales en aquella epoca era mas poderosos en Europa que los socialistas. todas las naciones , incluidas inglaterra y francia tenian movimientos de este tipo, con cierta importancia politica.Y en la mayoria de los casos con mas peso en el publo que los socialistas.


Respecto a lo que hubiera hecho Trosky en su propio pais y si hubiera cambiado la guerra , es tod un misterio.
En el ejercito si se hubiera hecho purga o no , lo que haria cambiar no es la fuerza del ejercito sino el mando de la mismas.
Con el gobietrno de Stalin uno de los mayores hadicap es que al empezar la guerra la mayoria de los mados habia sido purgados y los que habia estaban esentos de experiencia.
¿Esto influyo en la guerra?.
Quiza si o quiza no , recordar que la mayoria de los mandos de aquellos mandos estaban especializados en un tipo de guerra y tacticas que estaban obsoletas con el tipo de guerra que mantubo.todos los generales de aquella epoca se tuvieron que adecuar a ese tipo de guerra , solamente los alemanes que fueron los que se adecuaron a ellos tuberon esa ventaja inicial.
Ante esto trosky no podia hacer nada.
Y respecto a la modernizacion del ejercito no creo que hubiera hecho mas de qeu stalin que despues de ver los pobres medios que se tenian despues de la guerra con filandia decidio modernizar todos los ejercitos en todos los aspectos.
Para ello compro tanques a EEUU Reino Unido y Francia para crear sus propios tanques.
El problema es que no se peude cambiar la industria ni el ejercito de la noche al dia.
Por eso Stalinno queria entrar en guerra con Hitler y este queria darse prisa por entrar en guerra cuanto antes.
era una lucha de tiempo entre ambos un para acortar y otro para alargar .

Siento este pedazo de post , pero es que cuando me pongo a escribir no paro

un Saludo