What If: España en la II Guerra Mundial

[unmerged(13997)]

Sin embargo en mi opinion los alemanes contaban con un factor muy en su contra, su regimen estaba basado en el racismo, y estoy seguro que en lugar de llegar a las poblaciones arabes como libertadores, llegarian como amos, como paso con ucrania y los paises balticos (otro tema de un what if, que hubiese pasado si alemania hubiese "liberado" los territorios sovieticos en lugar de aplastarlos), y eso seria un problema, porque a los arabes tampoco les haria gracia cambiar un amo por otro.

El africa corps no eran SS, ni Rommel nazi precisamente, otra cosa es si hubiera habido cambio de mandos, etc... en fin What if

Por cierto, sobre la "liberacion" de Rusia.... habia por ahi un hilo de un general ruso que se unio a los nazis y ... los problemas que se encontro a la hora de la verdad con la politica razista nazi.

 

[Soldier_Fortune]

Por cierto, sobre la "liberacion" de Rusia.... habia por ahi un hilo de un general ruso que se unio a los nazis y ... los problemas que se encontro a la hora de la verdad con la politica razista nazi.

El general Vlasov... Sea como sea, una vez que se pasó a los nazis, ya no podía volver a la URSS. Así que todo lo que podía hacer era poner todo lo que estuviera de su parte para que venciera Alemania... como reclutar tropas para su división entre los prisioneros rusos en los campos de concentración.

Finalmente, Vlasov fue capturado vivo (dicen que disfrazado de mujer) semanas antes de que los soviéticos llegaran a Berlín. El mismo Stalin dió órdenes expresas para que se lo mantuviera con vida cuando fuera apresado, y que lo trasladaran inmediatamente a Moscú. El solo imaginar para qué, ya produce escalofrío... :wacko:

Pero eso sería tema para otro hilo.

 

[unmerged(11698)]

No dudo que los AK no fueran nazis, y desde luego Rommel lo era aun menos, pero tampoco hay que olvidar que los soldados alemanes "mamaron" parte de la propaganda nazi, asi que tampoco es de esperar un trato especialmente correcto a la poblacion, si bien es verdad que el problema vendria con las unidades de retaguardia (entre ellos los infames sonderkommandos), todas ellas altamente politizadas.

El reclutamiento de tropas no alemanas, nuca fue tomado como una prioridad por el estado nazi, salvo quizas hacia el final de la guerra, cuando era evidente la falta de potencial humano, aun asi y aun cuando se hubiese iniciado una politica de reclutamiento en los paises ocupados, el rendimiento de esas tropas hubiese sido bastante bajo, precisamente por la politica racial alemana (vuelta al what if de si hubiesen sido "liberados").

Creo que a parte del Vlasov, los alemanes tambien tenian la brigada Kaminsky, pero creo que estos se dedicaban a cazar partisanos, siendo especialmente brutales (tanto que incluso se recibieron quejas de los SS ).

Pero para no secuestrar mas el hilo, sigo diciendo que la entrada de España en la guerra, y subsiguiente caida de Gibraltar, que por muy defendido que estuviera estoy seguro de que caeria (si los britanicos estaban dispuestos defenderlo con lo que sea, estoy seguro de que los alemanes estarian dispuestos a tomarlo como sea), la guerra hubiese sido de otra manera, que ganara alemania, lo dudo, pero no por su situacion estrategica, notablemente mejorada por el dominio del mediterraneo y pozos petroliferos, si no, y sin animo de ser pesado, por su falta de vision a la hora de tratar a los paises ocupados, ya que ellos mismos se estaban negando una gran cantidad de potencial humano. Recordemos que los comunistas no eran muy bien vistos por gran cantidad de europeos, y si la poblacion hubises sido bien tratada, es muy probable que hubiese habido muchos voluntarios para luchar contra Rusia.

Ahora bien, si se hubiese conseguido estrangular a Inglaterra, incluyendo una posible invasion (ya que ahora habria mas tropas para compensar la falta de soldados alemanes, ocupados en el frente del este) que hubiese pasado con estados unidos?, se habrian atrevido a llevar la guerra por su cuenta, o se habrian creado su propia y hermetica esfera de influencia en America?, y no olvidemos a los japoneses.

Pero como dicen en las peliculas, eso, es otro What if

 

[The Larch]

Considerad también un posible envenenamiento de las relaciones germano - italianas, pues Mussolini consideraba a España como un país de su órbita, no de la alemana, y sin duda vería con muy malos ojos una injerencia de Hitler.

 

[unmerged(18490)]

Os pongo un par de enlaces sobre el istmo de Gibraltar y la operación félix para el que le intereses.

Debe haber un hilo perdido por ahí sobre Vlassov, que ya hablamos de él

http://www.lalinea.com/bunkers2.htm

http://exordio.com/1939-1945/codex/Documentos/directiva18.html

 

[unmerged(12460)]

Hola Dakar:

Interesante propuesta la de los "What if..?"

Solo analicé la del quote, y por tanto es la que quería comentar.

Si España se hubiera aliado al Eje en 1940, dudo mucho que que los británicos no hicieran nada para defender Gibraltar: ésta es la llave del Mediterráneo y su posesión era fundamental no solo para mantener abastecidas a las tropas de Egipto, Malta y Creta, sino también para impedir que la Reggia Marina convirtiera al Mediterráneo en un nuevo Mare Nostrum.

Por otra parte, Gibraltar es una plaza prácticamente inexpugnable... no solo por mar, sino también por tierra. Salvando las distancias, podemos inferir lo que podría resistir esa guarnición gracias a la solidez de sus defensas, si lo comparamos con asedios de la misma época sobre plazas menos fortificadas: como el Alcázar de Toledo, por ejemplo...

Pero también me parece dudoso que los británicos, en la hipótesis planteada, se hubieran limitado a operaciones defensivas: con la visión de futuro y la convicción en la victoria final que siempre ha caracterizado a los ingleses, tal vez la Home Fleet y los Royal Marines hubieran emprendido operaciones de desembarco en las Canarias, y lo propio tal vez habría hecho la Mediterranean Fleet en las Baleares. Y en caso de tener éxito, y una vez concluida la guerra, España habría perdido para siempre sus territorios insulares.

Asimismo, la Inteligencia británica habría hecho todo lo posible para que Portugal (tradicional aliado de GB) por grado, o por fuerza o por engaños, entrara en la guerra en el bando Aliado.

Pero lo que es más importante, a mi juicio, es que si los acontecimientos bélicos obligaran a los alemanes a entregar equipo moderno a España y además enviar un buen número de divisiones y aviones a la Península (ya sea para enfrentarse a fuerzas británicas que hubieran conquistado terreno en Andalucía o Levante (además de las Baleares), o para doblegar a Gibraltar), tal vez Barbarroja se hubiera visto retrasada un año o más (dando tiempo a los soviéticos para prepararse mejor ante una guerra que de todos modos consideraban como inevitable), ya que el OKH podría haber estimado como prioritaria la derrota de GB tal como pretendía originalmente (no olvidemos que para esa época se mantenían los planes de invasión a las islas, y la Lüftwaffe conservaba aún todo su potencial).

A partir de aquí, necesitaría hacer un análisis algo más profundo antes de opinar. Pero en resumen, discrepo amablemente con la afirmación de que Gibraltar caería en un mes y lo que se deriva de tal hipótesis.

Un saludo.

Gibraltar tendria una importancia pirrica en este caso . La alianza fascista podria facilmente emplazar artilleria de gran calibre en algun punto del estrecho (con muchos puntos para elejir) de forma q el estrecho quedara bloqueado tubieran o no los britanicos Gibraltar . Y lo de q Gibraltar es inexpugnable sera en una guerra medieval porq un trozo de roca pequeño y aislado q es lo q es , bombardeado dia y noche durante digamos 1 mes o 2 o 4 esq simplemente desaparece .
Ademas UK no tenia capacidad de enfrentarse a Alemania en el continente , sin problemas de transporte , ni de logistica ni nada , Portugal tenia un regimen fascista y seguro q mucho mas miedo a Alemania q ganas de ayudar a UK . UK no tendria ni 1 posibilidad de hacer nada en Andalucia .
Oriente proximo seria del eje y el mediterraneo quedaria totalmente cerrado a los britanicos .
El tema esta en el frente ruso . Atacarian los alemanes a la URSS ? hay q tener en cuenta q ya no tendria problemas de recursos , el motivo estrategico para la agresion habria desaparecido , solo les quedaria el ideologico , ademas el control del mediterraneo y de Suez habriria un mundo de posibilidades a la flora combinada italo-germana .
Edit: Sobre Gibraltar . Q ademas si la artilleria no vale usas napal , gas o cualquier otro tipo de guarreria q hubiera . No se ivan a poner en plan moralista , si habia q tomar la roca se toma.

 

[Bobby Shaftoe]

Si no entendí mal a Bobby cuando contesté a su comentario (contestación a la que aludes en tu réplica), se refería al bloqueo del estrcho con submarinos estando Gibraltar en manos británicas.

Era un simple esbozo del plan. Lo importante es aislar al Peñón y obligar a que se les acabe la moral a los defensores. Y seguro que un mes continuo de bombardeo con piezas artilleras de MUY grueso calibre... aunque sólo sea por el no poder dormir (los artilleros españoles son muchos y van haciendo turnos, para realizar bombardeos continuados, descansando el tiempo necesario para el mantenimiento de los cañones).

Imaginate varios cañones navales de 300 mm. disparando continuamente, y los cañones estos de 800 mm... en fin... si no te cargas el peñón seguro que terminas dejándolo a punto de caramelo. Y si no es un mes, pues en dos..

Si no entiendo o interpreto mal lo que sé de los británicos, no me parece que lo hubieran permitido sin echar toda la carne al asador, porque eso habría significado perder el N de África, Suez y Palestina además de todo el Mediterráneo; tal vez Turquía se habría visto forzada a formar parte del Eje, con lo que Irak y su petróleo se verían amenazados desde el N y desde el mar, al poder la flota italiana pasar hacia el Mar Rojo y de ahí al Golfo Pérsico sin oposición seria... Considero que perder Gibraltar, para los británicos habría significado (si bien no una derrota inmediata) algo así como el abrazo de la pitón.

Y con respecto a los alemanes, estoy seguro de que los generales habrían desaconsejado a Hitler enfangarse en una guerra estática en España para que éstos se hicieran con un Peñón que a ellos no los beneficiaba demasiado (su objetivo era la derrota de GB, o al menos un armisticio que le dejara las manos libres para volverse contra la URSS y descargar toda su potencia en ella)...

Bueno, te estás contradiciendo.... , aunque tienes una gran parte de razón. No estoy muy seguro, pero... ¿no se metieron los alemanes en África pq los italianos no eran capaces de echar a los británicos?. Es posible que durante los primeros meses no se diera una gran importancia estratégica a la toma de Gibraltar, por aquello de que bloqueando el estrecho con las piezas de artillería estática te vale, bien desde el lado español o desde el magrebí. Sin embargo, a la larga, la toma de Gibraltar sería importante, pq de lo contrario, si tropas aliadas desembarcan en España, Gibraltar YA es una cabeza de puente.

F) En Rusia, todo ocurre igual. España, en la posguerra, apenas podría permitirse poco mas que las tropas suficientes para mantener guarniciones en sus costas y en África. Quizá se envía un cuerpo, en vez de una división... ¿supondría alguna diferencia? No.

I) Los aliados invaden España. España cae en cinco minutos. Razones varias; el país está competamente exhausto tras la Guerra Civil, toda la población está hasta los huevos, y encima la mitad son republicanos. Los aliados cuentan con la ayuda de los maquis, etc... El ejército alemán tendría que hacerse personalmente cargo de todo, mas o menos como en Italia, solo que aquí el frente no es tan estrecho. Acabarían por contenerlos en los Pirineos, como mucho. Justo los pirineos es el área controlada por los guerrilleros republicanos, que forman parte de la Resistencia Francesa (histórico). Con el conveniente apoyo aliado, favorecerían el rebasamiento de la línea alemana. Los aliados entran en Francia y se ahorran Normandía.

F) Mmm... hay autores que afirman que sólo con los Fallschirmjäger (los paracas, que pedante soy ) que participaron en Creta, bien usados en el frente del Este en el momento propicio (o sea, cuando se estaban recuperando del desastre cretense), aunque fuera como meras tropas de infantería, se habría podido llegar a Moscú, y no quedarse a 20 kilómetros. Que luego la caida de Moscú significase algo aparte de eso mismo... o que fuese realmente tomada, eso ya es otra cosa.

I) No estoy tan seguro. Vamos, yo creo que hubiera podido tardar bastante. Vale, la mitad de la población republicana (o más bien menos, tras las "purgas" franquistas), pero la otra mitad nacional. Y las tropas nacionales, si bien un poco... antiguas (aunque con equipamiento alemán de antiguas nada), podrían haberle plantado cara a los aliados con un par. Otra cosa es que fuera conveniente... Y además, si los maquis se suben al monte, ten por seguro que los nacionales también se hubieran subido al monte para luchar contra los yanquis (y los maquis se hubieran unido a estos, ¿no?). En cuanto a que los aliados se ahorran Normandía... de acuerdo al 80 %. Igual hubieran hecho algo parecido a lo que hizo McArthur en Corea. Fijan a los alemanes en los Pirineos y hacen algún desembarco en la retaguardia, para pillarles en bragas. Si bien no en Normandía, si quizás por la zona de la Aquitania o un poco más arriba.

 

[Soldier_Fortune]

Gibraltar tendria una importancia pirrica en este caso . La alianza fascista podria facilmente emplazar artilleria de gran calibre en algun punto del estrecho (con muchos puntos para elejir) de forma q el estrecho quedara bloqueado tubieran o no los britanicos Gibraltar . Y lo de q Gibraltar es inexpugnable sera en una guerra medieval porq un trozo de roca pequeño y aislado q es lo q es , bombardeado dia y noche durante digamos 1 mes o 2 o 4 esq simplemente desaparece .
...

Pero eso en el supuesto de que GB y la Commonwealth se lo hubieran tomado con la parsimoniosa y proverbial flema británica.

Veamos:

1) España se alía con el Eje, y GB no hace nada en el plano político, ni prepara defensas para retener el Peñón: total... solo es una piedra regalo de un remoto antepasado de Churchill a la Corona.

2) El Eje empieza a desplegar artillería pesada en la costa, y la Mediterranean Fleet se comporta como si los emplazamientos fueran chiringuitos de playa. Es decir: solo observan.
A propósito de la artilerría de 400, 600 y 800 mm que tenían los alemanes: ésta requería ser trasladada por ferrocarril... y según uno de los hilos que indica Damarsal, la red ferroviaria española no estaba en condiciones de permitir siquiera el transporte de suministros y tropas entre Francia y España. Así que los ingenieros alemanes tendrían que reconstruir (o incluso construir) buena parte de la red ferroviaria española, desde Hendaya hasta Gibraltar.

3) "Bombardear día y noche durante un mes o dos"... Y aquí nuevamente debiéramos suponer que durante 30 o 60 días los ingleses del Peñón solo apretarán los dientes, y eso es todo... ni fuego de contrabaterías desde el mar, ni defensa aérea, ni uso de AA...

Es decir: me parece que estás suponiendo una completa falta de acción y determinación por parte de los británicos que no se compadece con la realidad de aquella época, a pesar de que estaban de capa caída luego de Dunkerque y Narvik. La Royal Navy estaba intacta... lo que que incluye a su fuerza aeronaval. Y supongo que el Almirantazgo no habría renunciado así de fácil a lo que era su razón de ser desde que fue creado: la defensa de las vías marítimas vitales para el Imperio.

"Y lo de q Gibraltar es inexpugnable sera en una guerra medieval porq un trozo de roca pequeño y aislado q es lo q es."

El Alcázar de Toledo resistió, ¿durante cuánto? ¿alrededor de un año? (Por favor: si es necesario corregidme). Pero también estaba cercado, aislado y era mucho más pequeño que el Peñón. Y por el estado en que quedó el edificio al terminar el asedio, no se puede decir que los sitiadores hayan utilizado catapultas u otras formas de artillería medieval... y no pudieron tomarlo, a pesar de que la artillería y la aviación republicanas se emplearon a fondo... Por lo que has visto y leído acerca de la 2GM: ¿crees que los británicos tendrían menos capacidad de resistencia que los españoles? Y por otra parte: ¿qué cantidad de explosivos crees que harían falta para arrasar el Peñón? Como referencia: la cantidad de explosivos (comparativamente mucho más potentes que los de la 2GM) que arrojaron los B-52 en el N de Afghanistán, no destruyeron las cuevas excavadas en las montañas por los mujhaidines...

La hipótesis que defiendes, equivale más o menos a afirmar que si el Eje no atacó Gibraltar, fue porque no quiso. Opino que la operación hubiera sido demasiado riesgosa. Incluso, por lo que leí en uno de los hilos de Damarsal, el plan Felix se habría intentado con un número relativamente reducido de tropas de élite, con apoyo de la aviación y una reserva de tropas motorizadas para la eventualidad de que los británicos intentaran algún desembarco en las costas españolas, u operar desde Portugal.
Pero la idea de esa acción era básicamente prevenir un intento de invasión británica en el que Gibraltar sería la cabeza de playa (se construyó un cinturón defensivo fortificado hispano - alemán en la Línea) . El plan no preveía la participación española en la fuerza de asalto.

 

[Einar Matveinen]

Creo que a parte del Vlasov, los alemanes tambien tenian la brigada Kaminsky, pero creo que estos se dedicaban a cazar partisanos, siendo especialmente brutales (tanto que incluso se recibieron quejas de los SS ).

Creo que Kaminsky era tan animal que terminaron fusilándolo los propios alemanes.

 

[unmerged(15998)]

Creo que en el What If se esta cometiendo un error de bulto (quizas un tanto impuesto por el HoI) Si españa hubiera entrado en guerra ¿hubiera habido barbarroja?

Tanto Napoleon como Hitler intentaron primero la toma de Egipto y despues se suicidaron en Rusia. Pero una vez logrado el objetivo (Aislar Gran Bretaña) ¿Por que atacar Rusia?, logicamente por la ideologia nazi, pero antes ¿no es prioritario cerrar definitivamente el frente Britanico?

Gran Bretaña esta aislada practicamente de sus colonias, Alemania tiene recursos de sobra para su ejercito y su industria, ¿Cual es el paso logico? La toma de Inglaterra, Leon Marino cobra fuerza en el OKW (que nunca lo apoyo realmente).

Otra cosa es que, al alejarnos tanto del lcurso historico, se abren numerosos interrogantes ¿que hubiera hecho USA? ¿Hubiera salido Stalin de su error (recordemos que consideraba a Hitler un fiel Aliado)? ¿Con toda Europa unificada en el eje, hubiera terminado la IIGM?

Atacar Rusia no fue un medio de Hitler para acabar con Gran Bretaña, si no un fin en si mismo. El objetivo de Hitler siempre había sido atacar a Rusia, no a Gran Bretaña. Intentó lograr que Gran Bretaña firmase la paz, y cuando no lo logró se fue de todas formas a por los rusos. Su prioridad era el Este, no el norte de África. Precisamente por eso Rommel nunca logró tener suficientes recursos como para terminar su trabajo.

Con toda Europa unificada bajo el Eje, se hubiera acabado WWII. Por mucho que a los yankis les guste elucubrar, a los alemanes no se les pasó por la cabeza invadir USA. Su objetivo final era conquistar Rusia, para lograr el "espacio vital" y para destruir el comunismo.

 

[unmerged(15998)]

El Alcázar de Toledo resistió, ¿durante cuánto? ¿alrededor de un año? (Por favor: si es necesario corregidme). Pero también estaba cercado, aislado y era mucho más pequeño que el Peñón. Y por el estado en que quedó el edificio al terminar el asedio, no se puede decir que los sitiadores hayan utilizado catapultas u otras formas de artillería medieval... y no pudieron tomarlo, a pesar de que la artillería y la aviación republicanas se emplearon a fondo...

El Alcázar de Toledo resisitió un mes o dos, solamente. Los republicanos apenas utilizaron aviación, entre otras cosas porque por aquel entonces casi no tenían, ni artillería, ya que los defensores del Alcázar retenían como prisioneros a muchos civiles.

 

[unmerged(13997)]

Pero eso en el supuesto de que GB y la Commonwealth se lo hubieran tomado con la parsimoniosa y proverbial flema británica.

Ese es el problema que veo, en el caso de que España hubiera entrado en guerra ¿cual de los dos ejercitos hubiera tenido mayor determinacion en el caso de Gibraltar? Si GB, teniendo en cuanta la baja moral de su ejercito en esos momentos ¿hubiese tomado accion inmediata y determinada? Pienso que si, seria ilogico como dices que no se dieran cuenta que la perdida del peñon sellaria el destino de todo el teatro mediterraneo.

Ahora bien, ¿hubiera destinado el OKW la misma cantidad de recursos y resolucion en la toma del peñon? No lo tengo tan claro y ese es el unico problema que veo en mi linea de What If Puede que los alemanes no vieran las consecuencias favorables que tendria la toma de Gibraltar...

Pero si los dos paises plantearan la batalla como un todo o nada (que es lo que pienso que realmente seria) Alemania tendria las de ganar, el coste seria tremendo, pero al final la clara linea de suministros, el mayor numero de efectivos, la peligrosa falta de moral en esos momentos del ejercito britanico, la cercania de bases aereas terrestres para la Lutwafe, el fogueado ejercito español, todo eso en conjunto decantaria la balanza hacia el lado Aleman.

Ahora bien ¿a que precio y en cuanto tiempo? eso creo que nunca lo sabremos.

 

[unmerged(15998)]

F) Mmm... hay autores que afirman que sólo con los Fallschirmjäger (los paracas, que pedante soy ) que participaron en Creta, bien usados en el frente del Este en el momento propicio (o sea, cuando se estaban recuperando del desastre cretense), aunque fuera como meras tropas de infantería, se habría podido llegar a Moscú, y no quedarse a 20 kilómetros. Que luego la caida de Moscú significase algo aparte de eso mismo... o que fuese realmente tomada, eso ya es otra cosa.

No estoy tan seguro. El problema alemán frene a Moscú fue que habían extendido demasiado sus líneas de suministros. Mas tropas no hubieran significado una diferencia, puesto que seguramente no habrían podido despelgarlas lo bastante cerca del frente. El derrumbe alemán frente a Moscú fue lo suficientemente grande como para suponer que un par de divisiones más o un cuerpo de ejército extra no hubiera significado gran cosa.

I) No estoy tan seguro. Vamos, yo creo que hubiera podido tardar bastante. Vale, la mitad de la población republicana (o más bien menos, tras las "purgas" franquistas), pero la otra mitad nacional. Y las tropas nacionales, si bien un poco... antiguas (aunque con equipamiento alemán de antiguas nada), podrían haberle plantado cara a los aliados con un par. Otra cosa es que fuera conveniente... Y además, si los maquis se suben al monte, ten por seguro que los nacionales también se hubieran subido al monte para luchar contra los yanquis (y los maquis se hubieran unido a estos, ¿no?). En cuanto a que los aliados se ahorran Normandía... de acuerdo al 80 %. Igual hubieran hecho algo parecido a lo que hizo McArthur en Corea. Fijan a los alemanes en los Pirineos y hacen algún desembarco en la retaguardia, para pillarles en bragas. Si bien no en Normandía, si quizás por la zona de la Aquitania o un poco más arriba.

Gran parte de los "nacionales" no eran fascistas. Los monárquicos contaban con muchos apoyos, también entre el generalato de Franco, y no estaban del todo contentos con la no reinstauración de la monarquía. Gil Robles tampoco estaba muy contento con Franco. Puede que frente a la "amenaza roja" en 1936 toda la derecha española se echara en brazos de paco, y si la URSS hubiera atacado España le hubieran seguido apoyando. Pero los Aliados no eran la "amenaza roja", sino unos padrinos muy convenientes, que no iban a alterar el "orden" tradicional.

Hay documentos que prueban que los servicios de inteligencia británicos pagaron, con Juan March de intermediario, cerca de 30 millones de dólares a diversos generales de Franco, entre ellos Orgáz y Aranda, para que presionaran a Franco en contra de la entrada en la guerra.

Unos cuantos flipados habrían plantado cara a los aliados, cierto, pero la mayoría de la población y del ejército se habría rendido rápido.

 

[unmerged(12460)]

Por lo se ve hay dos "What if..?" q serian de enorme importancia y serian claves en el asunto .
1.- Si Gibraltar caeria en un tiempo razonable y rentable .
2.- Si Alemania y URSS se enfrentarian en caso de q el eje lograra el control del petroleo del mundo arabe .

1.- Yo creo q si . El como no lo se pero teniendo en cuenta q el ejercito aleman en aquel momento era el mejor ejercito del mundo y viendo como mantubieron esas enormes lineas de suministros en el frente ruso . Como fueron reparando las vias ferreas sovieticas casi a la misma velocidad q los rusos las rompian . Ademas tendrian el absoluto domino del espacio aereo español , q una cosa es combatir en gran bretagna despues de pasar el canal y perdiendo para siempre cada piloto derribado y otra combatir en España q seria UK el q perderia para siempre cada piloto derribado . Las piezas de artilleria se llevan en camiones , en transportes aereos o en transportes maritimos costeros con constante apoyo de aviacion pero se llevan . Para mi esta claro q caeria y rapido (rapido puede ser de 1 mes a 3) . Pero en esto de la especualacion historica hay q aceptar casi cualquier hipotesis como posible (aunq lo q yo creo es q caeria fijo) , osea q no caiera e incluso q fuera UK quien conquistara España .

2.- Aqui tengo grandes dudas . Se barajan 2 motivos principales q justificarian el ataque Aleman a la URSS , la falta de recursos y la ideologia , pero para mi hay otro motivo muy importante q es tener el ejercito mas fuerte del mundo parado . En el hipotetico caso de q el eje hubiera logrado el control del estrecho y del canal de suez y del petroleo de arabia hubieran desaparecido 2 de los 3 motivos q impulsaron el ataque Aleman , Alemania tendria recursos y ademas tendria el ejercito mas ocupado y tendria ademas posibilidades ya q la flota combinada Germano-Italiana podria realizar operaciones anfibias enfrentandose incluso a la royal navy (dividida ya q deve defender pacifico y atlantico sin el atajo mediterraneo). Ahora q si aun controlando el petroleo arabe atacan a la URSS para mi hubieran sido derrotados igual .

 

[unmerged(13997)]

Atacar Rusia no fue un medio de Hitler para acabar con Gran Bretaña, si no un fin en si mismo. El objetivo de Hitler siempre había sido atacar a Rusia, no a Gran Bretaña. Intentó lograr que Gran Bretaña firmase la paz, y cuando no lo logró se fue de todas formas a por los rusos. Su prioridad era el Este, no el norte de África. Precisamente por eso Rommel nunca logró tener suficientes recursos como para terminar su trabajo.

Si, pero Hitler se tomo muy mal la negativa britanica a firmar la paz, por lo que durante ese tiempo la prioridad fue GB (Hitler era muy dado a arrebatos de ese estilo). Es cierto que Hitler ideologicamente siepre planeo el ataque a la URSS, pero, con la posibilidad a la vista de acabar con GB creo que las cosas hubieran cambiado.

Con toda Europa unificada bajo el Eje, se hubiera acabado WWII. Por mucho que a los yankis les guste elucubrar, a los alemanes no se les pasó por la cabeza invadir USA. Su objetivo final era conquistar Rusia, para lograr el "espacio vital" y para destruir el comunismo.

Por supuesto, lo que me referia es:
1)¿Hubiera habido Barbaroja?, el "espacio vital" se habia conseguido por el Oeste y no por el Este ¿hubiera bastado? La verdad es que no me atrevo a meterme en la mente de un loco. Puede que al fin y al cabo al cabo-pintrocillo le entrase un atisbo de cordura.
2)¿Hubiera entrado USA en guerra obligando a Alemania a tomar el guante? Desde luego Alemania no tenia intencion de invadir America. ¿Hubiera necesitado Japon la guerra con USA con el petroleo que le podia vender (en este nuevo escenario) Alemania?

Como en todos los What ifs se plantean mas preguntas de las que se resuelven

 

[Bobby Shaftoe]

A propósito de la artilerría de 400, 600 y 800 mm que tenían los alemanes: ésta requería ser trasladada por ferrocarril... y según uno de los hilos que indica Damarsal, la red ferroviaria española no estaba en condiciones de permitir siquiera el transporte de suministros y tropas entre Francia y España. Así que los ingenieros alemanes tendrían que reconstruir (o incluso construir) buena parte de la red ferroviaria española, desde Hendaya hasta Gibraltar.

La adaptación de los vagones de artillería a la red ferroviaría española tiene dos problemas:

- el ancho de vía, en el que la solución es adaptar los vagones...
- el estado de la red ferroviaria: es sólo poner nuevas vías

3) "Bombardear día y noche durante un mes o dos"... Y aquí nuevamente debiéramos suponer que durante 30 o 60 días los ingleses del Peñón solo apretarán los dientes, y eso es todo... ni fuego de contrabaterías desde el mar, ni defensa aérea, ni uso de AA...

El fuego de contrabaterías desde el mar: los barcos de guerra quedarían anulados por las baterias costeras españolas, y la aviación española. Y no sé hasta que punto Gibraltar tiene artillería que se pueda equiparar a las piezas de gran calibre alemanas, o piezas navales montadas en tierra. La defensa aérea es su única opción, pero las pérdidas para la RAF serían pasmosas. Con pilotos españoles que ya habían visto y experimentado las nuevas tácticas alemanas de combate aéreo, y con 3 años de experiencia de guerra civil, y con superioridad numérica española, y teniendo en cuenta que el peñón es un blanco a distancia despreciable de suelo español, la RAF en el "Teatro: Gibraltar" llevaría claramente las de perder.

No estoy tan seguro. El problema alemán frene a Moscú fue que habían extendido demasiado sus líneas de suministros. Mas tropas no hubieran significado una diferencia, puesto que seguramente no habrían podido despelgarlas lo bastante cerca del frente. El derrumbe alemán frente a Moscú fue lo suficientemente grande como para suponer que un par de divisiones más o un cuerpo de ejército extra no hubiera significado gran cosa.

Ahí está la cosa. Piensa que esas divisiones no las redesplegarías desde otros teatros. Si España entra en el conflicto esas divisiones están listas y preparadas para entrar en guerra desde el mismo comienzo de la Operación Barbarrosa.

Ahora, otra cosa. Otro what-if que quiero introducir. Bajo estas condiciones:

a) Entrada de España en Guerra
b) Toma de Gibraltar

¿Hubiera podido iniciarse la operación Barbarrosa antes? Quiero decir, la tenían planificada para inicio de verano y terminaron haciéndola a finales del mismo. Y en parte, la operación en Creta y en Grecia fue la causante. ¿Hubiera incidido en el inicio de la operación la entrada de España en la guerra?. Pensad en Alemania teniendo uno o dos meses más de tiempo en Rusia antes de que llegase el invierno.

 

[Bobby Shaftoe]

1)¿Hubiera habido Barbaroja?, el "espacio vital" se habia conseguido por el Oeste y no por el Este ¿hubiera bastado? La verdad es que no me atrevo a meterme en la mente de un loco. Puede que al fin y al cabo al cabo-pintrocillo le entrase un atisbo de cordura.

La obtención del Lebensraum era objetivo intrínseco del régimen Nazi, y el sitio hacia el que expandirse por excelencia era el Este.

Pero, de nuevo, la eliminación del comunismo y el tema judío eran otros incentivos para la expansión por el Este.

Vamos, que no era tanto planteamiento lógico de metas sino ideológico. Y si no, fíjate como en Rusia exterminaban a la población en plan industrial (llegué a leer que metieron a 30k personas en cal viva )mientras que en Francia o en Dinamarca no, salvo las frecuentes matanzas represatorias y lindezas por el estilo.

 

[unmerged(11698)]

(llegué a leer que metieron a 30k personas en cal viva )

Asi es, pero no fueron tantas, creo que fueron un par de cientos, fue un ensayo para intentar eliminar a la gente de forma rapida y digamos limpia, pero el sufrimiento de las victimas fue tan grande que ni los alemanes lo soportaban, segun testimonios de los prisioneros rusos obligados a hacer desparecer los cuerpos, parece ser que todas las victimas se habian fundido en un solo bloque de carne y huesos.

El sistema fue abandonado, no por humanitarismo, mas bien porque no era lo suficientemente rapido.

Cuando uno lee estas cosas, se sorprende de lo que puede hacer el ser humano en nombre de un pueblo, una idea, o una bandera, por desgracia, esto es algo que se ha demostrado una y otra vez, Yugoslavia, Irak, Camboya, etc, es triste muy triste.

Y estoy de acuerdo, la invasion de Rusia fue politica e ideologica, y se hubiese producido pasara lo que pasara.

 

[unmerged(673)]

Asi es, pero no fueron tantas, creo que fueron un par de cientos, fue un ensayo para intentar eliminar a la gente de forma rapida y digamos limpia, pero el sufrimiento de las victimas fue tan grande que ni los alemanes lo soportaban, segun testimonios de los prisioneros rusos obligados a hacer desparecer los cuerpos, parece ser que todas las victimas se habian fundido en un solo bloque de carne y huesos.

Shantar, no derivemos hacia ese tema , por favor. Hay por lo menos una persona en el foro a quien le causa un gran dolor esa parte de la historia y no soy yo. Centremonos en el 'What If'..., que se esta poniendo muy interesante.

 

[Dakar]

Veo que os ha interesado mi What If....excelenteeee
Con respecto a lo que habeis dicho:
- Yo creo que Gibraltar no es defendible ante un ataque decidido hispano-aleman por lo siguiente:
1)Enorme superioridad numérica: ¿Cual es la máxima guarnición que G. puede soportar (contando con 30.000 personas de pob civil)? 3 o 4000 soldados (pensad además que habría un bloqueo de la plaza). Los atacantes podrían ser unos 10.000 alemanes y cualquier cantidad de españoles (50/70.000).
2)Superioridad aérea: ¿Desde donde operaría la RAF?, El aeropuerto de Gibraltar está FUERA de la Roca justo al lado de la frontera (la única parte llana de la colonia) y sería lo primero en caer, incluso si no fuese conquistado, quedaría desde el principio bajo el fuego de la artillería hispano-alemana quedando inutilizado. Por tanto no habría apoyo aéreo lo que nos lleva al siguiente punto.
3)Apoyo naval: Este es el punto decisivo. Es cierto que G abastecida por mar y con un fuerte apoyo naval es casi inepugnable pero, por un lado estamos en la época de la "posible" operación Sealion así que la Home Fleet no puede salir de Scapa Flow, la Mediterranean Fleet está en Alejandría y debería cruzar el mediterráneo dejando Egipto indefenso frente a los italianos. Esto nos deja únicamente en G a la fuerza H que, si no recuerdo mal estaba compuesta por un portaaviones y un par de acorazados ppalmente. En mi opinión esta fuerza no sería suficiente para contrarrestar a la flota española, más la aviación (recordad los éxitos de los Stukas como bombarderos navales en la evacuación de Creta) y la artillería costera de ambas orillas del estrecho.
Así que me reafirmo en lo anterior, G no resistiría más de un mes.