What if El Ebro

[Gauna]

Es cierto que la inmensa mayoría de la gente, en la Guerra Civil, combatió simplemente en el bando que le tocó.

Pero también es verdad que el Golpe de Estado de Julio fracasó a medias porque la gente se hechó a la calle a por los cuarteles. Los rebeldes solo se pudieron hacer con los territorios en los que contaban con suficientes tropas como para "pacificar" o en la España Profunda donde la gente no tenía mucha cultura política.

Creo que os pasáis un poco. No se de donde sacáis que Castilla, Aragón o Galicia eran zonas despolitizadas y sin cultura política. No es así, lo que ocurrió en muchas zonas donde triunfo el golpe es que la mayoría de los republicanos eran gente de orden, que no se movilizó y zonas, además, donde los que se levantaron contaban con bastante apoyo. Los generales no se levantaron en el vacío, tenían trama civil detrás porque habían aprendido del golpe del 32 y sabían que un golpe exclusivamente militar no iba a ninguna parte. Aun así fracasaron, el golpe no triunfó.

Si no fracasaron por completo fue por culpa de Largo Caballero y su gente que impusieron la disolución del ejército republicano a un gobierno débil. Llama la atención ver luego al pirómano intentando controlar el fuego, impulsando la creación del ejército popular.

 

[unmerged(15998)]

Creo que os pasáis un poco. No se de donde sacáis que Castilla, Aragón o Galicia eran zonas despolitizadas y sin cultura política.

Lo que está claro es que en esas zonas las clases populares no contaban con organizaciones tan desarrolladas como en Madrid, Barcelona, Asturias, Valencia... o, aunque contaran con ella, los rebeldes habían logrado controlar todo el ejército.

Es evidente que para que el golpe fracasara, se tuvo que dar el que una parte del ejército permaneciese leal. Pero no es casualidad que por regla general eso ocurriera en las zonas mas industrializadas de España.

En cuanto al decreto de disolución del ejército, es un tema bastante abierto para la polémica...

 

[Gauna]

Lo que está claro es que en esas zonas las clases populares no contaban con organizaciones tan desarrolladas como en Madrid, Barcelona, Asturias, Valencia... o, aunque contaran con ella, los rebeldes habían logrado controlar todo el ejército.

Es evidente que para que el golpe fracasara, se tuvo que dar el que una parte del ejército permaneciese leal. Pero no es casualidad que por regla general eso ocurriera en las zonas mas industrializadas de España.

En cuanto al decreto de disolución del ejército, es un tema bastante abierto para la polémica...

No se te ha ocurrido pensar que en bastantes de los sitios donde triunfó el golpe las clases populares o estaban a su favor (Navarra) o, el caso más general, no estaban en contra (Álava, para no ir muy lejos de Pamplona). Haz un recorrido por los lugares donde había sindicatos agrarios católicos fuertemente implantados y te dará una radiografía bastante amplia de donde triunfó el golpe. No que hubiesen estado detrás del golpe sino que una vez que se produce simplemente se quedan a la expectativa o incluso apoyan el golpe ya que los valores que representan los alzados están más cercanos a los suyos que los que sustentan a la república. No quiero decir que fuesen antirrepublicanos, simplamente que la república no les importaba, como a buena parte de la izquierda que tampoco le importaba mucho.

 

[unmerged(15998)]

Navarra es un caso especial, por el Carlismo.

Sindicatos agrarios católicos mas o menos había por todas partes. Pero que tuvieran presencia fuerte en las áreas en las que triunfó el alzamiento (la España profunda y atrasada) no desmiente lo que dije de que el Alzamiento triunfó en zonas sin conciencia política... hacer lo que dice el cacique/cura del pueblo como que no es precisamente tener conciencia política...

No lo quería decir claramente por no herir susceptibilidades regionales, pero la rebelión triunfó en las partes mas atrasadas y cazurras de España.

Y en las zonas atrasadas en las que no triunfó inmediatamente (debido a que el porcentaje de jornaleros vs pequeños propietarios era favorable a los primeros), las conquistó pronto

Vaya, parece que el debate se pone serio. Bueno, en ese caso habrá que abandonar la terminología vulgar y los análisis superficiales.

 

[unmerged(18490)]

Menos mal ya pensaba que la Republica no tuvo ningún tipo de ventaja al final! . Quieras que no me parecen ventajas tan suficientes como para vencer a 40.000 marroquies y una legión condor . Repito, a lo mejor y digo a lo mejor, ¿la republica perdió porque no tuvo 40.000 moros y una legión condor y otros motivos no?

La ayuda militar a la España nacionalista de Alemania se valoró en 540 millones de marcos o 225 millones de dólares al cambio de 1936. De este total 88 millones de marcos se fueron en salarios y gastos que no se le cobró a España, 124 millones sumaron las remesas entregadas directamente por Alemania y 354 millones se gastaron en la Legión Cóndor. Las fuerzas alemanas en España se elevaron como máximo a 6.000 hombres y con personal civil e instructores unos 14.000 hombres. Murieron unos 300 alemanes. La Legión Cóndor estaba constituida por unos 5.000 hombres. El coronel Thoma dijo en 1945 a los americanos, que había tomado parte en unas 192 acciones de tanques. Estos tanques Panzer Mark I se enfrentaron aunque no muy eficazmente a los rusos. El total de Panzer enviados a España fue de unos 120. Los envíos alemanes se efectuaron en 180 viajes diferentes. Los alemanes enviaron unos 600 aviones, entre los Messersmictt 190, Heinkel 51, Heinkel 111 y Junkers 52, y los famosos cañones Krupp de 88 milímetros.

Italia : Las fuerzas italianas en España sumaban entre 40.000 y 50.000 hombres y quizás en conjunto pasaron por España unos 75.000 italianos. Murieron más de 4.000 italianos y además Italia perdió tal vez una cuarta parte del equipo militar que fue enviado. Italia envío a España unos 760 aviones de los cuales los más importantes fueron los 376 cazas Fiat CR32 y los 100 Savoia 79. También 80 Savoia 81, llegaron un poco más de 150 tanques italianos, todos los cuales eran Fiat-Ansaldo (muy bien armados). También enviaron por lo menos unas 800 piezas de artillería que se quedaron todas en España, 1.400 motores de avión, 1672 toneladas de bombas, 9 millones de cartuchos, 10.000 ametralladoras y armas automáticas, 24.000 fusiles, 7 millones de balas de artillería y 7.600 vehículos. Según cálculos de Italia, sus pilotos volaron 135.500 horas en la guerra, participaron en 5.800 bombardeos aéreos, alcanzaron 224 barcos y entablaron 266 combates aéreos en los que derribaron más de 900 aviones. También tomaron parte 91 barcos de guerra y submarinos italianos, que se cree hundieron barcos por un total de 72.800 toneladas. Expertos en radiotransmición, 2 hospitales militares con 100 camas cada uno, otros menores y 3 trenes hospital.

Pretendía hacerlo más extenso con toda las ayudas por ambos bandos y comparando los aviones por ejemplo de los republicanos con los bf109 y demás pero la falta de tiempo y un virus gástrico me han restringido bastante. De todos modos la ayuda a mi me parece crucial más de lo que tu dices por los datos que yo manejo. Me gustaría que aportases los datos que usas tú, porque a parte de quejarte que si trocean tus posts y desacreditan tus fuentes no has aportado ningún dato. Yo no voy a despreciar tus fuentes es más me gusta leer todos los datos posibles y comparar, tal vez los mios estén mal, pero de momento empezaste diciendo "La ayuda fue la misma en ambos bandos y la República disponía de el oro del Banco de España para comprar armas y los nacionales no disponían de ese dinero, ¿40.000 moros de donde lo has sacado? y has acabado diciendo que 40.000 moros (por tanto si que estuvieron) y una legión condor no son suficientes."
Me gustarían más datos para enriquecer el debate y poder comparar.

 

[unmerged(22279)]

Que mucha gente combatió en la guerra porque estaban en el lugar equivocado en el momento equivocado es algo que no cuestiono, levas se hacen en todos sitios, pero creo que exagerais demasiado, por lo que decis, parece que solo eran 4 los que estaban politizados y enfrentados, si eran tan pocos, ¿xq españa era un caos tremendo en el 36?¿xq habia mitines que acababan a tiros? ¿xq la guerra civil fue guerra y no un simple golpe?, si hubieran sido 4 los politizados dudo que hubiera guerra sino mirad los incontables golpes del siglo XIX, son el ejemplo mas claro, no fue un simple pronunciamiento mas como los tipicos de nuestra historia,sino que la gente se echo a la calle a combatir por uno y otro lado. Ni siquiera pretendo suponer que fueron mayoria, pero si una parte muy importante de la sociedad; Sino me equivoco la república se conoce como una epoca en la que la politizacion fue impresionante(aunque mas que hoy no es nada dificil) y si me equivoco, corregidme(que aqui tb tamos pa aprender XD).

 

[unmerged(18490)]

Yo apuntaría que el golpe fracasó en las zonas más industrializadas, porque allí todo el mundo estaba sindicado y los sindicatos en aquella época de lucha social y revoluciones y contrarevoluciones eran un instrumento de lucha social, tanto o más que los partidos políticos.

Los sindicatos organizaron rápidamente columnas de milicianos que marcharon al frente, muchos de ellos con el mono de trabajo y un viejo fusil. Ahí están las crónicas de los indisciplinados anarquistas que marchaban al frente a combatir, sin reconocer al gobierno de la República ni someterse a la disciplina del ejército de la República, ivan al frente pegaban unos tiros durante el día y regresaban por la noche a dormir a sus casas dejando la promesa que al día siguiente volverían al frente a combatir.

Esta fuerza sindical que daban los grandes puertos, fábricas e industrias textiles de todo tipo, no existía en la España rural donde la reforma agrícola no avanzó como debía y seguían siengo las tierras de grandes terratenientes y los aparcelos bastante tenían con comer como para sindicarse y presionar al cacique de turno.

Igual debíamos abrir otro hilo sobre causas de la guerra civil

 

[unmerged(31905)]

Es cierto que la inmensa mayoría de la gente, en la Guerra Civil, combatió simplemente en el bando que le tocó.

En mi pueblo (Ejea de los Caballeros, no se cuantos habitantes tendria en el 36 supongo que entre 4000 y 7000) triunfó el golpe al llegar una guarnicion militar de zaragoza, pero muchos hombres (no tengo aqui la s fuentes peor creo que entre 100 y 200) de tendencia socialista, comunista y algun anarquista y republicano, se echaron al monte , sabiendo que si se quedaban en el pueblo serian fusilados. TRas debatir las opciones que tenian, decidieron permanacer escondidos y pasarse al otro lado cuando pudieran.

En menos de dos semanas lograron traspasar el frente de Aragon a la altura mas o menos de Zuera y aunque la mayoria eran socilistas se unieron a lso milicianos anarquistas q venian de catalunya en la ofensiva contra Zaragoza.
Con la creacion del EPR, algunos marchoron a defender madrid jumnto a la columna durruti peor la mayoria entraron a formar parte del Batallon 5 villas de este ejecito (ahora no tengo la fuente donde sale el n de batallon , brigada mixta y division, en suu brigada mixta tb esta el batallon de juventudes de Izquierda Republicana, el de FETE-UGT y el de el Alto-Aragon)
Que combatieron en el frente de Aragon haste la caida de catalunya.

(estoy en un ciber y no tengo aqui los datos exactos)

Una anecdota, tras el alzamiento los dirigentes socialistas de ejea se pusieron en contacto con el diputado y dirigento provincial para pedirle armas y municiones para enfrentarse a los alzados y tomar el control de la zona de ejea. EL diputado saco una pistola de su bolsillo y un cargador del otro los puso encima de la mesa y les dijo esto es todo lo puedo conseguirles. Para que luego no digan que los nacionales vencieron por los suministros .

 

[unmerged(15998)]

Igual debíamos abrir otro hilo sobre causas de la guerra civil

No, por Dios! otra vez nooo! :rofl:

 

[RoMMeL DvAz]

No, por Dios! otra vez nooo! :rofl:

Anda Ivan, que se que te mola

.... a mi tb :rofl:

 

[unmerged(18490)]

No, por Dios! otra vez nooo! :rofl:

Voy liadillo pero la semana a partir del lunes lo abro y empiezo a meter causas políticas, reforma agraria, problema de la iglesia,...


Veo que no te interesa por lo que no contamos contigo para el debate, no? :rofl:

 

[Gauna]

Yo apuntaría que el golpe fracasó en las zonas más industrializadas, porque allí todo el mundo estaba sindicado y los sindicatos en aquella época de lucha social y revoluciones y contrarevoluciones eran un instrumento de lucha social, tanto o más que los partidos políticos.

Los sindicatos organizaron rápidamente columnas de milicianos que marcharon al frente, muchos de ellos con el mono de trabajo y un viejo fusil. Ahí están las crónicas de los indisciplinados anarquistas que marchaban al frente a combatir, sin reconocer al gobierno de la República ni someterse a la disciplina del ejército de la República, ivan al frente pegaban unos tiros durante el día y regresaban por la noche a dormir a sus casas dejando la promesa que al día siguiente volverían al frente a combatir.

Esta fuerza sindical que daban los grandes puertos, fábricas e industrias textiles de todo tipo, no existía en la España rural donde la reforma agrícola no avanzó como debía y seguían siengo las tierras de grandes terratenientes y los aparcelos bastante tenían con comer como para sindicarse y presionar al cacique de turno.

Igual debíamos abrir otro hilo sobre causas de la guerra civil

No se si te has fijado, pero donde triunfó el alzamiento es precisamente en las zonas donde no había latifundios, las zonas donde había pequeños y medianos propietarios, las zonas con mayor indice de alfabetización, Galicia aparte (no eran unos incultos).

 

[unmerged(18490)]

No se si te has fijado, pero donde triunfó el alzamiento es precisamente en las zonas donde no había latifundios, las zonas donde había pequeños y medianos propietarios, las zonas con mayor indice de alfabetización, Galicia aparte (no eran unos incultos).

Andalucia, Extremadura, y Castilla-León no habían grandes latifundios y cortijos, crees que los andaluces y extremeños estaban más alfabetizados que en Cataluña por ejemplo?

No estoy muy seguro en eso

 

[Gauna]

Que mucha gente combatió en la guerra porque estaban en el lugar equivocado en el momento equivocado es algo que no cuestiono, levas se hacen en todos sitios, pero creo que exagerais demasiado, por lo que decis, parece que solo eran 4 los que estaban politizados y enfrentados, si eran tan pocos, ¿xq españa era un caos tremendo en el 36?¿xq habia mitines que acababan a tiros? ¿xq la guerra civil fue guerra y no un simple golpe?, si hubieran sido 4 los politizados dudo que hubiera guerra sino mirad los incontables golpes del siglo XIX, son el ejemplo mas claro, no fue un simple pronunciamiento mas como los tipicos de nuestra historia,sino que la gente se echo a la calle a combatir por uno y otro lado. Ni siquiera pretendo suponer que fueron mayoria, pero si una parte muy importante de la sociedad; Sino me equivoco la república se conoce como una epoca en la que la politizacion fue impresionante(aunque mas que hoy no es nada dificil) y si me equivoco, corregidme(que aqui tb tamos pa aprender XD).

Me parece que hasta el momento creo que nadie había escrito que la sociedad española de la época de la república no estuviese altamente politizada.

Por lo demás que este altamente politizada no quiere decir que tuviesen que acabar en una guerra civil. La mayor parte de Europa en los años 30 vivió una época de alta politización, crisis económica y violencia política y solo en España terminamos en guerra civil. Por cierto, mítines que acabaran a tiros los había en España desde comienzos del siglo, en tiempos de la Restauración y no por ello era una sociedad altamente politizada. Si acabamos en guerra civil no fue por una cuestión de orden público porque en Alemania los problemas de orden público eran mayores y el ejército no dio ningún golpe de estado por ello (lo dio el presidente del gobierno, que había llegado a ese sitio por los cauces legales).

 

[unmerged(15998)]

No se si te has fijado, pero donde triunfó el alzamiento es precisamente en las zonas donde no había latifundios, las zonas donde había pequeños y medianos propietarios, las zonas con mayor indice de alfabetización, Galicia aparte (no eran unos incultos).

Como ya dejé caer en un post anterior, en las zonas en las que la dicotomía "jornaleros" vs "pequeños campesinos" era favorable a los primeros, no triunfó el Alzamiento ya que los jornaleros se lanzaron a la defensa de la República.

Los pequeños propietarios no tenían motivos para defenderla. Sin embargo, también había pequeños propietarios en Cataluña, Valencia, Asturias, Cantabria, País Vasco... y allí la cosa no prosperó... ya que había otros sectores sociales que si estaban dispuestos a defender la República (mineros, obreros, fuerzas nacionalistas...)

Por tanto, podemos concluir que la rebelión triunfó en aquellas zonas atrasadas en las que la sociedad estaba fosilizada en el sistema caciquil del siglo XIX, donde las tropas rebeldes se encontraron con la pasividad de los habitantes.

 

[Gauna]

Andalucia, Extremadura, y Castilla-León no habían grandes latifundios y cortijos, crees que los andaluces y extremeños estaban más alfabetizados que en Cataluña por ejemplo?

No estoy muy seguro en eso

Me parece que en la mayor parte de la Andalucia rural no triunfó el alzamiento, los militares tuvieron que salir de las capitales y conquistar el campo. En Castilla-León no les hizo falta. En Extremadura me parece que, en general, tampoco triunfó el Alzamiento. Por cierto los indices de alfabetización de esa época en Castilla-León eran más altos que los catalanes.

 

[unmerged(18490)]

Me parece que en la mayor parte de la Andalucia rural no triunfó el alzamiento, los militares tuvieron que salir de las capitales y conquistar el campo. En Castilla-León no les hizo falta. En Extremadura me parece que, en general, tampoco triunfó el Alzamiento. Por cierto los indices de alfabetización de esa época en Castilla-León eran más altos que los catalanes.

Podrías poner esos índices o donde leerlos parece interesante, en Extremadura triunfó bastante y en bastantes provincias andaluzas como ha posteado Wire, puse un mapita más arriba

 

[Gauna]

Como ya dejé caer en un post anterior, en las zonas en las que la dicotomía "jornaleros" vs "pequeños campesinos" era favorable a los primeros, no triunfó el Alzamiento ya que los jornaleros se lanzaron a la defensa de la República.

Los pequeños propietarios no tenían motivos para defenderla. Sin embargo, también había pequeños propietarios en Cataluña, Valencia, Asturias, Cantabria, País Vasco... y allí la cosa no prosperó... ya que había otros sectores sociales que si estaban dispuestos a defender la República (mineros, obreros, fuerzas nacionalistas...)

Por tanto, podemos concluir que la rebelión triunfó en aquellas zonas atrasadas en las que la sociedad estaba fosilizada en el sistema caciquil del siglo XIX, donde las tropas rebeldes se encontraron con la pasividad de los habitantes.

Diferénciame por razones de atraso y caciquismo Andalucía, Extremadura, Castilla-León, Castilla-La Mancha y Galicia, ¿verdad que no es fácil? Sin embargo, en Castilla León y Galicia el golpe triunfó y en las otras no. Si empezamos a ver cual es el tipo de propiedad empezamos a ver diferencias y cuando vemos el tipo de sindicatos también.

Los agricultores castellanos, gallegos, navarros y vascos también estaban encuadrados en organizaciones políticas, solo que católicas y sus intereses e ideologías eran otros. Si los militares de Sevilla tuvieron que asaltar a tiros Osuna y los de Valladolid no tuvieron que preocuparse por Boecillo no fue por cuestiones de atraso o de falta de encuadramiento político. Boecillo estaba en mejores condiciones económicas y culturales que Simancas, pero el nivel de enfrentamiento social dentro de su comunidad era mucho menor, era una sociedad mucho más homogénea.

Por cierto, no he entendido esa diferenciación que haces de Navarra porque el carlismo fuese el partido mayoritario.

 

[Gauna]

Podrías poner esos índices o donde leerlos parece interesante, en Extremadura triunfó bastante y en bastantes provincias andaluzas como ha posteado Wire, puse un mapita más arriba

No conozco bien el caso de extremadura, así que si medices que triunfó bastante así será, habría que ver porque razones concretas. En Andalucia triunfó en varias capitales, no todas, pero después tuvieron que ir a los pueblos pegando tiros.

Por cierto el mapa no lo he visto.

Sobre los datos de albabetizacion:

NÚÑEZ, Clara Eugenia. La fuente de la riqueza: educación y desarrollo económico en la España Contemporánea. Ed. Alianza, 1992, Madrid, España, 355 pags.

 

[unmerged(22279)]

Me parece que hasta el momento creo que nadie había escrito que la sociedad española de la época de la república no estuviese altamente politizada.

Por lo demás que este altamente politizada no quiere decir que tuviesen que acabar en una guerra civil. La mayor parte de Europa en los años 30 vivió una época de alta politización, crisis económica y violencia política y solo en España terminamos en guerra civil. Por cierto, mítines que acabaran a tiros los había en España desde comienzos del siglo, en tiempos de la Restauración y no por ello era una sociedad altamente politizada. Si acabamos en guerra civil no fue por una cuestión de orden público porque en Alemania los problemas de orden público eran mayores y el ejército no dio ningún golpe de estado por ello (lo dio el presidente del gobierno, que había llegado a ese sitio por los cauces legales).

Yo no quiero decir que por estar politizado debiera acabar el pais en guerra, ni que fuera por una cuestion de orden público(aunque en el 36 dejaba mucho que desear), si hablamos sobre las causas podemos formar perfectamente otro hilo. Yo me refería a que en 1936 habia un clima de clara división y el enfrentamiento entre izquierdas y derechas(el preambulo de la guerra, no la causa), debido a esto y a la gran politizacion no debieron de faltar voluntarios para ambos lados(vinieron hasta de fuera). Pongo esto como contrapartida a vuestros mensajes que parecen decir que en españa casi nadie lucho por ideas,sino porque le toco. La guerra civil fue una guerra de ideas, y sin gente con ideales, no se habria librado. Lo de mitin lo decia porque yo considero que es un hecho que no puede pasar en un pais sin ideas, tiene que estar el pais muy politizado y muy caldeado para que ocurra.