What if El Ebro

[...FgM...]

25 de julio de 1938, Cataluña:
El ejército popular se prepara para cruzar el rio por varios puntos para tratar de enlazar con la gran bolsa del centro de la peninsula.
El cruce del río ha sido todo un exito y las tropas republicanas esperan ahora la llegada de los trenes de suministros q se suponia q venian desde Francia.

Hasta aquí la realidad, yo pregunto ahora, ¿que hubiera pasado si dichos trenes hubieran llegado desde Francia como estaba previsto?Quizás hubiera podido la republica en un rapido contraataque retomar el noreste peninsular? O no hubiera significado nada?

Gracias por contestar

 

[unmerged(18490)]

¿Te refieres al 25 de julio de 1938?

Hubiese durado un poco más la guerra pero la república estaba perdida y sola, la habían abandonado a su suerte las democracias como hicieron luego con Checoslovaquia ante la presión de Hítler.

 

[...FgM...]

¿Te refieres al 25 de julio de 1938?

eso 38 es q me e ekivocao o
pero yo la verdad es q no se q hubiera psao x eso lo digo pq de vencer ahi hubiera significao a) un aumento de la moral para el ejercito y b) la perdida por parte de los nacionales de muchas tropas y de moral

 

[unmerged(18490)]

La idea de la ofensiva era quitar presión al avance nacional sobre Valencia, ya que la República había quedado cortada en dos, y de echo se consiguió, ya que los nacionales tardaron 4 meses en recuperar lo que los republicanos ganaron en dos días. Eso sí, el desgaste del ejército republicano fue total, porque no pudieron frenar la ofensiva franquista en Cataluña que desataron a continuación los nacionales.

Si hubiese triunfado el ataque del Ebro, los republicanos hubiesen ganado una pequeña franja de terreno porque hubiesen tenido que detenerse por falta de suministros y de refuerzos.

 

[...FgM...]

en eso estoy totalmente de acuerdo pero precisamente el what if es q hubiera scedido de llegar esos suministros q prometian, cabe pensar q un ejercito totalmente abastecido con fusiles americanos, aviones ingleses, artilleria, me parece q incluso tenia q llegar algun q otro tanque pro no estoy seguro, fuera capaz de ganar una buena franja d territorio antes de detenerse no?

 

[RoMMeL DvAz]

Si hubiese triunfado el ataque del Ebro, los republicanos hubiesen ganado una pequeña franja de terreno porque hubiesen tenido que detenerse por falta de suministros y de refuerzos.

En esa frase se sintetiza todo, hubiera habido mas muertos y mas sufrimiento durante mas tiempo, pero poco mas

 

[super_falco]

Se hubiese conseguido avanzar bastante más de lo que se avanzó si no hubiera fallado el asalto a Amposta, cortando así la principal via de suminsitros franquistas. La batalla del Ebro se suponí que tenía que ir acompañada de una ofensiva en el frente sur, y la ofensiva fue demasiado tarde y mal organizada como para que se consiguiera el objetivo de volver a unir cataluña y el resto de territorio republicano y partir la zona nacional en dos.

 

[unmerged(12596)]

Estoy con Rommel y con Damarsal. mas sufrimiento
En el 38 ya estaba el pescado casi vendido.
El Ejercito del Ebro era lo mejor que les quedaba a los republicanos y lo quemaron en una ofensiva a ultranza.
En realidad todas las grandes ofensivas de la republica (Brunete, Belchite...) tendian a quedarse atascadas y degenerar en un forcejeo sangriento sin ganancias tacticas o estrategicas.
La ofensiva del Ebro se parecia en su planteamiento a la ofensiva alemana de las Ardenas en 1944, con muchos "Y si" hubiera podido salir bien pero si lo hubiera hecho tampoco hubiese sido decisivo. Y lo que sin duda iba a ocurrir es que el ejercito atacante iba a perder su capacidad de reaccion.

Es probable que a la Republica le hubiese ido mejor con una estrategia estrictamente defensiva.

 

[unmerged(18490)]

en eso estoy totalmente de acuerdo pero precisamente el what if es q hubiera scedido de llegar esos suministros q prometian, cabe pensar q un ejercito totalmente abastecido con fusiles americanos, aviones ingleses, artilleria, me parece q incluso tenia q llegar algun q otro tanque pro no estoy seguro, fuera capaz de ganar una buena franja d territorio antes de detenerse no?

Bueno siguiendo el what if, no creo que hubiesen ganado mucho más terreno del que consiguieron, lo máximo que podrían haber logrado es conservar esa franja de terreno que ganaron durante unos meses más, los suministros hubiesen permitido a la república seguir combatiendo con fiereza, pero el tremendo desgaste en soldados no se podía reponer mientras los nacionales sí y los soldados son una cosa que no suministraban Inglaterra o Francia.

Las bajas fueron muy grandes para ambos ejércitos pero el republicano no podía reponerlos, y con los pilotos pasó lo mismo, los aviones republicanos estaban pilotados peor que los nacionales y tampoco podían reponer la pérdida de buenos pilotos, la supremacía aerea nacional hubiese frenado el avance.

 

[unmerged(21547)]

Pero en principio, leí no se dónde, la gran esperanza estratégica de la República (en el Ebro) era alargar la guerra el tiempo suficiente para enlazarla con la guerra mundial que cada vez estaba mas claro que estallaria.

Eran plenamente conscientes los mandos republicanos que enlazar con Valencia era imposible, pero obligar a Franco a detener la presión sobre ella y obligarle a una larga batalla de desgaste si estaba en sus planes.

 

[RoMMeL DvAz]

Pero en principio, leí no se dónde, la gran esperanza estratégica de la República (en el Ebro) era alargar la guerra el tiempo suficiente para enlazarla con la guerra mundial que cada vez estaba mas claro que estallaria.

Esa fue la gran decepción de la Republica, las cesiones que hicieron Francia y Alemania a las pretensiones de Hitler hizo que la situación se calmara hasta el año siguiente, allá por septiembre .

Sinceramente si hubieran aguantado hasta septiembre del 39 ya entramos en un whatif con muuuuchas posibilidades

 

[unmerged(18490)]

Esa fue la gran decepción de la Republica, las cesiones que hicieron Francia y Alemania a las pretensiones de Hitler hizo que la situación se calmara hasta el año siguiente, allá por septiembre .

Sinceramente si hubieran aguantado hasta septiembre del 39 ya entramos en un whatif con muuuuchas posibilidades

Juan Negrín buscó siempre eso la internacionalización del conflicto, pero los pactos de Munich donde Inglaterra y Francia abandonaron a su suerte a Checoslovaquia para que se la comiese Hítler le hicieron perder sus últimas esperanzas, a partir de ahí el sentimiento de derrotismo era total, sabía que nunca vendrían en apoyo de la República.

Yo creo más bien que la pregunta sería si Hítler hubiese desencadenado la WWII estando en marcha la guerra civil española o hubiese retrasado el ataque, creo que hubiese esperado al regreso de los experimentados soldados de la Legión Cóndor que le hacían falta para la campaña inicial y no creo que le hubiese hecho gracía atacar Polonia y que mientras franceses e ingleses desembarcasen en España en ayuda de la República, la situación tras derrotar a Polonia hubiese sido complicada con mucho terreno que conquistar, primero Francia y luego España. Vaya esto si que da juego a posibilidades

 

[General Aegis]

Yo creo que desde el inicio de la Guerra Civil la República debería haber adoptado planteamientos defensivos porque eso quizás le habría permitido aguantar el tiempo suficiente como para enlazar con la WWII (aunque está claro que Hitler no lo habría permitido, porque estropearía sus planes futuros ...).
En el 38 ya era infinitamente tarde como para que la República, sin ayuda real externa, pudiera tener alguna remota posibilidad de ganar o conseguir tiempo.

 

[RoMMeL DvAz]

Si entramos en el comienzo de la guerra civil habria que hablar de la cantidad de desastres y equivocaciones de la republica y el descontrol militar que tuvo...

Yo soy de los que piensan que la guerra no la ganaron los nacionales, sino que la perdio la republica por sus divisiones internas

 

[...FgM...]

Yo soy de los que piensan que la guerra no la ganaron los nacionales, sino que la perdio la republica por sus divisiones internas

la verdad es que tienes toda la razón, para cuando la republica organizó un ejercito efectivo ya era tarde

 

[unmerged(18490)]

Siguiendo el hilo del debate y lo que se ha comentado de la internacionalización del conflicto, supongamos que triunfa el ataque del Ebro, los republicanos avanzan con los suministros y el armamento que les llega desde Francia, los nacionales han de concentrar su superioridad aérea y numérica en frenar este avance, aprovechando los suministros y armamento alemán prometido (que recibieron y utilizaron en la campaña de Cataluña que comenzó en Diciembre), finalmente tras una campaña de desgaste mucho mayor de lo que ocurrió el frente se estabiliza y ambos bandos se atrincheran, los republicanos no pueden volver a unir Cataluña con la zona Central pero los nacionales consumen la ayuda que reciben por lo que no pueden lanzar su campaña de diciembre del 38 salvándose Cataluña.

Con este éxito de la batalla del Ebro la guerra se prolonga y en lugar de Abril del 39 nos plantamos en Septiembre, tras un período de recuperación en ambos bandos necesario por el desgaste de esta campaña, los nacionales han contratacado y han hecho retroceder lentamente a la República al Ebro, tal vez detrás de ella, Hítler invade Polonia, Gran Bretaña y Francia le declaran la guerra.

Posibles efectos:

-La República declara la guerra a Alemania como aliada de Franco, solicitando la intervención anglo-francesa en España.

A) Los ingleses y franceses se mantienen expectantes con la guerra española a la espera de lo que haga Hítler.

B) La Royal Navy bloquea los puertos en poder de los nacionales cortando cualquier tipo de ayuda exterior a los mismos. Las tropas francesas cruzan la frontera y se unen a las republicanas en Cataluña, los ingleses utilizando sus tropas en el mediterraneo desembarcan rápidamente en Gibraltar para abrir un frente en la retaguardia de Franco, los aliados buscan una rápida victoria antes que Hítler acaba con Polonia y pueda concentrarse en atacar Francia.

-La República lanza un ultimátum a Mussolini para que retire los voluntarios italianos a Franco y su ayuda.

A) Mussolini reembarca a los expedicionarios hacia Italia y siguiendo la línea histórica esperaría a que los alemanes hayan penetrado y casi derrotado a los franceses para entrar en guerra.

B) Mussolini presionado no retira sus tropas, la República le declara la guerra e Italia entra en la WWII en 1939, ingleses y franceses aprovechan para atacar con todas sus fuerzas a los italianos en el norte de África y en el mediterraneo, hay que aprovechar antes que Hítler derrote a Polonia y pueda mover todas sus tropas al Oeste.




Toma ciencia ficción haber quien lo mejora

 

[Miguel Angel]

Yo descartaría, en principio las dos opciones B, porque si algo caracterizó a los aliados en el principio de la II.G.M. fue la inacción.

 

[Gauna]

Yo descartaría, en principio las dos opciones B, porque si algo caracterizó a los aliados en el principio de la II.G.M. fue la inacción.

Todo lo contrario, les carectizó la inacción en el frente principal pero no en los secundarios, los primeros en mirar hacia escandinavia fueron los aliados.

 

[Miguel Angel]

Todo lo contrario, les carectizó la inacción en el frente principal pero no en los secundarios, los primeros en mirar hacia escandinavia fueron los aliados.

Únicamente, pero los primeros en actuar fueron los alemanes, y tampoco fueron "a saco", por lo que luego tuvieron que reembarcar. El caso es que, hasta la Caída de Francia, no arriesgaban nada. Fijate que nada más comenzar la guerra, unos bombarderos ingleses sobrevolaron un puerto alemán, y como había civiles trabajando alrededor de los barcos de guerra amarrados a puerto, decidieron que ese dia solo tomarían fotos.... al principio se tomaron la guerra con mucha calma.

 

[Txefe]

Yo opino como algunos de aqui, la República si llega a aguantar mas, hasta la 2ªGM podria haber sido ayudada por los aliados, haber entrado en dicha alianza. y una vez acabada la guerra reinstaurarse la III Republica.
Aunque de haber sido España aliada, Alemania hubiese entrado a saco en la peninsula, Portugal quizas se hubiese unido a los Alemanes al poder llevarse un buen cacho y Gibraltar hubiese quedado aislado y las tropas alemanas hubiesen entrado a matar desde el norte