Victoria 2 : Journaux de développement

[Arizal]

Je comprends ce que tu propose, Frakas, mais j'ai l'impression pour ma part que les réformes plus égalitaires dans une démocratie libérale que tu propose auraient plus leur place pendant la guerre froide que lors d'une période où les choses se sont produites essentiellement comme ce que le jeu simulera (essentiellement, certainement pas totalement. Il s'agit toujours d'une simplification).

Il est vrai que si le jeu n'avais pas été si avancé, on aurait pu proposer cet ajout, mais ça me semble difficile maintenant. Ce n'est pas que tes idées ne soient pas bonnes, c'est que je considère que l'équilibre (théorique) qu'a atteint l'équipe de Victoria II est ce qu'ils pouvaient faire de mieux et que je vais attendre d'avoir le jeu devant moi pour me plaindre de sa direction apparemment unique.

Dans le forum anglophone, quelqu'un propose de renommer les différents groupes apparaissant au Sénat. Encore là, je ne suis pas vraiment contre renommer les conservateurs et les autres groupes politiques, mais ce serait un changement cosmétique. La mécanique me semble correcte.

Pour revenir à ce que je disais au début, les réformes véritablement sociales-démocrates, soit le rapprochement entre le socialisme et le libéralisme, s'est produit selon moi lors de la guerre froide, principalement en Europe. Il serait donc anachronique de les gérer ainsi dans un jeu qui montre l'essor du libéralisme, puis son déclin sous l'influence du communisme et du fascisme (bref, des totalitarismes). De plus, mettre une voie "égalitaire" que personne n'a connu à l'époque aboutirait à des masses de "strange screenshot", avec des combinaisons improbables.

Je dois tout de même dire qu'il est vrai que la collectivisation que je propose a comme problème que Victoria II ne prend pas en compte l'autosuffisance alimentaire, par exemple, et que monter les taxes à un niveau ridiculement haut serait impossible. En ce sens, la fin du jeu semble effectivement manquer un peu d'options. L'option de tenter l'utopie communiste n'est pas présente... En revanche, le fascisme me semble simulé adéquatement par le revanchisme, mis à part certaines politiques que Paradox ne peut pas décemment mettre dans son jeu, parce qu'il s'adresse à des européens et qu'elles sont quelque peu des crimes contre l'humanité.

 

[FFFootix]

moi ce que je trouve bizarre c'est la création de troupe par province... je preferais le systeme centralisé...

pas si centralisé que ça, puisqu'à chaque création de troupes tu leur indiquais leur province d'origine.

 

[Captain Frakas]

Je comprends ce que tu propose, Frakas, mais j'ai l'impression pour ma part que les réformes plus égalitaires dans une démocratie libérale que tu propose auraient plus leur place pendant la guerre froide que lors d'une période où les choses se sont produites essentiellement comme ce que le jeu simulera (essentiellement, certainement pas totalement. Il s'agit toujours d'une simplification).

Je pense qu'on ne se comprends pas

Les réformes plus égalitaires n'auraient pas lieue dans une démocratie libérale (=démocratie bourgeoise) mais dans une démocratie égalitaire (=démocratie populaire).

La période couverte par Victoria correspond à l'apogée de l'anarchisme, du syndicalisme et du communisme non stalinien. La guerre froide c'est plus lié au stalinisme. Ces réformes ont leur place dans le jeu, ne serait-ce qu'en les liant aux préoccupations de certains POPs idéologiquement situés à l'extrême-gauche.

Je ne doute à aucun moment que ça a sa place dans le jeu.

Il est vrai que si le jeu n'avais pas été si avancé, on aurait pu proposer cet ajout, mais ça me semble difficile maintenant.

Oui c'est ce que j'ai dit depuis le début. C'est juste quelque chose que j'ai réalisé en lisant le journal de développement de King. La mécanique semblait bonne mais bon nombre de points qu'il soulevait sonnaient très faux à mes oreilles. Alors je me suis demandé pourquoi et j'en suis arrivé à la conclusion que j'ai partagé avec vous. Le problème ne vient pas de la mécanique mais de son habillement.

Je n'ai jamais pensé à leur suggérer quoi que ce soit. Je pense qu'à cette étape de développement du jeu il est beaucoup trop tard pour changer quoique ce soit et qu'ils n'écoutent certainement pas les avis des gens (d'autant plus que les intervenants du forum n'ont aucune idée des imbrications des concepts qu'on leur donne a voir avec les autres concepts encore inconnus).

C'est plus quelque chose qui aurait sa place dans un mod ou éventuellement si ça marche bien dans un mod, dans la prochaine extension de Victoria. C'est quelque chose que j'essaierais de modifier moi-même dans mon coin quand j'aurais acheté Victoria II.

Pour revenir à ce que je disais au début, les réformes véritablement sociales-démocrates, soit le rapprochement entre le socialisme et le libéralisme, s'est produit selon moi lors de la guerre froide, principalement en Europe. Il serait donc anachronique de les gérer ainsi dans un jeu qui montre l'essor du libéralisme, puis son déclin sous l'influence du communisme et du fascisme (bref, des totalitarismes).

Il me semble que tu te contredits là puisque, justement, en l'état actuel le jeu gère uniquement les réformes sociales-démocrates, via le rapprochement des idées sociales (réformes sociales) et libérales (réformes politique).
En écartant totalement l'aspect de réformes égalitaire, la vision sociale est limitée à une vision sociale-démocrate.
C'est quelque chose qui est juste d'un point de vue "régime politique en Europe Occidentale", mais ça ne permet pas de retranscrire les mouvements syndicaux qui ont habités ces pays, ni de retranscrire certaines révolutions ou régimes politiques aux marges de l'Europe. (Je rappelle que le jeu couvre la période 1835-1936).

De plus, mettre une voie "égalitaire" que personne n'a connu à l'époque aboutirait à des masses de "strange screenshot", avec des combinaisons improbables.

J'oserais répondre à ça que :
1. Il est faux de dire que personne n'a connu ça à l'époque (Ukraine, Paris, Bavière, Russie/Union Soviétique...).
2. Au delà de ces cas, c'est un modele qui a eu beaucoup d'aspiration dans tous les autres pays du monde, et qui mérite de figurer dans les aspirations militantes de certains POPs radicalisés.
3. Que quoi qu'il arrive, Paradox aura des masses de "stranges screenshot" avec des combinaisons improbables. Faut pas se leurrer. Ça ne changera rien du tout de ce point de vue.
4. Que ces "screenshot" n'auraient rien de "strange". Du moins pas plus qu'un Confédération qui parvient à acquérir son indépendance des États-Unis.
5. Que ces cas devraient être rares, d'autant que les réformes égalitaires ne seraient révoquées par quasiment toutes les idéologies du jeu.

 

[Filou]

Un récapitulatif et quelques détails de plus à propos des préocupations des POPs.
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=463932

 

[Arizal]

Le dernier JD n'est pas trop mal, mais je n'en retiens pas grand chose, à part que les populations d'un régime autoritaire passeront plus facilement à la révolte pour obtenir des changements politiques.

Je vais essayer de répondre à Frakas à propos de mon point de vue. Peut-être me suis-je leurré, ou peut-être ai-je surestimé notre compréhension mutuelle.

Je pense qu'on ne se comprends pas

Les réformes plus égalitaires n'auraient pas lieue dans une démocratie libérale (=démocratie bourgeoise) mais dans une démocratie égalitaire (=démocratie populaire).

La période couverte par Victoria correspond à l'apogée de l'anarchisme, du syndicalisme et du communisme non stalinien. La guerre froide c'est plus lié au stalinisme. Ces réformes ont leur place dans le jeu, ne serait-ce qu'en les liant aux préoccupations de certains POPs idéologiquement situés à l'extrême-gauche.

Je ne doute à aucun moment que ça a sa place dans le jeu.

La question, ici, n'est pas tant celle des aspirations des populations que la viabilité du projet proposé. Je sais que ces utopies ont pu exister, mais il me semble que le seul exemple que nous avons d'une tentative de collectivisation pendant la période date de la révolution russe, et que Lénine a finalement abandonné cette idée devant les massacres qu'elle engendrait.

Aucune des réformes égalitaires proposées, sauf l'instauration des coopératives, qui s'est faite de façon importante, je pense, pendant la guerre froide, n'a passé le test de la viabilité historique. Dans ces conditions, pourquoi ajouter une colonne concernant des réformes qui n'ont pas pu être menées à bien dans la période?

Attention, je ne dis pas que c'est impensable, que ce sont de dangereuses idées subversives, (surtout pas à propos des coopératives) mais bien qu'aucun parti politique n'est arrivé à tirer son pays durablement dans cette direction de 1835 à 1935. Certes, il y a eu des nationalisations partielles, mais peut-être méconnais-je la réalité européenne, parce qu'au Québec, la nationalisation de l'hydro-électricité n'a eu lieu (et incomplètement) qu'en 1944 au minimum.
Je viens cependant de lire sur wikipédia que la Société des Alcools date de 1921 et que la République de Weimar a nationalisé quelques chemins de fer dans les années '20.

Mais bon, ce qui précède est un peu confus et ne m'aide pas beaucoup. Le problème est que je ne conteste pas l'existence de ces revendications, ni même le fait qu'elles ont été partiellement mise en place à la fin de la période du jeu, mais je crois que c'est justement trop ponctuel pour faire l'objet de lois différentes, d'une catégorie différente de loi, du moins dans le système actuel.

Il me semble que tu te contredits là puisque, justement, en l'état actuel le jeu gère uniquement les réformes sociales-démocrates, via le rapprochement des idées sociales (réformes sociales) et libérales (réformes politique).
En écartant totalement l'aspect de réformes égalitaire, la vision sociale est limitée à une vision sociale-démocrate.
C'est quelque chose qui est juste d'un point de vue "régime politique en Europe Occidentale", mais ça ne permet pas de retranscrire les mouvements syndicaux qui ont habités ces pays, ni de retranscrire certaines révolutions ou régimes politiques aux marges de l'Europe. (Je rappelle que le jeu couvre la période 1835-1936).

Dans le forum anglophone, certains ont justement relevés l'absence des partis socio-démocrates. Il a été répondu à ça, si je ne me trompe pas, que pour mieux représenter en gros le processus menant à la social-démocratie, on a décidé de faire une différence radicale entre les deux types de réformes.

Une réforme politique (par exemple le scrutin "universel") donne la possibilité qu'un parti souhaitant des réformes sociales soit élu, ce qu'il faut alors accomplir. Mais comme ce genre de réformes a aussi eu lieu dans des régimes semi-autoritaires ou autoritaires, on l'explique par le grand militantisme de la population.

Je sais bien que la machine se détraque quelque peu quand on aborde le sujet de l'Union Soviétique, mais comme j'ai dit plus haut, les réformes les plus ambitieuses qu'a proposé Lénine n'ont pas fonctionné. Qui plus est, il me semble que les réformes que tu appelle "égalitaires" peuvent entrer dans les réformes sociales. La nationalisation serait, elle, plutôt une décision économique.

5. Que ces cas devraient être rares, d'autant que les réformes égalitaires ne seraient révoquées par quasiment toutes les idéologies du jeu.

C'est bien là le noeud du problème. Pourquoi Paradox s'échinerait-il à ajouter une section complète de réformes n'ayant pas eu une longue durée de vie et ayant été renversées à la première occasion? Avons-nous eu un exemple d'une société fonctionnant un temps relativement long avec ces réformes que tu propose? Il faut bien faire des choix. Le suffrage universel comme la semaine de 8 heure ont été des avancées concrètes, la collectivisation n'a durée que quelques années et a été un désastre.

PS : En relisant les réformes proposées, j'aurais bien aimé que l'abolition du servage soit présent également. Mais peut-être que les serfs seront considérés comme des esclaves, ce qui aggraverait beaucoup la situation de la Russie sur le plan de la mobilité de la main d'oeuvre.

 

[Captain Frakas]

C'est bien là le noeud du problème. Pourquoi Paradox s'échinerait-il à ajouter une section complète de réformes n'ayant pas eu une longue durée de vie et ayant été renversées à la première occasion?

Parce que dans Victoria, Paradox à décidé de ne pas gérer uniquement les régimes politiques des états en place mais aussi leur population et ce à un niveau assez détaillée considérant leur sociologie et leurs aspirations politique.

Je pourrais faire le parallèle (facile, certes) avec la religion juive. Pourquoi Paradox s'échinerait-il à ajouter une nouvelle religion n'ayant jamais été religion majoritaire ou d'état dans aucune de ses provinces ? Il ne l'a pas fait à raison dans EU ou CK. Mais dans Victoria elle était belle et bien présente tout simplement parce que ce jeu ne se focalise pas uniquement au niveau du gouvernement mais aussi de sa population qui est définie par tout un tas de critères : catégorie sociale, idéologie, aspirations politiques principales et secondaires, conscience de classe, militantisme, culture, religion...

Et du coups la source de notre désaccord vient de là : Pour moi, la question n'est pas tant de savoir s'il y a eu suffisamment d'états qui ont appliqué ces réformes et ce de façon suffisamment étendue dans le temps. La question est de savoir si, dans cette période 1835-1936, ces réformes politiques ont été voulues par des catégories de populations signifiantes pour être une option d'aspiration politique principale ou secondaire. Et si du coups les gouvernements ont du prendre des mesures pour entraver les tenants de ces réformes qui étaient perçues comme des menaces au droit à la propriété privée.

Et sinon, tout comme toi, je me demandais comment allait être géré le servage dans Victoria II. À travers les esclaves européens ou pas du tout j'imagine. On verra bien.

Ensuite je suis d'accord avec le reste de ce que tu dis. Mais le fait que les réformes soient des échecs et qu'elles mènent dans le jeu les pays qui les adoptent vers un éventuel mur ne me gène pas trop. De toute façon je les imagines principalement comme le moteur de révolte rouge ou d'instabilité anarchiste ou syndicales plus que comme des mesures qui doivent être prises par des pays du jeu... sauf rares exceptions [De toute façon, les partis communistes tout comme les partis fascistes devraient à priori être difficilement en mesure de prendre le pouvoir dans des pays durant la période du jeu] (Et la NEP promulguée en 1921 a été abolie en 1930).

 

[Urial]

la religion juive est presente a vic 1 revolution.

On a des population azkhenaz (desoler pour l'orthographe) jewish en russie ^^

 

[unmerged(43599)]

J'ai peur en voyant les nouveaux "uniformes"

si dans le premier j'ai pu modifier les "couleurs" des pantalons-képis et des vestes, je doute que je serai changer les couleurs de ce "deuxième opus".

 

[Arizal]

Frakas, sur le principe, je te suis tout à fait. Ce qui, je pense, peut faire reculer Paradox dans l'implantation de ce genre de réformes "égalitaires" que tu propose, c'est qu'elles seraient un fardeau très lourd à porter sur le plan des relations avec les autres données du jeu sans pour autant procurer un amusement correspondant au joueur. À mon avis, ces demandes de réformes sont retransmises imparfaitement par le militantisme de certaines populations, que les meilleures réformes ne peuvent pas satisfaire.

Ensuite, ce serait un cauchemar de déterminer avec les données du jeu si le socialisme utopique était "réalisable" et, à mon avis, ils se seraient retrouvés avec une controverse entre des marxistes qui auraient voulus que le régime communiste utopique soit pleinement réalisable et des opposants qui auraient voulus qu'ils restent de simples "nuisances". Je ne compte pas prendre position sur le sujet, car je pense manquer autant des connaissances que de l'impartialité pour le faire, mais je mentionne simplement que je trouve l'approche actuelle de Paradox sobre dans son audace. C'est après tout la première fois que l'on retrouve un principe de chambre haute et des partis interagissant ensembles sur des électeurs "véritables".

Si ce jeu était sur la période de 1950 à 2001, je soutiendrais tout à fait tes propositions, mais nous manquons un peu trop de recul pour faire un jeu sur le proche passé. Et la réalité que je vois est que, historiquement, le XIXème siècle a été celui de la victoire du libéralisme, puis le XXème siècle a été celui de son effondrement partiel, quand il a dû composer avec les exigences sociales et les menaces nationalistes.

 

[Captain Frakas]

Frakas, sur le principe, je te suis tout à fait. Ce qui, je pense, peut faire reculer Paradox dans l'implantation de ce genre de réformes "égalitaires" que tu propose, c'est qu'elles seraient un fardeau très lourd à porter sur le plan des relations avec les autres données du jeu sans pour autant procurer un amusement correspondant au joueur.

Je pense que Paradox n'a pas du tout reculé là dessus. Ils n'y ont juste pas du tout pensé. Ils ont suivi leur biais "social-démocrate" ou "libéral", considérant que les progrès sociaux ne peuvent être que des aménagements du libéralisme politique ou économique. Il ne leur est pas venue à l'idée que d'autres mesures pouvaient avoir été réclamées. Même s'ils le savent, ils n'y ont pas pensé. Enfin c'est ce que je crois.

À mon avis, ces demandes de réformes sont retransmises imparfaitement par le militantisme de certaines populations, que les meilleures réformes ne peuvent pas satisfaire.

Je suis d'accord mais préfère ma solution parce que dans un jeu vidéo, il faut aussi envisager que ces révolutions puissent être menées à terme.

Ensuite, ce serait un cauchemar de déterminer avec les données du jeu si le socialisme utopique était "réalisable" et, à mon avis, ils se seraient retrouvés avec une controverse entre des marxistes qui auraient voulus que le régime communiste utopique soit pleinement réalisable et des opposants qui auraient voulus qu'ils restent de simples "nuisances".

Oui, il y a des choix à faire. Ce genre de choix sont déjà fait vis à vis des réformes sociales d'ailleurs. Ils ont bien du se positionner sur l'aspect positif ou non d'une mesure sociale comme la réduction du temps de travail qui pour certains augmente la productivité horaire et diminue le chômage et pour d'autres est un sacrifice à la productivité et à la croissance (je caricature).

De toute façon je ne demande pas à Paradox de le faire. Je dis qu'à mon avis c'est à cause de cet "oubli" qu'ils se retrouvent à devoir faire des socialistes qui ne mènent des réformes politiques que sous la pression populaire (ce qui me semble une absurdité... mais bon je me plante peut-être).

Cette troisième colonne, je compte bien la modder moi-même dans mes propres parties. Je pense que ça devrait être faisable. L'avenir nous le dira.
Quand au potentiel de réalisation de l"utopie socialiste"... bah... Je laisserais le jeu le déterminer en essayant d'appliquer des critères qui me semblent juste.

Et la réalité que je vois est que, historiquement, le XIXème siècle a été celui de la victoire du libéralisme, puis le XXème siècle a été celui de son effondrement partiel, quand il a dû composer avec les exigences sociales et les menaces nationalistes.

Oui mais cette "victoire" n'a pas à occulter l'existence bien présente et assez caractéristique du xixe siècle même, des mouvements socialistes et anarchistes. À mon sens.

Mais bon nous sommes d'accords en fait il me semble : Je dis ce qui me semble être une légère erreur, mais je ne dis pas à Paradox de revoir leur copie. Et si je comprends bien, tu me dis que ce que je dis n'est pas faux mais qu'il aurait été compliqué pour Paradox d'inclure ça dans la Vanilla.

 

[Sarcastik]

De toute manière qui jouera à la vanilla v1.00?

 

[Urial]

moi O/ moi ! \o/

bon un quart d'heure le temps que je decrete le jeu injouable!

 

[Urial]

pas si centralisé que ça, puisqu'à chaque création de troupes tu leur indiquais leur province d'origine.

en faite c'est l'ia qui choisissaite la province, suivant les troupes, mais c'est pas la meme chose que de cliqué sur les provinces pour faire de troupes o

 

[Filou]

J'ai peur en voyant les nouveaux "uniformes"
(image)
si dans le premier j'ai pu modifier les "couleurs" des pantalons-képis et des vestes, je doute que je serai changer les couleurs de ce "deuxième opus".

Ça date quand même de novembre dernier cette image. Il y a eu cette enfilade depuis pour donner des sources pour les soldats.


Une confusion semble venir des uniformes de soldats vs. officiers, les sprites montrant les second alors qu'on pourrait attendre à voir les premiers.

 

[crash63]

On est encore en version alpha donc ils ont toute latitude pour améliorer ce genre de choses. Les screens sont à titre indicatifs pour l'instant.

 

[unmerged(43599)]

Ça date quand même de novembre dernier cette image. Il y a eu cette enfilade depuis pour donner des sources pour les soldats.


Une confusion semble venir des uniformes de soldats vs. officiers, les sprites montrant les second alors qu'on pourrait attendre à voir les premiers.

je vais aller vite poster des images des uniformes belges avant de me retrouver avec des troupes en "rose bonbon".

ouais, j'ai été "choqué" de voir un cavalier nordistes de fin de la guerre de seccession en "grande tenue" pour représenter les armées du jeu.

 

[FFFootix]

la religion juive est presente a vic 1 revolution.

On a des population azkhenaz (desoler pour l'orthographe) jewish en russie ^^

y a des juifs allemands à Berlin et des juifs français à Paris, et ce sans Révolutions.

 

[Filou]

Ça continue avec les idéologies des PoPs, et de l'infos sur les révoltes.
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=465185

En résumé:
Les Craftsmen et Labourers sont les plus influençables et n'ont pas d'affiliations par défaut. L'idée étant que plus on industrialise, moins il est facile de contrôler l'idéologie de sa population, et les élections si applicable. Aussi ça servira pour modéliser le socialisme de façon plus flexible. Il n'a jamais pris force aux É-U alors qu'il est toujours important dans la politique européenne, ainsi les 2 voies sont disponibles.

Les Aristocrates sont essentiellement conservateurs. Face à des pauvres militants ils deviennent encore plus conservateurs et réactionnaire. Face à des révoltes de pauvres et classe moyennes certains plient et deviennent libéraux pour permettre des réformes.

Quand une guerre est déclarée il y a une forte poussée jingoiste, ce qui donne 2 effets. Le militantisme des jingoistes monte moins vite à cause du War Exhaustion. Aussi les jingoistes ne demandent pas de réformes. Mais l'effet se dissipe à mesure que le WE monte. À un moment la WE pousse vers le pacifisme, qui augmente l'effet du WE sur le militantisme. L'effet n'est pas si for que la poussée initiale vers le jingoisme, et ouvre la porte à des réformes. Moins un pays a de réformes plus cet effet est fort. L'idée étant qu'un pays avec peu de réforme peu faire durer une guerre en donnant des réformes.

Les rebelles sont similaires à EU3 IN et ont des objectifs, mais avec un élément de plus.
Une pop à MIL 7 adhère à une faction rebelle. Les membres de factions contribuent à l'organisation de la faction via leur revenu. Un fort financement de la police réduit cette organisation. À MIL 8 la POP peut créer une unité rebelle, la force étant proportionnelle à l'organisation de la faction. À MIL 10 la POP ne peut plus attendre et une unité apparait.
La nouveauté vient du fait qu'une faction peut décider qu'elle est assez forte, selon plusieurs facteurs, et déclare une rébellion généralisée. À ce moment toutes les POP alignée à cette faction qui ont une MIL de 8 vont se révolter en bloc. Les rebelles seront donc moins fréquents, mais devrait poser un plus gros problème quand ils apparaissent.

 

[Captain Frakas]

Une autre capture d'écran :

Le jeu affichera le nom des pays quand on dézoom.

Sinon je suis assez satisfait du dernier journal de développement et des organisations insurectionnelles. C'est la conséquence logique de l'association des "rebels avec une cause" avec les PoPs.

 

[Niptium]

J'ai hâte de voir comment les patriotes de 18337-38 vont être émulées.