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Arkarnia

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May 30, 2015
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Der Warpantrieb muss zurück!
Diese Hyperraumrouten verursachen allerlei unlogischen Quatsch!
Wenn meine Schiffe genug Reichweite haben um 2 Orte anzufliegen die weit entfernt sind, wie der grüne Radius zeigt, dann müsste ich auch alle Orte anfliegen können die weniger weit entfernt sind, wie der rote Radius zeigt.
Ich kann diese Orte also nicht anfliegen weil dies einen Grund hat wie beispielsweise die Entfernung, sondern nur weil der Computer einfach keine Hyperraumrouten generiert hat. Dieser Grund ist einfach absurd und eigentlich unnötig!
Dieser Quatsch ist in der Ganzen Galaxie zu finden!

Warum wurde der Warpantrieb eigentlich entfernt?
Wenn ich mich nicht irre wegen irgendwas Programmcode technischem.
Wenn dass nur wegen eurem Code war dann habt ihr euch verdammt nochmal mühe zu geben und es richtig einzuprogrammieren und diesen teil des Spiels nicht aus Schwachheit oder aller anderen sinnlosen ausreden einfach zu streichen!!!

Ausserdem:
Feuert diese Pfeiffe die Stellaris so programmiert hat das die "Druck" Taste nicht Stellaris sondern den Hintergrund abbildet. Wegen diesem Unsinn musste ich mit Smartphone ein Foto machen obwohl ich ein Screenshot machen könnte einfach weil jemand zu behämmert war die Funktion dieser Taste mit einzuprogrammieren.
Wer ohne Logik und Verstand diesen Unsinn verursacht hat ist für seinen Job ungeeignet!

EIN ADMINISTRATOR SOLL DIESEN POST DEN ENTWICKLERN MITTEILEN!
Ich erwarte dass was ich hier bemängelt habe geändert wird!
Von euch ist zu erwarten das ihr eure Arbeit gründlich und Vollständig macht und nicht einfach etwas bleiben lasst weil es euch zu schwer ist.
 
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Erst einmal beruhigen, der Ton macht die Musik. Kritik sollte man nie mit Wut im Bauch schreiben.

Ob die Fortbewegung zwischen zwei Sternensystemen per Warp oder per Hyperraumroute logischer ist, lassen wir mal außen vor (beides unlogisch). Innerhalb der von den Entwicklern hier geschaffenen Welt ist es nun einmal die Hyperraumverbindung und mit Einschränkungen der Sprungantrieb, Punkt.

Dass der Warpantrieb gestrichen wurde war keine Sache des Programmcodes, das hast du dir in deiner Wut selbst zusammen gereimt. Es war eine gameplaytechnische Entscheidung, um darüber Engstellen und mehr taktische Tiefe zu erzeugen. Stell dir einfach vor, die optisch näheren Systeme liegen auf der "unsichtbaren" Z-Achse (der Raum ist schliesslich dreidimensional) weiter "oben/unten" und damit insgesamt weiter entfernt, oder es sind elektromagnetische Wolken zwischen den Systemen die ein durchfliegen unmöglich machen, damit es in deiner Logik Sinn ergibt. Es bleibt in beiden Fällen (deiner und der Entwickler) eine fiktionale Gesetzmäßigkeit.


Was doe Sache mit dem Screenshot angeht, funktioniert bei mir mit F12 einwandfrei. die funktion über "druck" bieten die wenigsten Spiele von sich aus, da es sich meißt um eine Systemfunktion handelt, in der die Bildschirmdaten in den Zwischenspeicher gelegt werden. Ist in beinahe allen Fällen die schlechteste Wahl, also auch hier liegt der Fehler zuerst einmal bei dir. Aber es ist schliesslich einfacher statt sich zu Informieren mit aller Wut die Schuld anderen zuzuschieben.


EIN ADMINISTRATOR SOLL DIESEN POST DEN ENTWICKLERN MITTEILEN!
Ich erwarte dass was ich hier bemängelt habe geändert wird!
Von euch ist zu erwarten das ihr eure Arbeit gründlich und Vollständig macht und nicht einfach etwas bleiben lasst weil es euch zu schwer ist.
Zu dem Teil sei nur zu sagen, du hast deine (in unpassenden Ton vorgetragene) Meinung. Nur daraufhin hat niemand irgendwas zu unternehmen. Es ist eine Meinung unter vielen. Mir gefällt es ohne den Warpantrieb so besser. Die Entscheidung liegt bei den Entwicklern, nicht bei dir und nicht bei mir.

Atme das nächste mal erstmal tief durch und fange nicht wie wild an anderen Fehler und Unfähigkeiten zu unterstellen, obwohl du nicht einmal weist ob, wie und warum etwas ist. Außerdem es bleibt ein Spiel, wenn es dir nicht gefällt bleibt es dir frei es nicht mehr weiter zu Spielen. Vor allem wenn ein Spiel, also eine Freizeitbeschäftigung, einen so aufregt, sollte man etwas anderes tun.

Nebenbei: Stell die Hyperraumrouten auf Maximum, dann hast zwischen allen angrenzenden Systemen deine Flugverbindung.
 
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Vergleiche doch die Hyperraumrouten mit Autobahnen und deinem Warpantrieb mit Traktorrennstrecken über die Felder.
Dein Spritverbrauch ist auf der Autobahn deutlich geringer und du kommst viel weiter als wenn du den halben Tag über den Feldweg bretterst.

Ansonsten, die 3 Antriebsarten waren untereinander nicht ausgewogen, du konntest eine noch so gute Flotte haben, wenn du mit deinem Warp hinterher eierst und die Sprungflotte nicht packen konntest, war deine Flotte im Krieg absolut nutzlos (außer, du konntest schneller Planeten besetzen wie der Springer).

Und zusätzlich das übliche Spielchen: Beschwerden, Wünsche und Verbesserungsvorschläge ins englische Forum, hier schauen die Entwickler nicht rein. Aber wenn dir die Mods dir diese Arbeit abnehmen sollten würde ich noch gerne eine Pizza mitbestellen lassen.
 
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Ich kann diese Wut überhaupt nicht verstehen. Der Warpantrieb ist doch nun schon eine ganze Weile abgeschafft. Wieso JETZ die Aufregung?
Überlichtschnelle Raumfahrt ist eine rein fikitve-spkulative Fortbewegung. Zur Zeit spricht wissenschaftlich nichts dafür, das es jemals eine Methode geben wird, schneller als das Licht bei einem Ziel anzukommen.
Jede SF Geschichte ersinnt dafür eine eigene Methode, bei der keine Warhscheinlicher ist als eine andere jemals Wirklichkeit zu werden. Für Stellaris haben sich die Macher nun einmal Hyperraumroouten vorgesstellt.
Hyperraumrouten sind in ihrer Auswirkung vergleichbar mit Wurmlöchern. (Würde es im Spiel nocht noch Wurmlöcher geben, die Sterne über eine sehr große Entfernung verbinden, hätte man die Hyperraumrouten vermutlich Wurmlöcher genannt.
Wurmlöcher führen aber nicht zwangsweise in ein benachbartes System. Vielleicht gibt es ein solches Rumloch, das uns zum 8 LJ entfernten Siris bringt und von dort ein Wurmloch, das zum Alpha Centauri führt, welches eigentlich nur 4 LJ entfernt ist.

Du kannst in den Galaxiseinstellung, wenn du ein Spiel einrichtest die Zahl der Hyperraumrouten auch auf Maximum stellen. Dann wäre der "Warp-Zustand" erreicht, bei dem fast jeder Stern mit jedem seiner Nachbarsterne verbunden ist.

Naja, und zu der Forderung, jemand habe dein Geschimpfe den Machern zukommen zu lassen, kann man wirklich nur den Kopf schütteln.
Du erwartest, dass das, was du bemängelst geändert wird. Danke, vielen Dank, das Du den Spielspass so vieler andere damit verderben möchtest, die auf Warpantrieb gerne verzichten und es so belassen möchten wie es ist.
Hauptsache, dein Willen wird durchgesetzt.
 
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Dass der Warpantrieb gestrichen wurde war keine Sache des Programmcodes, das hast du dir in deiner Wut selbst zusammen gereimt.
Nein, sieh ins englische Forum.
Es war eine gameplaytechnische Entscheidung, um darüber Engstellen und mehr taktische Tiefe zu erzeugen.
Weil die KI nicht mit allem klar kam und man eine Hetzjagt mit den Feindflotten durch die Galaxie hatte.
Stell dir einfach vor, die optisch näheren Systeme liegen auf der "unsichtbaren" Z-Achse (der Raum ist schliesslich dreidimensional) weiter "oben/unten" und damit insgesamt weiter entfernt, oder es sind elektromagnetische Wolken zwischen den Systemen die ein durchfliegen unmöglich machen, damit es in deiner Logik Sinn ergibt. Es bleibt in beiden Fällen (deiner und der Entwickler) eine fiktionale Gesetzmäßigkeit.
Sinnloses schönreden von unsinnigen Zuständen spare ich mir.
Was doe Sache mit dem Screenshot angeht, funktioniert bei mir mit F12 einwandfrei. die funktion über "druck" bieten die wenigsten Spiele von sich aus, da es sich meißt um eine Systemfunktion handelt, in der die Bildschirmdaten in den Zwischenspeicher gelegt werden. Ist in beinahe allen Fällen die schlechteste Wahl, also auch hier liegt der Fehler zuerst einmal bei dir. Aber es ist schliesslich einfacher statt sich zu Informieren mit aller Wut die Schuld anderen zuzuschieben.
Die Bildschirmdaten von Stellaris sollten im Zwischenspeicher landen um diese Abzubilden. Ist ja nicht so schwer die Funktion von Windows zu nutzen. Stattdessen eigenen kram zu Basten ist unsinn!
Zu dem Teil sei nur zu sagen, du hast deine (in unpassenden Ton vorgetragene) Meinung. Nur daraufhin hat niemand irgendwas zu unternehmen. Es ist eine Meinung unter vielen. Mir gefällt es ohne den Warpantrieb so besser. Die Entscheidung liegt bei den Entwicklern, nicht bei dir und nicht bei mir.
Hör auf Logikfehler auf eine Meinung zu Reduzieren. Entweder nimmt du alles was anderen auffällt auch ernst oder du gibt als Entwickler n Dreck auf die Nutzer und machst was du willst.
Atme das nächste mal erstmal tief durch und fange nicht wie wild an anderen Fehler und Unfähigkeiten zu unterstellen,...
Wer unlogische Sachen produziert welche sich als offensichtlicher Fehler herausstellen, ist unfähig seine arbeit vernünftig zu machen!
...obwohl du nicht einmal weist ob, wie und warum etwas ist.
Ich weiss wie es ist, nämlich dass es komplett falsch ist, wenn du die Reichweite der Flotte bedenkst. (Siehe grünen Radius in meiner Grafik)
Hast du die Reichweite 30 Lichtjahre zu fliegen sind auch 20 Lichtjahre möglich. Deshalb ist es komplett falsch dass diese Routen nie vollständig sind.
Nebenbei: Stell die Hyperraumrouten auf Maximum, dann hast zwischen allen angrenzenden Systemen deine Flugverbindung.
Das hatte ich bereits, dennoch sind die Flugrouten nie vollständig.
 
Vergleiche doch die Hyperraumrouten mit Autobahnen und deinem Warpantrieb mit Traktorrennstrecken über die Felder.
Dein Spritverbrauch ist auf der Autobahn deutlich geringer und du kommst viel weiter als wenn du den halben Tag über den Feldweg bretterst.
Ich habe nicht über Geschwindigkeit geschrieben wie es dein vergleich zwischen Autobahn und Feldweg darstellt.
Du solltest dich mit deinem Vergleich ehr fragen warum es zwischen Leipzig und Berlin eine Autobahn gibt, jedoch nicht zwischen Leipzig und dem Spreewald was ungefähr die Selbe Entfernung ist. Oder Warum du von Hof nach Coburg die einzige Autobahn erstmal über Bamberg führt.
Ansonsten, die 3 Antriebsarten waren untereinander nicht ausgewogen, du konntest eine noch so gute Flotte haben, wenn du mit deinem Warp hinterher eierst und die Sprungflotte nicht packen konntest, war deine Flotte im Krieg absolut nutzlos (außer, du konntest schneller Planeten besetzen wie der Springer).
Das lag daran dass die KI im Kampf immer weggeflogen ist und du die KI-Flotte über mehrer Systeme verfolgen musstest um diese zu schlagen!
Und zusätzlich das übliche Spielchen: Beschwerden, Wünsche und Verbesserungsvorschläge ins englische Forum, hier schauen die Entwickler nicht rein. Aber wenn dir die Mods dir diese Arbeit abnehmen sollten würde ich noch gerne eine Pizza mitbestellen lassen.
Bestechung! B)
 
Die Bildschirmdaten von Stellaris sollten im Zwischenspeicher landen um diese Abzubilden. Ist ja nicht so schwer die Funktion von Windows zu nutzen. Stattdessen eigenen kram zu Basten ist unsinn!

Google mal bitte nach dem Wörtern "Steam Bildschirm Foto machen".
Dann kommt die Antwort:
  1. Standardmäßig können Sie in Steam-Spielen mit der F12-Taste Screenshots erstellen. ...
  2. Möchten Sie die Screenshots noch während des laufenden Spiels hochladen, drücken Sie die Tastenkombination Shift+Tab, um den Steam-Overlay anzuzeigen.

Also, weshalb sollte ein Entwickler eine Funktion wie "Druck" aus Windows einbinden wenn absolut KEINE Arbeit notwenig ist weil steam das bereits erledigt hat.
Ansonsten, die Entwickler haben gewiss viele unterschiedliche Meinungen gehört, jetzt einfach zu sagen, das sie einen Dreck auf die Spielerschaft geben weil sie DEINE Meinung als nicht die höchste bewertet haben (und du weiß ja noch nicht einmal wie viele überhaupt deiner Meinung sind, Aussagen im Forum sind ein Dreck wert, es melden sich erfahrungsgemäss immer nur die, welche Einwände haben).
 
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Warum lasst ihr euch auf diesen dummen Troll überhaupt noch ein, dem es nach 2 1/2 Monaten plötzlich einfällt, auf Diskussionsbeiträge in seinem eigenen Thread zu haten?
 
Warum lasst ihr euch auf diesen dummen Troll überhaupt noch ein, dem es nach 2 1/2 Monaten plötzlich einfällt, auf Diskussionsbeiträge in seinem eigenen Thread zu haten?
Ich bin kein Troll und ich hatte hier reicht ein, ich schreibe hier, zugegeben etwas ärgerlich, über einen Logik-Fehler.

Ansonsten, die Entwickler haben gewiss viele unterschiedliche Meinungen gehört, jetzt einfach zu sagen, das sie einen Dreck auf die Spielerschaft geben weil sie DEINE Meinung als nicht die höchste bewertet haben und du weiß ja noch nicht einmal wie viele überhaupt deiner Meinung sind.
Hör endlich auf n Bericht über einen Logik-Fehler auf eine kleine Meinung zu reduzieren wenn der Fehler eine wesentliche Funktion betrifft.
Aussagen im Forum sind ein Dreck wert, es melden sich erfahrungsgemäss immer nur die, welche Einwände haben.
Die Entwickler sollten die Aussagen im Forum ernst nehmen wenn sie die Nutzer nicht vergraulen wollen. Ein Einwand von jemanden ist ein Grund etwas zu verbessern.
 
Das Kind ist sozusagen in den Brunnen gefallen. Der Zug ist abgefahren. Der Drops ist gelutscht.
Die Wahrscheinlichkeit, dass die Entscheidung, alternative Fortbewegungsmöglichkeiten zu entfernen, revidiert wird, geht gegen null.

Als Spieler hat man nun zwei Möglichkeiten:
1. Man findet sich damit ab und spielt weiter
2. Man spielt andere Spiele.

Ich persönlich habe mich für Möglichkeit 2 entschieden.
 
Hör endlich auf n Bericht über einen Logik-Fehler auf eine kleine Meinung zu reduzieren wenn der Fehler eine wesentliche Funktion betrifft.
Du begehst den Fehler, das du annimmst, das du hier einen Logik-Fehler gefunden hättest.
Nein, Tatsache ist nun einmal, diese Entscheidung wurde vor über einem Jahr ganz bewußt getroffen.

Die Entwickler sollten die Aussagen im Forum ernst nehmen wenn sie die Nutzer nicht vergraulen wollen. Ein Einwand von jemanden ist ein Grund etwas zu verbessern.
Dann ab ins englischsprachige Teil, DORT schauen die Entwickler rein, nicht hier. Aber keine Sorge, dein Standpunkt wurde auch dort mehrfach vertreten und man hat sich denoch für eine andere Lösung entschieden.
Der Standpunkt "Ein Einwand von jemanden ist ein Grund etwas zu verbessern" ist, gelinde gesagt, totaler Unfug. Ich stelle mal den Einwand "In der nächsten Version gehört eine monatliche Barauszahlung an die Spieler hinzu" in den Raum.. wir können uns darauf verlassen das dieser Einwand garantiert kein Grund ist um irgendetwas zu "verbessern", wir können uns noch nicht einmal die Hoffnung machen das künftige dlc kostenfrei sein werden (wäre ja zumindest ein kleines eingehen auf meinem Einwand).
 
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Allein wenn man Arkanias Profil sich anschaut, kommt einen das Grauen: eine Schwarz-Weiß-Rote Flagge und ein Link zu einer hetzerischen rechten "Nachrichten"-Website. Passt sehr gut, wie er hier beleidigend und ausfallend wird.
Egal, wie gute Gründe man ihm aufführt, er bleibt bei seiner eingeschränkten Sichtweise. Schuld sind immer die anderen und die anderen sind die bösen.... traurige Welt.
 
Was Arkanias privat so macht ist nicht meine Sache, wir sind hier zum spielen hier.
Und auch wenn er mal an einem Tag zweifelhafte Sache verlinkt hat, wir haben noch immer Meinungsfreiheit und das schließt auch das Recht ein, sich selbst blamieren zu dürfen.
 
Was Arkanias privat so macht ist nicht meine Sache, wir sind hier zum spielen hier.
Und auch wenn er mal an einem Tag zweifelhafte Sache verlinkt hat, wir haben noch immer Meinungsfreiheit und das schließt auch das Recht ein, sich selbst blamieren zu dürfen.

Das stimmt so nicht ganz und möchte ich kommentieren.
Ein öffentliches Profil, das eine schwarz-weiß-rote Fahne zeigt, mit Links zu rechten Seiten ist nicht privat sondern eben öffentlich.
Und Hetze ist ganz sicher nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt.
 
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Das stimmt so nicht ganz und möchte ich kommentieren.
Ein öffentliches Profil, das eine schwarz-weiß-rote Fahne zeigt, mit Links zu rechten Seiten ist nicht privat sondern eben öffentlich.
Und Hetze ist ganz sicher nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt.

Das ist für Paradox immer wieder ein Problem, glaube ich: ihre Spiele ziehen naturgemäß zum Teil auch Menschen mit den krudesten Vorstellungen an. Schaut man sich die Aktivitäten von Arkaninia an, dann landet man auch schon mal bei einem historisch fragwürdigen Video eines Kanals, der als nächstes Video noch die Freiheit für eine der notorischsten Holocaustleugnerinnen fordert und Werbung für eine rechtsextreme Partei macht.
Das sind so Sachen, die den Grundwerten von Paradox an sich widerspricht.

In meiner Erfahrung passt das dann auch zum Auftreten hier im Thread (und in anderen Threads, wo Arkania kommentierte). Ein Auftreten mit Geltungsanspruch und Anspruchsdenken, fehlender Selbstreflexion und fehlenden Manieren. Das passt dann ganz gut zu anderen Teilen des Internets weit rechts.
 
Richtig traurig was ich hier lesen musste. Ich verstehe diese Wut nicht. Wenn mir ein Produkt, was ein Spiel letztenendes ist, nicht gefällt dann lass ich es liegen. Im Vergleich zu meiner Jugend ist heute die Auswahl so verdammt groß und die Preise lächerlich gering.

Mir persönlich gefällt die Änderung der Hyperraumrouten sehr gut. Hierdurch ergeben sich schöne taktische Möglichkeiten sowie interessante Flottenmanöver. Für mich hat Stellaris hierdurch deutlich an Tiefe gewonnen.
Ich verstehe diese Gruppe nicht die von diesem, (aus anderen Spielen) durchaus geläufigem, System zurück will. Natürlich haben auch diese Menschen ein Recht auf ihre Meinung. Aber dieser Ton lässt schon sehr zu wünschen übrig...

Sollte Paradox eines Tages dieses System doch wieder zurück rollen werde ich mich aber in keinem Forum zum Depp machen. Es wird dann einfach nichts mehr zu Stellaris gekauft und ich werde ein anderes 4 X Weltraumstrategiespiel spielen. Es gibt genügend derartige Spiele welche auch dieses Konzept der "Hyperraumrouten" verfolgen.
 
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Es gibt genügend derartige Spiele welche auch dieses Konzept der "Hyperraumruten" verfolgen.
Das ist vollkommen richtig und mitunter ein Grund, weswegen die Änderung doof war. Es war ein Alleinstellungsmerkmal von Stellaris, dass es eben NICHT auf Schienen-im-Weltall basierte - oder eben doch, wenn man das denn wollte.
Jedenfalls, wer Schienen-im-Weltall haben will, hat viele Alternativen. Wer was anderes haben will, guckt (weitestgehend*) in die Röhre.
Das an sich ist natürlich nicht die Schuld von Paradox, aber erst alle Spieler anzulocken, die genau das toll finden, nur um dann eine 180°-Wende zu machen, ist... ich sage mal... nicht sehr nett.
Aber wie gesagt, die Welt hat sich weiterbewegt...

*Es gibt ein paar Alternativen. Die meisten sind aber nicht sonderlich ausgereift (zB Horizon), SEHR alt (zB Master of Orion 2) oder haben keinen Multiplayer (zB Distant Worlds: Universe) und eine miese UI (wieder, DW:U). Und von den Genannten ist nur letzteres in Echtzeit.

PS: Ich habe es mir weitestgehend abgewöhnt, Leute im Netz zu korrigieren, daher nur mal der nett gemeinte Hinweis: Schaue dir mal den Unterschied zwischen "Rute" und "Route" an ;)
 
Manchmal muss man das Rad halt nicht neu erfinden, wenn andere es schon perfekt erfunden haben. Kopflose Neuerungen bringen einen ja auch nicht weiter.
Was ich damit sagen will, es ist sicher kein aberwitziger Zufall, dass so viele Spiele auf dieses System setzen. Gegebenenfalls könnte da ja ein Grund hinter stecken, wie zum Beispiel taktische Tiefe.
Wer das nicht mag sollte definitiv mit seinem Geldbeutel abstimmen und nicht (wie manch einer) mit rotzigen Kommentaren.

Das letzte, zugegeben nicht ganz gelungene, Master of Orion setzt ja auch wieder auf dieses System.

P.S.: Deinen Hinweis nehme ich dankend zur Kenntnis, wenngleich der Unterschied mir nicht neu ist. Da war ich nicht ganz bei der Sache.
 
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Es ist ja auch immer eine Frage wie weit man dem Spiel begreiflich machen muss, was dieses dann überhaupt machen darf.
Als Beispiel möchte ich "Star Ruler" anführen, ein Echtzeit-Weltraumspiel, man kann frei von System zu System fliegen.
Problem war nur, der Computer hat seine Kolonie aufgebaut, dann komplett auf Militär umgestellt und ab da flog von dieser Kolonie ein ununterbrocher Strom von Kleinstschiffe zum Zielort. Also wirklich ein ununterbrochener Strom, eher eine Linie auf der Map.
Und das ging auch 2 Stunden am Stück so, das Zielsystem stand unter Dauerfeuer.
Nächstes Problem, wenn die 2. Kolonie stand, fing das Spiel von vorne an, nur dann ein anderes Zielsystem. Nach einiger Zeit hatte man dann 10+ Systeme die unter Dauerfeuer standen und, als Mensch, kann man nicht alle Schlachten in Echtzeit gleichzeitig kommandieren und man musste ja wenigstens überall ständig neue Bauaufträge in die Schleife werfen.
Jedenfalls konnte man da keine Front aufbauen, keine punktuellen Schwerpunkte bilden um schnell eine Schlacht zu gewinnen und zur nächsten zu eilen weil keine Schlacht jemals ein Ende gefunden hatte, außer natürlich, man hatte ein System mehr wie der Gegner und konnte dort eine Flotte aufbauen und dann die gegnerischen Kolonien auszuradieren. Aber wirklich keinen Ansatz von Strategie sondern ein hauen&stechen.
 
Danke für deinen Eindruck. Klingt ganz nach einem Spiel auf das ich gar keine Lust hätte.
Das spaßige ist es doch Fronten zu bilden und strategisch wichtige Punkte zu halten/erobern.
 
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