Una duda sobre la batalla de Trafalgar

[unmerged(18490)]

Con el doble de barcos francoespañoles, Nelson, como buen almirante que era, simplemente no hubiera presentado batalla, ya que aunque hubiera roto la línea comoi hizo, la presión de la potencia de fuego de los sucesivos barcos hubiera acabado rompiendo las líneas inglesas... quizás podría haber ganado la batalla, desorganizando la línea de avance rival, pero sus pérdidas se hubieran cuatriplicado. Con tanto barco rival su intento de partir la línea de navíos francoespañoles hubiera corrido un grave peligro... de ser envuelta a su vez.

De acuerdo totalmente

Además, con una superioridad de fuego tal, Villeneuve seguramente no se hubiera mostrado tan cobarde y dubitativo. O bien hubiera partido directamente hacia el norte, sin alterar rumbo, o si hubiera partido hacia el mediterráneo no hubiera decidido de repente dar la vuelta, provocando el desorden en su línea y formando huecos por los que los ingleses podrían penetrar (cosa que fue fundamental en el triunfo de la táctica de Nelson).

En la batalla del cabo de Finisterre unos meses antes, Villeneuve con superioridad numérica fué totalmente incapaz de presentar batalla y los españoles perdieron los dos buques antes nombrados, además cuando regresó a Vigo con la escuadra tuvo que dejar 3 barcos españoles más en puerto por los daños sufridos en la batalla y su mala marineria, mientras que los ingleses salieron de rositas, de hecho la batalla se terminó por la niebla, sino igual hubiese sido peor y no se hubiese producido Trafalgar.

(incluso con el mismo número de barcos, si Villeneuve hubiera sido un pelín más compentente, podría haber frenado al menos y haber provocado grandes bajas en hombres y en barcos en la línea de penetración norte, aunque hubiera penetrado la línea sur y hubiera acabado siendo una victoria inglesa).

Como dijo Churruca al ver la maniobra de Nelson

Nuestra vanguardia será aislada del cuerpo principal y nuestra retaguardia se verá abrumada. La mitad de la línea estará obligada a permanecer inactiva. El almirante francés no lo entiende. Sólo ha de actuar con osadía, sólo ha de ordenar que los barcos de la vanguardia viren de nuevo a sotavento y se sitúen detrás de la escuadra de retaguardia. Eso colocaría al enemigo entre dos fuegos ", ¡Perdidos! ¡Perdidos! ¡Perdidos!.

O como Gravina que mandaba la fuerza de exploración de la escuadra y pidió a Villeneuve permiso para operar independientemente, pero este le mandó mantener la línea y mantenerse subordinado a los movimientos generales.

Tal vez Gravina en independiente hubiese tratado de doblar la línea inglesa y cogerlos también entre dos fuegos.

La marinería británica era muy buena pero los francoespañoles hubiesen tenido alguna opción si no hubiese sido por Villeneuve.

Por cierto Nelson murió porque siempre le gustaba ir en cabeza (como en Tenerife donde se dejó el brazo), en cubierta con su casaca llena de condecoraciones (en lugar de quitárselas), fué un blanco superfácil para los tiradores franceses

 

[unmerged(10132)]

Hay que decir que la táctica de Nelson era muy arriesgada, y de hecho una de las dos líneas de penetración estuvo a punto, a punto de fallar

Lucius, no se a que te refieres ...

Nelson cuando estaba en su Victory, asediando con otros dos o tres barcos más el Roudentable, se negó a quitarse sus decoraciones, insignias y demás. Un fracotirador desde el Redoutable, le distinguió y le hirió, muriendo más tarde.

Fue un desenlace fortuito, más culpa de mala suerte y del orgullo personal de Nelson de no quitarse las medatillas que otra cosa

saludos

 

[Lucius Sulla]

Hay que decir que la táctica de Nelson era muy arriesgada, y de hecho una de las dos líneas de penetración estuvo a punto, a punto de fallar

Lucius, no se a que te refieres ...

Nelson cuando estaba en su Victory, asediando con otros dos o tres barcos más el Roudentable, se negó a quitarse sus decoraciones, insignias y demás. Un fracotirador desde el Redoutable, le distinguió y le hirió, muriendo más tarde.

Fue un desenlace fortuito, más culpa de mala suerte y del orgullo personal de Nelson de no quitarse las medatillas que otra cosa

saludos

Aún así, por la misma naturaleza de la táctica, los barcos ingleses que iban en cabeza de las líneas de ataque, y especialmente la escuadra inglesa del norte, recibieron un fuego muy duro cuando se aproximaron a la línea aliada. Eso era un riesgo con el que Nelson contaba, desde luego. El Victory, si recuerdo bien, casi fue desarbolado en la penetración inicial.

Si Villeneuve no hubiera gestionado tan mal los movimientos (debido en gran parte a los cambios de sentido que tuvo que tomar la flota, lo cual la desorganizó en gran medida), dicha línea hubiera castigado de forma aún más dura a los ingleses. Con escuadrones móviles para a su vez envolver las líneas de penetración inglesas, tal como ya pensaban Churruca y Gravina, la suerte de la batalla podría haber cambiado.

El aumento de flota francoespañola no hubiera mejorado la estrategia de Villeneuve (un buen capitán de navío pero pésimo almirante, por lo que parece), pero hubiera minimizado los factores que hicieron que las dudas del almirante francés. Con más flota no hubiera variado tanto de rumbo, por lo que la línea hubiera sido más estable y hubiera aguantado con mucha mayor consistencia la penetración inglesa. Con más flota Villeneuve se hubiera sentido lo suficientemente confiado como para dejar más manga ancha a la flotilla de exploración.

Y, posiblemente, con más flota, Nelson no hubiera atacado.

 

[unmerged(12596)]

Ya te dije que pienso que la voluntad de ganar es una parte importantísima a la hora de ver quien gana una batalla. Los recursos, la administración de los mismos, la táctica, son cosas importantes, pero si no estás dispuesto a comprometerte para ganar, no ganarás.

En la formación francoespañola, la parte española no tenía ganas de luchar, y ganar o perder les daba más o menos igual (lo que querían era sobrevivir). En la parte francesa, bueno, creo que había algo más de motivación, pero no sé hasta que punto. Por si fuera poco, los ingleses tenían hombres mejor adiestrados, motivados y con mucha experiencia. Y a Nelson. Los franceses tenían, bueno... a Villeneuve.

Vamos, hubiéramos necesitados cientos de navíos de línea. E incluso en esas circunstancias, no puedo dejar de dudar: una frase resuena en mi mente...

"... la diferencia entre Villeneuve y una vaca, era la mirada inteligente de la vaca... " :rofl:

Si, si estamos de acuerdo en que la "voluntad" de Victoria es basica.

Pero yo creo que los españoles (muchos) estaban motivados. Mas que motivados diria yo por odio al ingles.......... El Trinidad, el Bahama... el San Juan...... pelearon como fieras sin ninguna posibilidad de victoria.

Eran dignos de mejor causa.
Trafalgar, como dijo alguien que no recuerdo ahora fue:

Una victoria para los ingleses, una derrota para los franceses y una gloria para los españoles.

 

[unmerged(12596)]

Si Villeneuve no hubiera gestionado tan mal los movimientos (debido en gran parte a los cambios de sentido que tuvo que tomar la flota, lo cual la desorganizó en gran medida), dicha línea hubiera castigado de forma aún más dura a los ingleses. Con escuadrones móviles para a su vez envolver las líneas de penetración inglesas, tal como ya pensaban Churruca y Gravina, la suerte de la batalla podría haber cambiado.

El aumento de flota francoespañola no hubiera mejorado la estrategia de Villeneuve (un buen capitán de navío pero pésimo almirante, por lo que parece), pero hubiera minimizado los factores que hicieron que las dudas del almirante francés. Con más flota no hubiera variado tanto de rumbo, por lo que la línea hubiera sido más estable y hubiera aguantado con mucha mayor consistencia la penetración inglesa. Con más flota Villeneuve se hubiera sentido lo suficientemente confiado como para dejar más manga ancha a la flotilla de exploración.

Y, posiblemente, con más flota, Nelson no hubiera atacado.

Los "What If" son siempre nebulosos.
Pero basicamente estoy de acuerdo contigo.
Si Nelson hubiese sabido que la flota de Brest navegaba hacia el sur no se hubiese quedado sentado en el estrecho.
Falta por ver por dodnde rayos habra salido. Y si hubiese convertido una operacion aparentemente "infalible" en otro Trafalgar e otro lugar diferente.

 

[alvaro]

En mi opinion la tactica de Nelson era invencible. Villeneuve fue muy patan colocando la escuadra en una posicion tan torticera. El hacer virar la vanguardia no hubiera solucionado el problema pero si que hubiera echo que la batalla no fuera una paliza en toda regla. Si la vanguardia hubiese virado (a estribor en mi opinion tiene mas sentido) hubiera provocado que los ingleses huyeran hacia gibraltar (muy poco probable) o que virando a su vez a estribor se hubieran ocupado de la retaguardia aliada.
Muchos what-if aqui de todas formas. Respecto a lo de que la embestida inglesa estuviese a punto de fallar no le veo la logica. Solo desarbolando unos cuantos barcos ingleses se hubiese conseguido retrasar pero la vanguardia aliada estaba demasiado lejos y encima tenia que virar. Lo unico que podria haber forzado villeneuve era una mele lo antes posible. Era lo logico y donde los aliados hubieran tenido ventaja de no haberse producido la escabechina que se produjo.

 

[unmerged(10132)]

En mi opinion la tactica de Nelson era invencible. Villeneuve fue muy patan colocando la escuadra en una posicion tan torticera. El hacer virar la vanguardia no hubiera solucionado el problema pero si que hubiera echo que la batalla no fuera una paliza en toda regla. Si la vanguardia hubiese virado (a estribor en mi opinion tiene mas sentido) hubiera provocado que los ingleses huyeran hacia gibraltar (muy poco probable) o que virando a su vez a estribor se hubieran ocupado de la retaguardia aliada.
Muchos what-if aqui de todas formas. Respecto a lo de que la embestida inglesa estuviese a punto de fallar no le veo la logica. Solo desarbolando unos cuantos barcos ingleses se hubiese conseguido retrasar pero la vanguardia aliada estaba demasiado lejos y encima tenia que virar. Lo unico que podria haber forzado villeneuve era una mele lo antes posible. Era lo logico y donde los aliados hubieran tenido ventaja de no haberse producido la escabechina que se produjo.

Yo tengo entendido que virar viraron.

Francia y España, salieron de la bahía de cadiz en forma de linea. Nelson distribuyó sus 28 barcos en dos lineas, una al mando del propio Nelson y otra al de Coollingwoond. Atacaron perpendicularmente la linea y dividieron a la escuadra franco-española en tres partes

La primera, es decir la vanguardia de la linea franco-española, apenas fue atacada por lo que inició un lento virage para atacar por la retaguardia inglesa. La segunda atacada por Nelson, a la mitad de la linea, donde se encontraban algunos barcos como el Santísima Trinidad. Y la tercera, compuesta por los barcos del final de la linea, donde se econtraban otros como el Santa Ana.

La primera parte de la linía viró, pero le costó mucho tiempo y de poco sirivió.
Las lineas fuertemente hostigadas fueron la parte del medio y del final de la linea española.

Claramente se puede ver que los azules son los ingleses, la primera linea inglesa al mando de Nelson, la segundo al mando de Collingood

 

[alvaro]

Yo tengo entendido que virar viraron.

si, pero hacia la flota inglesa, con virada completa, o sea que con el viento en contra viraron dandose la vuelta por la derecha, pa entendernos. dos horas alli, verga parriba, verga pabajo. Sigo pensando que lo mejor que se podia haber hecho (yo es que a toro pasao soy muy listo ) es coger al toro de la columna de Nelson (la mas peligrosa) por los cuernos y embestirlos con la mitad de la linea. La columna de Collinwood hubiera seguido detras pero tras esto hubiera dado una oportunidad de llevarse la flota para Cadiz (es la direccion que lleva en el momento del dibujo). Lo del viraje contra el viento de un mamotreto como los barcos estos son ganas de perder el tiempo.