Una duda sobre la batalla de Trafalgar

[unmerged(10132)]

Estoy haciendo un trabajillo en inglés de la batalla y tengo una duda

Villeneuve después de retornar de las Antillas, se protegió en el Ferrol por miedos y faltas de comunicación con Napoleón, posteriormente se trasladó a Cadiz. Napoleón furioso, al no cumplir su objetivo y quedar el gran ejercito en tierra, decidió mandar a paseo a su almirante. Villeneuve para ganarse de nuevo su confianza decidió batirse en Cadiz con la armada de Nelson, con el resultado que ya conocemos ...

La pregunta en cuestión es... ¿¿¿por qué Villeneuve se trasladó desde el Ferrol a Cadiz????

 

[unmerged(14412)]

Estoy haciendo un trabajillo en inglés de la batalla y tengo una duda

Villeneuve después de retornar de las Antillas, se protegió en el Ferrol por miedos y faltas de comunicación con Napoleón, posteriormente se trasladó a Cadiz. Napoleón furioso, al no cumplir su objetivo y quedar el gran ejercito en tierra, decidió mandar a paseo a su almirante. Villeneuve para ganarse de nuevo su confianza decidió batirse en Cadiz con la armada de Nelson, con el resultado que ya conocemos ...

La pregunta en cuestión es... ¿¿¿por qué Villeneuve se trasladó desde el Ferrol a Cadiz????

Porque consideraba que no estaba en posicion de enfrentarse a la flota britanica que supoestamente estaba esperandole camino del canal.

Si mi memoria es buena , villenueve llego al Ferrol con su armada bastante maltrecha del largo viaje , ademas segun parece, un cargero danes que venia del norte le informo de la presencia de la flota britanica esperandole. Sabia que habia dejado a Nelson con parte de la flota detras, pero temia que su flota ( recordar que aqui faltan, todos los barcos que se incomrporaron a la combinada en Cadiz ) no fuese lo bastante potente para hacerse camino entre los britanicos.

Resulto ser demasiado conservador, para las acciones que le reclamaba Napoleon.

 

[unmerged(18490)]

Además en el Ferrol se encontró con una escuadra británica, donde en un combate entre la niebla perdió 2 buques (como no españoles), gracias a la niebla pudo deshacerse de los británicos y marchar al puerto del Ferrol y de allí a Cádiz a por el resto de la flota, estos dos buques anteriores quedaron a la deriva y tuvieron que pelear solitos con los británicos hasta que los capturaron

 

[unmerged(14412)]

Además en el Ferrol se encontró con una escuadra británica, donde en un combate entre la niebla perdió 2 buques (como no españoles), gracias a la niebla pudo deshacerse de los británicos y marchar al puerto del Ferrol y de allí a Cádiz a por el resto de la flota, estos dos buques anteriores quedaron a la deriva y tuvieron que pelear solitos con los británicos hasta que los capturaron

Si señor, gran polemica se creo por cierto , ya que algunos consideraron que los barcos franceses que estaban mas cerca para ayudar a los españoles no hicieron nada a las repetidas señales de auxilio emitidos por los barcos españoles.

¿ Cierto o Falso ? Los capitanes españoles aseguran que vieron a los barcos franceses, no obstante los franceses dicen que no vieron nada.

 

[unmerged(18490)]

Si señor, gran polemica se creo por cierto , ya que algunos consideraron que los barcos franceses que estaban mas cerca para ayudar a los españoles no hicieron nada a las repetidas señales de auxilio emitidos por los barcos españoles.

¿ Cierto o Falso ? Los capitanes españoles aseguran que vieron a los barcos franceses, no obstante los franceses dicen que no vieron nada.

Viendo como les gustaba a los franceses salir corriendo cuando veían a los buques británicos delante suyo me temo que nos volvieron a dejar vendidos mientras huían aprovechando la niebla, por cierto que en este enfrentamiento Villeneuve tenía superioridad numérica y no se atrevió a enfrentarse abiertamente a los ingleses, aprovechó la niebla para huir, perdió 2 buques y otros 3 quedaron reparándose en el Ferrol.

De ahí tenía que haber marchado hacia el canal de la Mancha, pero por miedo a ser interceptado marchó a Cádiz a por el resto de la flota donde fué bloqueado por Nelson

 

[alvaro]

yo creo que hubo barcos de los dos bandos que se portaron como machotes y otros de los dos bandos que se largaron rapido especialmente en la vanguardia de la armada aliada.

Respecto a villeneuve, yo he leido que su bulla por salir a por nelson se debia a que se sospechaba que un correo llegaba al galope con la destitucion de villeneuve y antes que eso pasara decidio pegarse un homenaje a costa de las armadas aunque estuvieran mal preparadas.

 

[LordGeorge]

Que grandes personajes influyeron en la historia de España en esa época eh?

Napoleón esquilmandonos, el inepto Villenueve, el traidor Godoy, mmmmmmm esos Borbones incompetentes :rofl: :rofl: :rofl: nos cubriamos de gloria, asi si que se levanta cabeza no me gusta nada la historia del XIX de España, es interesante pero te cabreas estudiandola en serio.....

 

[unmerged(18490)]

yo creo que hubo barcos de los dos bandos que se portaron como machotes y otros de los dos bandos que se largaron rapido especialmente en la vanguardia de la armada aliada.

Respecto a villeneuve, yo he leido que su bulla por salir a por nelson se debia a que se sospechaba que un correo llegaba al galope con la destitucion de villeneuve y antes que eso pasara decidio pegarse un homenaje a costa de las armadas aunque estuvieran mal preparadas.

Los barcos que iban en mitad de la línea y al final pues no tuvieron más cojones que pelear como leones ante lo que se les vino encima, pero los barcos franceses que iban en vanguardia continuaron rectos hacía Cádiz en vez de dar la vuelta y unirse al combate como les pidió Villenueve, y en las batallas navales de ese momento como en el Ferrol y otras los franceses ponían pies en polvorosa en cuanto veían velas británicas , lástima que muchas veces nos dejaron colgados en la batalla, maldito Godoy

Por cierto que dichos barcos franceses que iban en vanguardia de la línea y que continuaron recto hacia Cádiz, días después de lo de Trafalgar intentaron llegar hasta Francia y fueron interceptados por los navios ingleses y capturados, justo premio a su valor

Villeneuve había sido destituido por Napoleón y su sustituto ya viajaba camino de Cádiz para tomar el mando, así que el almirante francés temeroso de enfrentarse a Napoleón y tener que rendirle cuentas por su pasividad decidió salir en busca de una gran victoria con que resarcirse, el resultado ya se sabe

 

[LordGeorge]

Que grandes historias, yo creo que por eso la peña es tan irónica en este país (creo que lo mejor que hacemos es la sátira) con estos personajes tan ilustres como no ser crítico, para que después te vengan con milongas, daba asco la gente muriendo gracias a los pateticos dirigentes y mandos militares.... ayyyyyy de verdad que entra la risa.

Es muy interesante el libro de Grandes batallas de la historia de España de Eslava Galán, (muy bueno) el libro esta muy bien especialmente descorazonador el apartado de la armada invencible y de trafalgar, si de algo podemos presumir es de tener historiadores escépticos y críticos que saben ver muy bien las luces y sombras de nuestra historia. Este libro es un ejemplo, pone batallas donde ganamos y perdemos, en serio que os lo recomiendo, es una jollita. A mi las que más me gustan del libros son, las Navas de tolosa, aljubarrota (un repaso excelente a las relacciones entre reinos en europa y de su forma de combate), Lepanto , la gran armada y la batalla del ebro.

 

[unmerged(18490)]

En España siempre ha habido gran libertad para escribir, en países como Inglaterra las grandes catástrofes enseguida se olvidaban y se prohibia que se escribiese sobre ellas, como el desastre de Vernon en Cartagena de Indias.

Lástima de políticos y reyes nefastos que hemos tenido

 

[unmerged(12596)]

Los dos preciosos barcos perdidos: El "Firme" y el "San Rafael".

La pregunta del millon y que habilmente se plantea en el libro: "Trafalgar; Hombres y naves entre dos epocas" de Jose Cayuela y Angel Pozuelo.

¿Por que en lugar de intentar romper el bloqueo de Cadiz no intentaron los franceses romper los bloqueos de Brest y Rochefort y unirse a la flota combinada en el estrecho?.

¿Que hubiera ocurrido si la flota combinada hubiese desplegado 60 navios en Trafalgar?

¡¡Para fiarse!!

 

[Bobby Shaftoe]

¿Que hubiera ocurrido si la flota combinada hubiese desplegado 60 navios en Trafalgar?

¡¡Para fiarse!!

Que se habrían perdido más barcos franceses, Sertorius...

 

[unmerged(18490)]

Ya puestos, que hubiese ocurrido si hubiesen hecho caso a Gravina que le dijo

¿Por qué salir el almirante francés de la bahía de Cádiz?. Aquí obligaríamos á los ingleses á sostener un estrecho bloqueo, otro en Cartagena, donde hay armados fuerzas navales, y sobre Tolón también otro. Para estos bloqueos tendrían que hacer grandes sacrificios: con el sostenimiento de tres escuadras en un invierno que está próximo, y con las averías que forzosamente han de tener, conseguiríamos ventajas equivalentes a un combate"

Este Villeneuve, cada vez que leo algo de él lo veo más y más incompetente

 

[unmerged(10132)]

Ya puestos, que hubiese ocurrido si hubiesen hecho caso a Gravina que le dijo

¿Por qué salir el almirante francés de la bahía de Cádiz?. Aquí obligaríamos á los ingleses á sostener un estrecho bloqueo, otro en Cartagena, donde hay armados fuerzas navales, y sobre Tolón también otro. Para estos bloqueos tendrían que hacer grandes sacrificios: con el sostenimiento de tres escuadras en un invierno que está próximo, y con las averías que forzosamente han de tener, conseguiríamos ventajas equivalentes a un combate"

Este Villeneuve, cada vez que leo algo de él lo veo más y más incompetente

es que los abastecimientos estaban realmente mal, andalucía sufría una fiebre de estas amarilla y estaba mermando a la población y se corría riesgo de contagio, los refuerzos y materiales no llegaban por tierra y por supuesto material tampoco, y villeneuve, como digo estuvo dubitativo, pero al enterarse por terceros de su sustitución terminó saliendo en el peor momento y a tomar por culo 22 barcos 9 ó 10 españoles el resto gabachos, por 0 ingleses

por tanto salio de la hahía porque la situación iba de mal en peor en los suministros de la flota, y por recobrar la confianza de Napoleón

saludos

 

[unmerged(12596)]

Que se habrían perdido más barcos franceses, Sertorius...

Ay¡¡¡¡¡¡¡¡ Crees que ni con el doble de barcos que ellos ¿Verdad?

 

[unmerged(12596)]

Ya puestos, que hubiese ocurrido si hubiesen hecho caso a Gravina que le dijo

¿Por qué salir el almirante francés de la bahía de Cádiz?. Aquí obligaríamos á los ingleses á sostener un estrecho bloqueo, otro en Cartagena, donde hay armados fuerzas navales, y sobre Tolón también otro. Para estos bloqueos tendrían que hacer grandes sacrificios: con el sostenimiento de tres escuadras en un invierno que está próximo, y con las averías que forzosamente han de tener, conseguiríamos ventajas equivalentes a un combate"

Este Villeneuve, cada vez que leo algo de él lo veo más y más incompetente

Fijate que tambien bloqueaban Brest y Rochefort, si hubiesen tenido que mantener TODOS los bloqueos los ingleses hubiesen sufrido mucho y con la amenaza constante de que se rompiera algun bloqueo y se luchase en superioridad mas.

El incompetente en la guerra naval era Napoleon (que nombro a Villeneuve).
En cierta forma: Menos mal, o este foro estaria en frances.

 

[unmerged(8284)]

Respecto a esto tengo solo una cosa para decir....

Make sail Mr. Hornblower!!! Spanish ships ahead aaarrgggghhh

PD: Alguien vio la serie a la que estoy haciendo referencia??

 

[Bobby Shaftoe]

Ay¡¡¡¡¡¡¡¡ Crees que ni con el doble de barcos que ellos ¿Verdad?

Creo que no. Fíjate en la proporción de bajas de la batalla que da Wire. Muchos barcos franceses y españoles hundidos y capturados por 0 ingleses, si quiera incapacitados para el combate. Es una victoria inglesa absolutamente aplastante. Creo que si hubiera habido más barcos franceses o españoles el resultado habría sido el mismo. Los ingleses habrían sufrido más bajas, pero se llegaría a la misma conclusión.

Ya te dije que pienso que la voluntad de ganar es una parte importantísima a la hora de ver quien gana una batalla. Los recursos, la administración de los mismos, la táctica, son cosas importantes, pero si no estás dispuesto a comprometerte para ganar, no ganarás.

En la formación francoespañola, la parte española no tenía ganas de luchar, y ganar o perder les daba más o menos igual (lo que querían era sobrevivir). En la parte francesa, bueno, creo que había algo más de motivación, pero no sé hasta que punto. Por si fuera poco, los ingleses tenían hombres mejor adiestrados, motivados y con mucha experiencia. Y a Nelson. Los franceses tenían, bueno... a Villeneuve.

Vamos, hubiéramos necesitados cientos de navíos de línea. E incluso en esas circunstancias, no puedo dejar de dudar: una frase resuena en mi mente...

"... la diferencia entre Villeneuve y una vaca, era la mirada inteligente de la vaca... " :rofl:

 

[Lucius Sulla]

Ay¡¡¡¡¡¡¡¡ Crees que ni con el doble de barcos que ellos ¿Verdad?

Hay que decir que la táctica de Nelson era muy arriesgada, y de hecho una de las dos líneas de penetración estuvo a punto, a punto de fallar (de hecho, debido a eso murió Nelson).

Con el doble de barcos francoespañoles, Nelson, como buen almirante que era, simplemente no hubiera presentado batalla, ya que aunque hubiera roto la línea comoi hizo, la presión de la potencia de fuego de los sucesivos barcos hubiera acabado rompiendo las líneas inglesas... quizás podría haber ganado la batalla, desorganizando la línea de avance rival, pero sus pérdidas se hubieran cuatriplicado. Con tanto barco rival su intento de partir la línea de navíos francoespañoles hubiera corrido un grave peligro... de ser envuelta a su vez.

Además, con una superioridad de fuego tal, Villeneuve seguramente no se hubiera mostrado tan cobarde y dubitativo. O bien hubiera partido directamente hacia el norte, sin alterar rumbo, o si hubiera partido hacia el mediterráneo no hubiera decidido de repente dar la vuelta, provocando el desorden en su línea y formando huecos por los que los ingleses podrían penetrar (cosa que fue fundamental en el triunfo de la táctica de Nelson).

Probablemente, eso sí, Nelson hubiera encontrado otra situación en la que hubiera encontrado la suficiente ventaja para conseguir efectos similares. Aunque estaba claro que el tiempo jugaba en su contra.

Se la supo jugar... y ganó.

En resumen... con el doble de barcos no se hubiera podido dar la misma situación. Y si Nelson lo hubiera intentado, por la misma naturaleza de la táctica, los resultados hubieran sido muy distintos (incluso con el mismo número de barcos, si Villeneuve hubiera sido un pelín más compentente, podría haber frenado al menos y haber provocado grandes bajas en hombres y en barcos en la línea de penetración norte, aunque hubiera penetrado la línea sur y hubiera acabado siendo una victoria inglesa).

 

[unmerged(18490)]

es que los abastecimientos estaban realmente mal, andalucía sufría una fiebre de estas amarilla y estaba mermando a la población y se corría riesgo de contagio, los refuerzos y materiales no llegaban por tierra y por supuesto material tampoco, y villeneuve, como digo estuvo dubitativo, pero al enterarse por terceros de su sustitución terminó saliendo en el peor momento y a tomar por culo 22 barcos 9 ó 10 españoles el resto gabachos, por 0 ingleses

Lo de la fiebre amarilla era un riesgo importante, pero teniendo en cuenta la llegada del invierno y los temporales en esa zona los ingleses no se si hubiesen podido mantener el bloqueo, creo que los suministros por mar hubiesen podido llegar.

Mira el temporal que se lió la misma noche de la batalla de Trafalgar y los días siguientes, se llevó consigo a todos los barcos maltrechos que habían, se hundieron o acabaron contra las playas, los ingleses hubiesen sufrido mucho daño durante el bloqueo