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henryV

Captain
Apr 24, 2003
494
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En este foro y en cierta premsa es lugar común que "la guerra civil y el franquismo están superados y cualquier referencia a ellos es intentar remover el pasado". Con este argumento se tachan de peligrosos e inecesarios los estudios de las fosas comunes, cualquier homenaje a las victimas, etc.

Cuando estaba en 4º de Eso vinieron a mi escuela un grupo de mujeres bastante mayores. Algunas se habían implicado políticamente ya durante la República y otras, por ser demasiado jóvenes, un poco más tarde. Todas habían sufrido la represión franquista. El grupo se dedica a ir por las escuelas para contar sus experiencias, que les han marcado tanto la vida, con el objetivo que las nuevas generaciones puedan saber lo que ocurrió. Oir a esas mujeres las historias de libertad,prisión, miedo, etc impresionó a casi todos los alumnos, incluidos los que no mostraban ningún interés por la GCE.

También hay muchos artistas, políticos, escritores y obreros que sufrieron el régimen de forma especial o activa, aún en los últimos tiempos de la dictadura.

¿Estamos legitimados para cerrar página, están verdaderamente tan superados estos hechos, hay algún interés en que no se hable mucho del tema?

Para terminar de plantear el tema, os adjunto una entrevista a una mujer que estuvo más de quinze años en prisión. Por favor,mantened la discusión civilizada.
 

henryV

Captain
Apr 24, 2003
494
2.343
MARÍA SALVO, 16 AÑOS EN LAS CÁRCELES FRANQUISTAS
"Me sentí más presa fuera de la cárcel"

Tengo 84 años. Nací en Sabadell y vivo en Barcelona. Cumplí los 21 años en las cárceles franquistas y salí a los 37, fue entonces cuando me casé con un hombre que había pasado 13 años en prisión. No pude tener hijos por los maltratos que padecí. Viví en las cárceles de Madrid, Barcelona, Alcalá de Henares y Zaragoza. Soy agnóstica


La Vanguardia, IMA SANCHÍS - 05/11/2004


-Por qué fue a parar a la cárcel?

-Por mis principios. Pertenecía a una juventud entusiasmada por aquel mundo que despertaba, el de la República.

-¿Cuándo la detuvieron?

-Mi padre era carpintero. Nos expropiaron la casa, nos dejaron sin nada. Cuando los franceses nos hicieron volver del exilio, al comienzo de la Segunda Guerra Mundial, me oculté en casa de unos amigos, junto a la cárcel Modelo, y pude ver a todas aquellas mujeres analfabetas a las que se les exigía avales para reducir la pena. Decidí ayudarlas y volví a implicarme política y socialmente.

-¿No tenía miedo?

-No sabía hasta dónde podía llegar la represión. Me detuvieron en Madrid. Me torturaron, me destrozaron hasta el punto de que no he podido tener hijos. Pero sobreviví, muchas no lo hicieron. Después de seis años, en el año 1945, siendo civil, un tribunal militar me condenó a treinta años de prisión.

-Debió de ser un momento difícil.

-No, ése no. Era tan corriente que te volvieras con la pepa (pena de muerte), que celebrabas la vida. "¡Qué suerte!", te decían todos.

-¿Se acabaron las torturas físicas?

-Sí, pero las condiciones de trato, de comida, la falta de higiene... resultaban una tortura. Pero supimos conservar la dignidad.

-¿Qué es lo que más dolía?

-La humillación. Las cartas que nos mandaban pasaban de funcionaria a funcionaria. Vivíamos tan amontonadas que continuamente sufríamos infecciones. En la prisión de Ventas había capacidad para 500 presas y éramos entre 11.000 y 14.000. Ocho mujeres convivíamos, durmiendo en el suelo, en una celda individual. No podían ni cerrar la puerta. Cuando nos venía la menstruación era horrible, porque conseguir un trapo era muy difícil y las funcionarias nos hacían chantaje.

-¿Cómo era un día en la cárcel?

-Trabajábamos hasta las nueve de la noche. A partir de ahí empezaban las actividades clandestinas: estudiar, organizar charlas, coros. Llegamos a tener una biblioteca clandestina. ¿Sabe qué es lo más curioso?

-¿Qué?

-Yo no me sentía desgraciada en la cárcel, era una vida tan llena que no tenías tiempo de pensar. Lo peor era cuando te castigaban en una celda de aislamiento y los domingos, que no nos dejaban hacer nada hasta que las jóvenes decidimos que ése sería un día alegre y organizamos bailes regionales en el patio.

-¿Cuál es su recuerdo más indeleble?

-La primera vez que crucé el pasillo de las condenadas a muerte. He soñado muchísimas veces con ellas. Me impactó su espíritu, cualquier noche podía ser la última, pero pese a ello aún tenían ganas de leer, de escribir y de cantar. Otros momentos duros fueron cuando las presas salían en libertad.

-¿...?

-Estábamos muy unidas, lo compartíamos todo, había una gran solidaridad. Las monjas no tenían el mismo concepto que las celadoras, pensaban que éramos ovejas descarriadas. No eran crueles, salvo la monja Serafines, que cuando veía que en una celda había armonía nos trasladaba. El objetivo era destruirte, anularte, convertirte en un número. ¡Hay tantos detalles...!

-¿En cuál está pensando?

-Le parecerá una tontería, pero cuando repartían los uniformes siempre nos daban una talla que no nos correspondía; parecíamos esperpentos, era su forma de decirte una vez más: "Yo puedo hacer contigo lo que quiera". Pero nosotras nos intercambiamos los uniformes y las sorprendimos: esa batalla también la ganamos. Llegamos a crearles verdaderos conflictos.

-¿Eran combativas?

-Huíamos de la provocación, pero cuando había un castigo injusto contra alguna presa siempre lo convertíamos en castigo colectivo. Nosotras transformamos la cárcel.

-¿A qué mundo se enfrentó tras 16 años de reclusión?

-A un mundo hostil, era difícil hasta con la propia familia. Todos tenían una casa, hijos, y por mucho que te quisieran te sentías aislada. Yo no era ni joven ni vieja, no tenía amistades, estaba perdida y vacía. Las funcionarias nos lo repetían: "Estás envejeciendo, mira tus canas. Cuando salgas de aquí, ya no habrá hombre que te quiera". Casarse era la obsesión de la época, pero no la mía.

-Usted ¿qué temía?

-Me sentí más presa fuera que dentro. Conseguir trabajo era muy difícil y ni siquiera sabía usar el cuchillo y el tenedor. Pero no considero que haya perdido mi juventud. Viví el momento y escogí luchar por un mundo más libre. En cierto modo viví dos juventudes: fui joven en la cárcel y lo fui cuando salí.

-¿No cayó nunca en una depresión?

-Cuando tienes que solventar grandes problemas no hay cabida para la depresión.

-¿Qué aprendió en la cárcel?

-Que hay valores, como la solidaridad, que merecen que vivas por ellos.

-¿Qué quiere usted?

-Justicia. No quiero que se me considere una víctima, quiero que se reconozca que aquellos consejos de guerra contra civiles fueron ilegales.

-¿Ha vuelto a encontrarse con su pasado?

-Todavía tengo pesadillas. Y me llamó una de mis funcionarias de la prisión, la recuerdo estricta pero comprensiva. "Yo continúo con mis principios", me dijo. "Y yo con los míos". "Aun así, ¿cree que podemos ir a tomar un café?", me preguntó. "Por supuesto".

-Eso es la reconciliación.

-Sí, pero que nadie se equivoque: ningún político puede perdonar en nuestro nombre. El perdón es individual, lo demás es política.
 

unmerged(14412)

Master of Puppets
Feb 4, 2003
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Hablar de la guerra civil no esta mal, incluso creo que puede ser instructivo para las futuras generaciones, el problema viene cuando partidos politicos buscan sacar reditos electorales a cuenta de este tipo de historias

Gente murio mucha, de derechas , de izquierdas, de arriba de abajo, catolicos, curas , politicos , militares, si alguien quiere homenajear algo que lo haga para TODOS los muertos, TODOS los desaparecidos, no solo los de un lado
 

Nimitz

Deus Ex Machina
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Si estuviese superada, no habría problema en hablar de ella..
 

unmerged(12798)

A.k.a. 'El Tito Friki'
Dec 16, 2002
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Nimitz said:
Si estuviese superada, no habría problema en hablar de ella..
Ni se hubiese, probablemente, montado el pollo del vejete de la División Azul que iba desfilando el otro día con el otro vejete que luchó en París... ¿Superada? No lo creo... Je, pero si no hemos ni superado la 'fusión' de las Coronas de Castilla y Aragón :rofl:
 

unmerged(14412)

Master of Puppets
Feb 4, 2003
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Obelixeke said:
¿Superada? No lo creo... Je, pero si no hemos ni superado la 'fusión' de las Coronas de Castilla y Aragón :rofl:

Je..Je....Je...muy buena respuesta, muy buena..je..je..je ..te veo sembraoo¨
:rofl: :rofl: :rofl: :rofl:
 

unmerged(18490)

General
Jul 28, 2003
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Cuando vino la democracia se aprobó una ley de perdón general, para que no empezasen juicios por los años de dictadura, era un empezar de cero. El problema es que hay muchos desaparecidos sobre todo en el bando perdedor y la gente con la llegada de la democracia pudo buscarlos para poder enterrarlos.

Creo que hubiese sido bueno que el gobierno hubiese creado una unidad de búsqueda e identificación de cadáveres y desaparecidos de la guerra, en la actualidad lo realizan organizaciones a título particular con escasos medios. Si todo el mundo hubiese podido enterrar a sus muertos creo que sería un avance.

No está en absoluto superado hasta que no pasen unas generaciones no lo estará, ya no queda gente de los que vivieron los asesinatos en ambos bandos durante la guerra, pero si que queda gente que vivió la represión franquista, estos al estar vivos y tener hoy libertad para hacerlo salen a contar su historia personal.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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La Gerra Civil está superadísima... para la derecha, claro. Como ganaron, gobernaron 40 años, y luego no tuvieron que rendir cuentas, pues para ellos está superadísima.

Siempre son los mismos los que dicen que la Guerra Civil está superada. Y lo dicen cuando alguien propone homenajear a los que lucharon por la democracia o fueron torturados por la Dictadura (fuera en el 36 o durante el franquismo), cuando alguien propone buscar las fosas comunes, o cuando alguien propone eliminar los símbolos de homenaje a los criminales (nombres de calles, monumentos, etc...)

Superadísima de la hostia, si...
 

RoMMeL DvAz

Old Guard Grognard
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Ivan the red said:
La Gerra Civil está superadísima... para la derecha, claro. Como ganaron, gobernaron 40 años, y luego no tuvieron que rendir cuentas, pues para ellos está superadísima.

Siempre son los mismos los que dicen que la Guerra Civil está superada. Y lo dicen cuando alguien propone homenajear a los que lucharon por la democracia o fueron torturados por la Dictadura (fuera en el 36 o durante el franquismo), cuando alguien propone buscar las fosas comunes, o cuando alguien propone eliminar los símbolos de homenaje a los criminales (nombres de calles, monumentos, etc...)

Superadísima de la hostia, si...

Ivan, deja las cerillas que sino se lia la de siempre :)

Obelixeke, muy buena :D

Sapristi, sabias palabras
 

LordGeorge

Captain
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Posturas como la tuya Ivan son las que crean problemas, la derecha actual no es la misma que la de entonces, para empezar por definición, puesto que la derecha mayoritaria de este país es centrista y se autodenomina democrata, cristiana y liberal, la otra era Fascista y mezclar ambos conceptos solo refleja una carencia cultural importante.

Respecto a lo de las victimas y si esta superado o no pues lo dicho, murieron de ambos bandos, lo queda del perdedor intenta resarcirse ahora de la represión posterior en la dictadura, pero lo que es en la guerra en si, ambos ejercitos cometieron atrocidades.

Lo triste es utilizarlo políticamente haciendo analogías absurdas y electoralistas, utlizando términos incorrectos o haciendo un uso malintencionado de los mismos para confundir a mentes catetas con palabreria vacía y formas pancartistas. Lo interesante es acercarse a la guerra desde un punto de vista neutral para un mejor análisis de los echos y una reflexión más madura.

Por último comparto lo dicho por damarsal, pasará alguna generación más hasta que esto este realmente superado.
 

Maquiavelo

Major
Aug 1, 2003
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Ivan the red said:
La Gerra Civil está superadísima... para la derecha, claro. Como ganaron, gobernaron 40 años, y luego no tuvieron que rendir cuentas, pues para ellos está superadísima.

Siempre son los mismos los que dicen que la Guerra Civil está superada. Y lo dicen cuando alguien propone homenajear a los que lucharon por la democracia o fueron torturados por la Dictadura (fuera en el 36 o durante el franquismo), cuando alguien propone buscar las fosas comunes, o cuando alguien propone eliminar los símbolos de homenaje a los criminales (nombres de calles, monumentos, etc...)

Superadísima de la hostia, si...
Ademas de lo que has dicho, tampoco ayuda que haya gente que haga distincion entre izquierda moderada y extrema izquierda y que sin embargo la derecha la vea como una sola cosa y meta a todos en el mismo saco.
 

unmerged(28196)

Ingeniero viajero.
Apr 23, 2004
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Yo creo que no está superada. La mayoría de nosotros escuchamos de nuestros abuelos o padres, los desgarros y traumas que sufrieron de uno u otro bando, las muertes, las torturas, las venganzas personales realizadas gracias a un anónimo.

Cuando alguien a quien quieres, te cuenta con vehemencia los sufrimientos que un bando le hizo sufrir, te cuesta olvidarlo. En mi caso mi abuelo luchó, y me explico las barbaridades que hacían los de su bando y los del otro, porque él decía que aquí nadie era inocente.

A él le pilló por medio siendo apolítico. A su padre le torturaron casi hasta la muerte, porque al ser una de las pocas personas que sabía leer hacía de testigo en las colectivizaciones. Supongo que habreis deducido en bando luchó.

Él no lo olvidó nunca, y en mi familia, nadie puede ver con simpatía los grupos político o asociaciones que se niegan a condenar la insurrección.

Es una opinión personal. He intentado ser lo más imparcial que he podido. Pasarán muchos años hasta que la gente lo olvide.
 

unmerged(34995)

Questions about bans are to be directed to BiB
Oct 5, 2004
1.016
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Es un tema muy delicado, porque yo englobaría no sólo la guerra civil, sino su antes y su después, el caos republicano preguerra civil y la dura represión postguerracivil, todavía quedan muchos abuelos que lucharon en esa guerra y la generación de nuestros padres ha vivido la dictadura.

Nosotros somos, y hablo por mi, la tercera generación, influenciada por las vivencias de nuestros familiares, lo importante sería trasmitira a nuestros hijos una visión global y objetiva del conflicto, no:

"esos fachas de mierda" o "esos putos rojos de mierda", porque se suele escuchar muy a menudo estos dos adjetivos, rojo y facha.

El problema principal de este país es que no tenemos una madurez democrática que nos permita desligarnos totalmente de ese fatídico episodio de nuestro país, sigue estando bien visto ser de izquierdas y sigue estando mal visto ser de derechas, porque? porque parece que ser de derechas supone ser "facha", "fascista" o "franquista".

En otros paises será al revés, a lo mejor en el Este, no puedes decir muy en voz alta que eres de izquierdas...no lo se.

Pero para poder superar esto hay que poner de nuestra parte, ni tan malos fueron unos ni tan buenos otros, la guerra la empezaron unos y la provocaron otros, es asi...

Pero para que haya una crisis, crisis en sentido de cambio, muchas veces el motor es una guerra o revolución armada, como ejemplo tomaría, la revolución burguesa de 1789 o la guerra de independencia norteamericana, ambas se rebelaron contra el orden establecido, una de ellas derivo en un estado imperialista que provocó una "guerra europea" y otro en una democracia. La nuestra tristemente acabó en una dictadura...


Saludos. ;)
 

Sendai

Russia state-affiliated media
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Aug 28, 2003
16.768
19.822
El año pasado mi profesora usaba el preterito imperfecto de la segunda persona del plural cuando dabamos la guerra civil y la republica, desde luego no esta superada
 

Sendai

Russia state-affiliated media
16 Badges
Aug 28, 2003
16.768
19.822
Ivan the red said:
La Gerra Civil está superadísima... para la derecha, claro. Como ganaron, gobernaron 40 años, y luego no tuvieron que rendir cuentas, pues para ellos está superadísima.

Si la ganan las izquierdas entonces estariamos igual, unos picados con otros no ? Es un absurdo y son ganas de ganar votos, es recomendable señalar que el PSOE uso eso en la campaña del 1994 cuando decia que votar al PP era volver al franquismo por la puerta de atras
 

unmerged(28196)

Ingeniero viajero.
Apr 23, 2004
1.564
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Sendai said:
Si la ganan las izquierdas entonces estariamos igual, unos picados con otros no ? Es un absurdo y son ganas de ganar votos, es recomendable señalar que el PSOE uso eso en la campaña del 1994 cuando decia que votar al PP era volver al franquismo por la puerta de atras

Por cierto que el "alzamiento" fue contra un govierno democráticamente elegido. Seguramente también hubiera habido represión.

Por cierto ¿quién subencionó a la Fundación Francisco Franco para la difusión de su obra? y con dinero público.

Aquí nadie se libra. Y cianto más se mueve el palo del gallinero...
 

unmerged(18490)

General
Jul 28, 2003
1.789
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LordGeorge said:
Posturas como la tuya Ivan son las que crean problemas, la derecha actual no es la misma que la de entonces, para empezar por definición, puesto que la derecha mayoritaria de este país es centrista y se autodenomina democrata, cristiana y liberal, la otra era Fascista y mezclar ambos conceptos solo refleja una carencia cultural importante.

Es difícil no identificar derecha actual con franquismo, aunque no lo sean y se hayan desligado haciendo un giro centrista, hay que tener en cuenta que los actuales líderes de nuestra derecha son hijos de importantes figuras del aparato franquista, alguno incluso estuvo de ministro (bueno Fraga en verdad empezó su carrera política de escudero del Gran Capitán en la época de los Reyes Católicos :D ), por lo que será difícil que la gente de izquierda de este país y los que hayan sufrido represión no vean identificación entre derecha actual y régimen franquista eso es inevitable, por cierto lo de carencia cultural importante creo que es un "piropo" un poco arriesgado por tu parte, ves preparándote un casco porque el paraguas no será suficiente, no te va a llover te va a pedregar en la cocorota... :D

Volviendo al hilo sobre superar la guerra civil y metíendome más en el barro, aquellos que cometieron atrocidades en el bando republicano purgaron su delito luego bien en la cárcel bien delante de un pelotón de fusilamiento al acabar la guerra, en el bando vencedor pues por desgracia no y ya no creo que estén aquí para rendir cuentas. Con respecto a las viudas y huérfanos en el bando nacional tuvieron pagas de viudedad y horfandad, concesiones de estancos y otras cosas, las viudas y huérfanos republicanos no tuvieron derecho a nada más que a trabajar para salir adelante, toda esta gente hoy en día mayor y adulta tiene una juventud y un pasado muy triste que nunca olvidará por lo que es imposible que mire con objetividad la guerra civil y que si ambos bandos cometieron atrocidades,... esos argumentos no valen y sólo les vale los gestos políticos y sociales, un homenaje, una estatua retirada, una calle que cambia de nombre, la reparación moral es lo único que queda.

El vencedor de la guerra y sus hijos tuvo homenajes y 40 años de buenas palabras diciéndole que habían sido unos héroes y habían salvado este país, decirle a esta gente hoy en día que fueron unos traidores porque se sublevaron contra su país y que pidan perdón es absurdo, ellos lucharon por su ideal (para algunos nos parecerá correcto a otros no) y vencieron y tuvieron su premio, ahora 40 años después no lo ivan a devolver.

Creo que unos ya tuvieron su premio durante 40 años, ahora les toca a los otros, encontrar fosas e identificarlos, borrar antiguas huellas de la represión como yugos y flechas que todavía hay por ahí y cambiar algún nombre de calle no va a hacer mal a nadie, hay mucha gente que se ha ganado que le pongan el nombre de una calle y no tiene nada que ver con esa época.

Sólo el paso del tiempo cerrará la herida y cualquier gesto que sirva para quitar rencor en el lado perdedor hará que la gente olvide antes. La gente del bando vencedor morirá con la idea que hizo lo correcto tenga más calles o menos estatuas recordatorias.

P.D.: Dada la delicadez del tema evitar ataques y alusiones directas a otros foreros o el hilo morirá pronto ;)
 

Miguel Angel

Voivoda Vlad Draculea
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Mar 9, 2003
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Fíjate henryV cuan superada esta.... :wacko:
 
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