Ouch...perdon por el reflooting
bolondro2 said:
RAM ¿sigues respirando?¿Estas bien? ¿Te ha pasado algo?
Sigo respirando
. Allende los tiempos en que este hilo estaba activo, me fui de fin de semana un día...y volví sin ordenador. Bueno, volví con el portatil, pero por razones variadas, se negaba decididamente a encenderse
TEngo de nuevo ordenata desde hace algun tiempo, pero la verdad es que había olvidado totalmente este hilo...en fin, no se hasta que punto podemos retomar el tema pero pondre algunas contestaciones...mas vale tarde que nunca:
jpp1976:
Y por qué no capturar Moscú en 1942?. Desviado Guderian para liquidar Ucrania, por qué no preparar posiciones de invierno, resistir la contraofensiva soviética contra el Grupo de Ejércitos Centro y con el buen tiempo, después de haber repuesto hombres y equipos volver al ataque y arrasar con todo?
POrque si bien la URSS podía sobrevivir sin Moscú en 1943, no podía sobrevivir sin los campos petrolíferos del Cáucaso en 1943. LA diferencia está una vez más entre ganar una batalla o ganar una guerra.
Por cierto que Moscú para 1942 estaba fortificada hasta límites insospechados, al igual que las vías de aproximación más probables...hubieramos tenido un Kursk en 1942, lo cual hubiera sido desastroso para la Wehrmacht.
Bobby:
Tiene mucho que ver, y de hecho lo es todo. Logística no es sólo coger abrigos y meterlos en el primer vagón que salga hacia el grupo de Ejércitos Sur.
Es saber quien necesita qué y cuando lo necesita. Saber si necesitas fabricar más abrigos porque destines una división más desde Francia hasta Rusia, o si necesitan más proyectiles PzGr41 porque de repente se hayan quedado sin ellos: así que pones a las fábricas a tirar más.
La logística ES burocracia... El paso de meter dichos abrigos en el tren es un paso más de toda la cadena, y dicha cadena es mucho más grande que ese paso. Si tu burocracia es lenta, tu logística es lenta. Si tu burocracia es mala, tu logística es mala.
Porque la alternativa, que es eliminar la burocracia, lo que hace es que tu logísitica sea caótica y arbitraria. Y eso es sentenciar a muerte a tus tropas del frente.
Si lo miramos como un todo, si. Y ciertamente los estamentos burocráticos del III Reich no eran ninguna milonga...si a Stalingrado llegaron paquetes de ... condones!!!... en pleno cerco soviético, es que algo anda MUY MAL en ese estamento.
Ahora bien: el tema particular del que hablamos (por qué no se mandan elementos de abrigo en esa situación) obedece a una inflexibilidad irrazonable dificilmente explicable incluso en la peor burocracia. Porque enviar un cargamento de 5000 MP40 al frente no te vale de nada si el que dispara no tiene dedos (los ha perdido por congelación).
Te admito que la logistica alemana era horrorosa a todos los niveles, pero en este punto concreto lo que falla no es la logistica misma sino la estupidez de los encargados que, sabiendo de la situación en el frente, y con toneladas de elementos de abrigo en las estaciones, no dieron orden de cargarlos.
Y lo que falló también fué la estúpida sobreestimación de la resistencia soviética. Alemania esperaba llegar a los Urales en Octubre a más tardar...desde luego hay que ser muy corto de vista para esperar algo así...bueno, al menos esperar algo así con una política de exterminio como la de los Einsatzgruppen...yo tengo muy claro que si Hitler en vez de exterminar a los rusos, bielorrusos y ucranianos que quedaban detras de las lineas alemanas, los hubiera armado y enviado al frente bajo una bandera de "liberacion del yugo de Stalin"; al padrecito le hubieran quedado dos telediarios mal vistos...las consecuencias militares de dar un paso así serían importantes pero las políticas de que la invasión fuera vista por el pueblo soviético como un movimiento de liberación hubieran acabado con Stalin realmente rápido.
Eso es porque los alemanes nunca se pararon y siempre estuvieron acosando a tropas que no estaban preparadas, ya no para defenderse de una blitzkrieg, sino para defenderse, punto.
Bueno, a la memoria me vienen una serie de asedios, Bobby, y de acciones sobre un frente estático francamente brillantes. Italia, por ejemplo, donde el frente era prácticamente inmovil.
El uso magistral de la movilidad alemana no residía sólo en el plano operativo-estratégico sino también en el táctico-operativo. Vamos, que eran maestros del ataque de movimiento y de la defensa elástica pero que dado el caso sabían batirse realmente bien en casos de frentes estáticos, o de asedios a ciudades.
Pero, una vez llegados a Moscú, una vez sitiado Moscú, cercado... y quizás incluso asaltado, hay un importante cambio táctico, y es que los alemanes ya no están en movimiento... sino que están fijados sobre un punto geográfico. Esto me lleva al recuerdo de como un veterano de la División Azul comentaba que cuando llegaron a la zona Leningrado, se dieron cuenta de que los alemanes no tenían ni puta idea de cavar trincheras. En lugar de, por ejemplo, cavar una trinchera principal, y varias secundarias, donde por ejemplo, hacer sus necesidades fisiológicas, tendían a utilizar para todo la misma trinchera (lo que viene siendo la gochada padre). Y es lógico: el soldado alemán fue entrenado para una guerra ofensiva, de movimiento y asalto, en la que las trincheras no valían absolutamente para nada.
Moscú cercado es moscú caido en menos de dos meses, bobby. Y es que pareces creer que por estar encadenados a una localización fija en el plano operativo-estratégico, los alemanes no iban a saber defenderse. Y disculpame, pero si algo se vio desde 1943 hasta 1945 es que los alemanes no sabrian cavar trincheras ni establecer una linea fortificada perenne, pero ni falta que les hacía. Tanto en la ofensiva como en la defensiva tu mismo lo has dicho que se basaban en la movilidad. PEro el estar condicionado por un frente estático no implica que no puedas usar movilidad. Puedes, y de hecho los alemanes eran maestros en crear situaciones de superioridad numerica local en un punto, destrozarlo, correr a otro distinto y repetir la hazaña.
Todo ello en un frente que, en realidad, no se mueve. Lo que se mueven son las tropas en ese frente...no se si me explico bien o no...si no se entiende intentaré de nuevo en otro mensaje, que hay más que escribir
En realidad supongo que no es que no supieran cavar trincheras, pero lo que quiero decir con la anécdota es que el ejército alemán estaba muy preparado para ese tipo de guerra ofensiva, pero una guerra estática es una cosa muy distinta.
Siempre que los alemanes se vieron abocados a una defensa estática, estuvieron perdidos. Porque su maestría venía de la defensa de movimientos. Que no sepas cavar trincheras no implica que no sepas defenderte...mas bien a la contra, la defensa de movimientos bien realizada es mortífera para un enemigo que ataca sin ton ni son. Como los sovieticos en 1941
.
Y en ese mes en que los alemanes sitiasen Moscú, los rusos iban a tirarles todo lo que tuvieran... E incluso con el grupo de Ejércitos de Guderian, es bastante factible que no hubieran aguantado una contra de un ejército fresco, luchando en terreno propio y bien suministrado.
Que ejercito fresco, Bobby?. Los siberianos llegaron en diciembre del 41. Si las tenazas alemanas se cierran sobre moscú en Octubre del 41, que tropa fresca le quedaba a los sovieticos, que guderian y Hoth no pudieran aplastar usando defensa de movimientos y contragolpes locales?.
Ese grupo de ejércitos rusos de Ucrania que no hubiera sido embolsado por la falta de Guderian, mal motorizado, habría podido, o esperar a por suministros y repuestos y haber ido al Norte para separar y cortar el suministro del Grupo Alemán Centro, o bien podrían haber ido a pata tardando más. Pero incluso aún cuando ese grupo de ejércitos hubiera podido ser dispersado o neutralizado por un pelotón de soldados alemanes, da igual porque le que te interesa es tocar lo que puedas al grupo de ejércitos norte.
Esto ya lo mencioné. Bobby, como. Explicame como. Como vas a mover un ejercito de 800.000 soldados que han perdido todo su equipo pesado y móvil, a 2000km de distancia, con todo un grupo de ejercitos sur de Rundsted pinchandoles en el culo, y con una infrastructura tercermundista como la de la URSS en 1941.
POrque es sencillo decir "esos 800.000 soldados los muevo allí, les doy armas y que ataquen". Pero es que el problema es
1-que lleguen allí. Que ya es MUY Debatible, porque para llegar allí hay que hacer un redespliegue estrategico de primera categoría, que la URSS no estaba en condiciones infrastructurales ni materiales de hacer en 1941.
2-que salgan de donde están. Que es todavía MAS debatible, porque no es precisamente sencillo semejante redespliegue de una tropa que está empeñada en un combate a vida o muerte contra un grupo de ejercitos alemán que ya los tenía totalmente "fijados" a su posición. Ya lo mencioné: en Kiev Rundstedt fué el Yunque. Guderián el Martillo. Pero es que Rundstedt mantenía a los sovieticos fijos sobre el terreno. DE haber habido orden de retirada general, la debacle soviética hubiera sido de un grado escandaloso, porque Rundstedt contaba con su propio panzergruppe orgánico y contra un enemigo en retirada total hubiera creado bajas terrorificas.
3- armarlos. Que ya es totalmente impepinable. Los stocks de armas y suministros sovieticos estaban agotados para octubre de 1941, tal y como fué. Esos 800.000 soldados de haber sido retirados, y tras haber recibido las indispensables bajas cortesía de Rundstedt (a saber cuantos quedarían, pero muchos no), hubieran tenido que abandonar todo su equipo pesado detras. No había tanques en el inventorio soviético, no había suministro de las factorías, no había armas para todos, no habia municion para todos. El ejercito sovietico para Octubre-noviembre de 1941 estaba extinto y exhausto, estaba agotado y sin reservas...solo les quedaban los siberianos, y esos llegaron en Diciembre...y eso que los trajeron a toda prisa.
En resumen bobby,no es tan facil como "coges esos soldados, los armas, y a por moscu". Porque ni hubieran estado todos ellos ni mucho menos, no había con que armarlos y a ver como diablos los redespliegas desde la zona de Kiev hasta la de Moscu (que no es un paseito por la acera) en tiempo record, y con las infrastructuras soviéticas de la época.
Pues lo he estado pensando... y aunque a priori pareces tener razón en ese punto, me he dado cuenta de un detalle por el que puede que Bolondro tenga razón.
Tú mismo dices que prácticamente el grupo centro estaba viviendo al día. EN el filo de la navaja... pero sin pasarse nunca, gracias a los malabarismos de Guderian.
Todo esto era debido a la sobreextensión de las líneas de suministro. ¿Qué significa esto?. Pues que, los suministros cada vez tardan más en llegar, y además, cada vez es más vulnerable y tienden a llegarte menos. La existencia de problemas mecánicos en trenes y camiones que hagan que de repente una determinada tanda de suministros tarde más en llegarte, se incrementa exponencialmente. Es por eso, suponemos, que el Grupo Centro andaba tan corto DE TODO.
En esa tesitura, ordenan a Guderian ir al Sur. Pero no tiene suministros para llegar a Moscú, mucho menos para llegar a Ucrania. Solución del Alto Mando: cogen una remesa, o varias, de suministros y petróleo, ORIGINALMENTE destinadas al Grupo Sur, y lo envían a Guderian.... con una orden: "En cuanto te llegue esto te vas perdiendo el culo al Sur, a Ucrania".
Al mismo tiempo, alguien del Grupo Sur tuvo que cagarse en todo cuando vió que el tren que tenía que llegar.... no llegaba.
De acuerdo con las lineas de suministro. NAda que rebatir ahí.
Pero nuevamente estamos en las mismas. Guderian por H, por B, o por lo que fuera, se hizo un camino de ida y vuelta de 2500km luchando continuamente. Lo que implica que por la razon que fuera/fuese, estaba suministrado adecuadamente para tal tarea.
En Septiembre de 1941 ese era todo el suministro que Hoth y Guderian necesitaban para llegar a moscú y cercarla.
Eso es suministro suficiente para llegar, cercar la ciudad, y para mantener el perímetro (ya vendrian los de infantería y la Schwere Artillerie para finiquitar la ciudad) contra cualquier intento de asalto y ruptura sovieticas.
Nuevamente estamos ante un problema de prioridades: La bolsa de Kiev, o Moscú?. Uno te gana una batalla, lo otro te deja la partida sentenciada para dar el golpe de gracia a la URSS en 1942...si no antes (no hay que olvidar que Moscú tenía una importancia política de primer orden...es posible que los sovieticos sobrevivieran a su pérdida...pero es posible que no).
Bolondro:
Buena exposición de los hechos. Pero...
Asi que la idea de una ofensiva sobre Moscu a mediados de agosto, con tan solo 16 divisiones es claramente descabellada. Las fuerzas sovieticas eran considerables y bien dotadas de elementos motorizados y acorazados. Tan solo despues de una defensa exitosa, en la que los atacantes siempre sufren mas bajas que el defensor, tan solo despues de que los suministros
permitieran que en esa operacion participara todo el Grupo de Ejercitos Centro, podia tener posibilidades de exito una ofensiva hacia Moscu.
Sigo sin estar de acuerdo. Porque durante todas esas ofensivas sovieticas los alemanes estaban decididamente a la defensiva, taponando agujeros y sin poder usar su mejor arma, la movilidad operativa de sus panzerdivisionen, para contragolpear y deslomar los ataques enemigos.
Lo que Zhukov y Timoshenko tenian delante eran unidades de la infantería alemana, con más que limitados recursos blindados. No tenían casi movilidad orgánica más allá de caballos y carretas y por tanto el uso alemán de la defensa de movimientos y de contragolpes concentrados en distintas zonas en rápida sucesión no podía ser llevado a cabo.
Y por tanto parece que los sovieticos tenían a los alemanes agarrados del cuello cuando de haber estado Hoth y Guderián presentes, a los sovieticos les habría caido la del pulpo.
Por lo demas tu mismo mencionas "cuando los sovieticos se dieron cuenta de que no iba a seguir un avance inmediato hacia moscú"...Si Guderian y Hoth no hubieran parado el avance timoshenko y Zhukov solo hubieran podido hacer una cosa: intentar plantarles cara y hacerles frente: no irse a la ofensiva. Y tras lo visto en Vyazma o Smolensk, no hay nada que nos (Buenom que ME
) haga pensar que el resultado no hubiera sido otra tenaza germana más, otra bolsa soviética más, y otra aniquilación soviética más. Tras lo cual ya no quedaba espacio: estaba moscú.
Lo cierto, bolondro, es que cuando la ofensiva alemana sobre moscú se retomó tras la erradicación de la bolsa de Kiev, el estado de alistamiento de Guderian era a todas luces peor que el que había sido en agosto de 1941.POr muchisimas razones pero sobre todo mecanicas: los tanques estaban que se caían a cachos tras los vertiginosos avances iniciales,y los tenaces combates de despues. Los 2500km de viajecito (y combate continuo) que cargaron a cuestas en su visita "de confraternizacion" a Kiev y las bajas sufridas habían pasado una seria factura, factura que se hizo notar en su avance hacia moscú.
Y te hare notar que en la ofensiva final sobre moscú, Guderian y Hoth hicieron frente a tropas sovieticas muy superiores en número a las presentes en el teatro en septiembre, que habían sido emplazadas de la mejor manera posible para ralentizar o parar el avance alemán. Asi que por un lado tenemos a los panzergruppen con un peor estado de alistamiento, y por el otro tenemos a unos soviéticos con una muchísimo mejor preparación defensiva...
y aun así cuando en diciembre las tenazas germanas alrededor de Moscu dejaron de moverse, la ciudad estaba a medio camino de estar cercada y desde la Plaza Roja se oian los cañonazos alemanes. Tras haber masacrado la oposición soviética en su camino, en algunos momentos de los últimos estertores de Tifón, a temperaturas de -40 grados centigrados.
En octubre, la hubieran rodeado. Es bien simple de ver...simplemente los soviéticos no estaban en condiciones de detenerlos.
En fin...no me voy a meter tambien en lo de la hipotetica ofensiva alemana sobre moscú en el 42...basicamente porque el punto fundamental lo mencioné al inicio: Tomar moscu en el 42 no te aseguraba la victoria en 1943.
Cortar el flujo de petroleo a la industria soviética, si. Lo que permitió a los Sovieticos empujar a los alemanes de vuelta a Berlin fué la prodigiosa capacidad industrial de los urales (y la ingente ayuda material aliada). Sin la producción petrolífera del Cáucaso, la URSS estaba sentenciada. Sin Moscú...no (aunque las repercusiones políticas podrían haber sacado a la URSS de la guerra, no era algo seguro. Lo del Caucaso si lo era).
Un saludo.
