Segunda Guerra Mundial: Frente Oriental

[bolondro2]

He oido decir alguna s cosas con las cuales no estoy de acuerdo. Sobre todo a Ram.

Primero el mito de que Hitler impidio el envio de equipo de invierno a las unidades alemanas. Tal vez diera la orden de que no fuera enviado. Pero no porque fuera gilipollas. Fue porque habia que priorizar. Y lo primero es la municion y el POL (Petor, oil, lubricants). La comiida, las ropas de abrigo, son articulos de segunda prioridad, porque se pueden rapiñar sobre el terreno o improvisar.

Primero un pequeño detalle. Las locomotoras llevan circuitos de agua. Las locomotoras rusas los llevan construidos en el interior de las calderas. Las alemanas en el exterior
.
Con las primeras heladas el 80% de las locomotoras alemanas quedaron averiadas y fuera de servicio. El 80%, 4 de cada cinco. ¿Que llevas, chaquetones afelpados o balas para las ametralladoras?. Por poner un dato, del 9 al 23 de noviembre al IX ejercito le llego la fastuosa cantidad de UN (1, I, ONE) tren de combustible.

Segundo, sobre la estupidez de enviar tropas a conseguir la bolsa de Kiev .
El grupo de Ejercitos que habia en Kiev, aparte de 800.000 hombres tenia ademas cerca de 2500 vehiculos blindados, casi tantos como el ejercito aleman en rusia. Dejar eso en tu flanco, operativo, es como arriesgarse a que todas las tropas que participen en la ofensiva sobre Moscu sean cercadas y embolsadas.

Ademas, examinemos con un poco de detalle la situacion logistica del grupo de ejercitos Centro. Durante el mes de agosto se encuetra detenido por rudos y violentos contraataques sovieticos, provinientes del este, que obligan a que los suministros que le llegan son practicamente solo de municiones.
.
Para atender al consumo normal del grupo de ejercitos centro y constituir una reserva que permitiera llevar a cabo un ataque en direccion Moscu, von Bock estimo que seria necesaria la llegada de unos 30 trenes diarios. El intendente del ejercito prometio 24, pero la realidad es que la media de trenes que llego durante el mes de agosto fue de 18. Si tenemos en cuenta el alto consumo de municion empleado en detener los contraataques rusos, es evidente que la acumulacion de suministros necesaria para un ataque contra Moscu tendio a cero durante el mes de agosto. Esa capacidad no empieza a crecer hasta inicios de Septiembre, mas concretamente con la conversion al ancho aleman de la linea Orsha-Smolensk.

Declaraciones el 14 de Septiembre del IV ejercito (kluge): "Por el momento, estos cubren el consumo corriente solamente"...." el ejercito vive al dia, en especial por lo que se refiere a combustible"...."La situacion del transporte no va mas alla de permitir el establecimiento de depositos que permitan a las tropas recibir lo que necesitan de acuerdo con la situacion tactica".

No es hasta finales de Septiembre que el acopio de suministros permite lanzar la ofensiva de Moscu. LAs reservas de combustible, a fecha tan adelantada como el 26 de septiembre aun se consideraban inadecuadas La ofensiva se lanza el 2 de OCtubre, cuando vuelve a estar disponible el II PA. La demora que impuso el tour de Kiev no fue de 6 semanas, como puede pensarse mirando la fecha de llegada a los sitios sino de una o como mucho, dos.
Las fuerzas que hubieran podido suministrarse en un avance contra Moscu a finales de agosto hubieran sido como maximo de unas 16 divisiones, claramente insuficiente para derrotar a nadie. Una semana, 10 dias de demora es un precio escasisimo si pensamos que hacabas de destruir mas de dos mil tanques, mas de 800.000 hombres y te acabas de asegurar tu flanco derecho

Por cierto, la ofensiva del II PA. sobre Kiev tenia la ventaja de no comprometer la acumulacion de suministros del grupo de ejercito centro, ya que venia no por la via Orsha-Smolensk sino deste la terminal ferroviaria de Gomel.

 

[unmerged(15998)]

Algún día tienes que hacer el paralelo de tu estudio sobre los suministros de Rommel, para el Frente del Este, Bolondro2.

Que estoy seguro que el hecho de que de Rostov a Stalingrado solo haya una via férrea, debió influir lo suyo.

 

[Garius]

No es por nada, pero esto ha degenerado en una discusión entre si Rusia está a la altura de EE.UU y de si Alemania lo hizo bien en vez de dilucidar cuçales son los mejores ejércitos de la Hª

 

[RAM]

He oido decir alguna s cosas con las cuales no estoy de acuerdo. Sobre todo a Ram.

Hola bolondro . BUeno, visiones distintas, opiniones divergentes . Permiteme que te conteste a tu interesante mensaje.

Primero el mito de que Hitler impidio el envio de equipo de invierno a las unidades alemanas. Tal vez diera la orden de que no fuera enviado. Pero no porque fuera gilipollas. Fue porque habia que priorizar. Y lo primero es la municion y el POL (Petor, oil, lubricants). La comiida, las ropas de abrigo, son articulos de segunda prioridad, porque se pueden rapiñar sobre el terreno o improvisar.

Bueno, eso podríamos comentarselo a 130.000 soldados alemanes que sufrieron de congelaciones extremas hasta el punto de causar baja del ejercito (Fuera por muerte fuera por discapacidad total para el servicio) por carencia de ropa de abrigo adecuada.

Yo lo que me pregunto es...que es mas importante, mantener a tus soldados vivos, o enviar ametralladoras para que las "usen" cadaveres congelados?.

El punto basico de todo esto es la falta de organizacion de la invasion, entera. Las previsiones del OKW eran criminalmente optimistas. No se enviaron capotes de invierno al frente simplemente porque nunca se incluyeron en los planes de envío: se consideraba que Barbarroja habría terminado con exito para octubre a mas tardar. Cuando la ofensiva se retardó como lo hizo, el envío de material de abrigo no es que no se contemplara, es que llegaron a haber toneladas de mantas, capotes, abrigos, etc, en las estaciones alemanas destinadas al frente este, que no eran cargadas porque en las consignas de los envíos éstos elementos no constaban.

Fue un desastre organizativo a todos los niveles, empezando por un OKW suicidamente optimista en sus valoraciones de tiempo, y acabando por los estupidos burocratas de estación que no permitían que cargamentos completos de elementos de abrigo para el frente fueran cargados porque "no constaba" en su documentacion de embarque.

Con las primeras heladas el 80% de las locomotoras alemanas quedaron averiadas y fuera de servicio. El 80%, 4 de cada cinco. ¿Que llevas, chaquetones afelpados o balas para las ametralladoras?. Por poner un dato, del 9 al 23 de noviembre al IX ejercito le llego la fastuosa cantidad de UN (1, I, ONE) tren de combustible.

Lo primero de todo es que la ropa de abrigo no es precisamente pesada. Es espaciosa, pero no pesada. Igual es que soy un poco insensato en este aspecto (y es que la verdad la tecnología de ferrocarriles nunca me ha interesado), pero no veo por ninguna parte que a un convoy ferroviario que lleve municiones y armas al frente no se le pueda enganchar uno o dos vagones extra, cargados de ropas de abrigo, que es un cargamento muy liviano (en comparacion a los armamentos)

Yo lo que no veo es la incompatibilidad de enviar ambas cosas a la vez, la verdad. YA digo que igual es por mi desconocimiento del mundo ferroviario pero...



Lo segundo es que que la logistica de Barbarossa fuera un desastre por una planificacion desastrosa no implica que con un buen trabajo de preparacion y prevision para lidiar con este tipo de imprevistos, dichos problemas podrian haber sido aliviados en un gran indice. Supongo estaras de acuerdo conmigo en este punto.

Segundo, sobre la estupidez de enviar tropas a conseguir la bolsa de Kiev .

El grupo de Ejercitos que habia en Kiev, aparte de 800.000 hombres tenia ademas cerca de 2500 vehiculos blindados, casi tantos como el ejercito aleman en rusia. Dejar eso en tu flanco, operativo, es como arriesgarse a que todas las tropas que participen en la ofensiva sobre Moscu sean cercadas y embolsadas.

Bueno, Lo primero es que el orden de batalla de todo el frente sudoeste al inicio de barbarroja no es aplicable, porque es irrelevante.

Y me explico por que. 2500 vehiculos blindados?. Claro, cuando Barbarroja comenzó. Lo malo para tu tesis es que de esos vehiculos blindados no quedaba ni el 10%, porque :

a) en las primeras fases de Barbarroja, durante las contraofensivas de Kirponos que mantuvieron a Runstedt paralizado, cuatro cuerpos mecanizados sovieticos fueron masacrados por los alemanes, llevandose con ellos la gran mayoria de tanques y elementos mecanizados sovieticos.

b) en la posterior batalla y bolsa de Uman, los sovieticos perdieron 250.000 hombres, gran cantidad de cañones y equipo pesado, y una gran porcion de los elementos blindados y mecanizados que le restaban al frente.

c) a dia 1 de Septiembre, las fuerzas sovieticas en todo el frente sudoeste contaban con no mas de 250 tanques y alrededor de 800.000 hombres, mal suministrados, en su mayoria mal equipados, con pocos elementos mecanizados, y estrategicamente inmoviles en donde estaban.


d) dices que es un riesgo dejar en tu flanco con 800.000 sovieticos en el. Bueno ,es una opinion.

Yo digo, y mi opinion es, que esos 800.000 sovieticos iban esencialmente a pie, que estaban "atados" a Kiev, que estaban inmovilizados por combates continuados contra el Grupo de Ejercitos Sur de RUndstedt, y que basicamente esos soldados no iban a ir a ninguna parte ni amenazar ningun ataque contra Moscu. Primero porque no tenian medios para hacerlo, y segundo porque STAVKA no hubiera permitido abandonar la ciudad.


800.000 soldados no motorizados y con 250 tanques no es una fuerza facil de mover en otra cosa que no sea una retirada, mucho menos en la forma y modo necesarios para amenazar el flanco del Grupo de Ejercitos Centro...evitando al mismo tiempo que Rundstedt desde atras te masacre.

Finalmente, el sistema de comando y control sovietico era un completo desastre de ordenes y contraordenes que en muchos casos no llegaban a destino. Los cuadros de mandos sovieticos eran un desastre (Capitanes mandando regimientos, coroneles divisiones...y toda la oficialidad sufriendo de un inmovilismo absoluto. La iniciativa brillaba por su ausencia, la coordinacion de elementos del ejercito, por su inexistencia).


Tu opinion esta bien clara pero la verdad es que esos 800.000 hombres no iban a ir a ninguna parte si no era en una retirada hacia el este. Un contraataque?. Como lo iban a realizar?. Con que medios?. Quien lo iba a planificar, y como lo iba a coordinar?. Stalin iba a permitir el abandono de Kiev?.


Y en todo caso...vale, envia a guderian al sur. PEro por que, en el nombre de los testiculos del minotauro, se manda a Hoth al norte?. De vacaciones?. A ver el paisaje?...

Ademas, examinemos con un poco de detalle la situacion logistica del grupo de ejercitos Centro. Durante el mes de agosto se encuetra detenido por rudos y violentos contraataques sovieticos, provinientes del este, que obligan a que los suministros que le llegan son practicamente solo de municiones.
.
Para atender al consumo normal del grupo de ejercitos centro y constituir una reserva que permitiera llevar a cabo un ataque en direccion Moscu, von Bock estimo que seria necesaria la llegada de unos 30 trenes diarios. El intendente del ejercito prometio 24, pero la realidad es que la media de trenes que llego durante el mes de agosto fue de 18. Si tenemos en cuenta el alto consumo de municion empleado en detener los contraataques rusos, es evidente que la acumulacion de suministros necesaria para un ataque contra Moscu tendio a cero durante el mes de agosto. Esa capacidad no empieza a crecer hasta inicios de Septiembre, mas concretamente con la conversion al ancho aleman de la linea Orsha-Smolensk.

Ajam. Es interesante, no cabe duda, como fue posible que Guderian y Hoth encadenaran toda esa serie de brillantes victorias que les pusieron en el camino a Moscu, a pesar de esos problemas logisticos. Problemas logisticos que existieron, no cabe duda y fueron muy graves. El hecho de que ambos llegaran tan lejos con tantos sinsabores de suministro solo prueba hasta que punto eran generales de una calidad fuera de serie.

Pero dejame q te responda un poquito mas abajo al "Meollo" de la cuestion...

Declaraciones el 14 de Septiembre del IV ejercito (kluge): "Por el momento, estos cubren el consumo corriente solamente"...." el ejercito vive al dia, en especial por lo que se refiere a combustible"...."La situacion del transporte no va mas alla de permitir el establecimiento de depositos que permitan a las tropas recibir lo que necesitan de acuerdo con la situacion tactica".

Sabes que es lo interesante de todo esto?. Lo interesante de todo esto es que Guderian en esa situacion tan mala de suministros, con esas dificultades asombrosas, fue enviado a realizar un viaje de ida y vuelta que le llevo a recorrer mas de 2000km con sus tanques, combatiendo la mayoria del camino y de nuevo a combatir en una batalla de exterminio de una Bolsa en Kiev.


Si lo piensas bien, el grado de suministros necesarios para realizar ese movimiento, esos combates y ese retorno al eje de avance no es precisamente pequeño....

De hecho nos resulta que daba DE SOBRA para llegar a Moscu.


POrque si el grupo de ejercitos Centro estaba en una situacion tan extrema, su situacion era tan precaria, no habia combustibles, no habia envios, no habia de nada...como es que Guderian fué capaz de moverse hasta Kiev, y de vuelta, y combatir durante todo el camino?

Es algo intrigante...No sabia que la teleportacion existía, mucho menos en la 2GM. POrque o es teleportacion, o estamos asistiendo a la prueba IRREFUTABLE de que el grupo de ejercitos centro contaba con suministros suficientes para continuar su marcha sobre moscú.

No es hasta finales de Septiembre que el acopio de suministros permite lanzar la ofensiva de Moscu. LAs reservas de combustible, a fecha tan adelantada como el 26 de septiembre aun se consideraban inadecuadas

no es de extrañar...Guderian movio a su grupo panzer desde el eje de avance hacia Moscu hasta la bolsa de Kiev,y de vuelta, y combatiendo bastante tiempo.

Yo no me asombraría de que las reservas de combustibles se consideraran inadecuadas...la de fuel que tuvieron que chupar esos tanques para hacerse todos esos kilometros, oyes... :rofl:

La ofensiva se lanza el 2 de OCtubre, cuando vuelve a estar disponible el II PA. La demora que impuso el tour de Kiev no fue de 6 semanas, como puede pensarse mirando la fecha de llegada a los sitios sino de una o como mucho, dos.

DEjando aparte de que las fechas "cantan" por si mismas para ver cuanto tiempo estuvo Guderian apartado del eje de avance hacia moscú....


Insisto, eso implica que el II Panzer Group se movio hasta kiev y de vuelta.

Como lo hicieron?

Se teleportaron? porque si no, chuparian suministros, incluido combustible. de que suministros chuparon?. Digo yo que de los suyos propios, no?.



Corolario: Guderian y HOth tenian suministro suficiente para continuar su avance hacia Moscú. No creo que haya mucha discusión posible al respecto.

Las fuerzas que hubieran podido suministrarse en un avance contra Moscu a finales de agosto hubieran sido como maximo de unas 16 divisiones, claramente insuficiente para derrotar a nadie.

entre Hoth, Guderian y Moscu, no habia fuerza sovietica emplazada capaz de parar a esa fuerza, en el momento en el que su avance hacia la capital fue paralizado. Basicamente el camino estaba "abierto" (es un decir, naturalmente no iba a ser facil, pero ambos grupos panzer estaban lanzados en una carrera imparable, enfrentados a una resistencia totalmente desorganizada e inconexa, y en unos numeros mas que asequibles.)

Cuando retomaron el avance, mes y medio despues, la cosa habia cambiado. PEro que mucho. Los sovieticos tuvieron 6 semanas de respiro que no hubieran tenido de otro modo.

Una semana, 10 dias de demora es un precio escasisimo si pensamos que hacabas de destruir mas de dos mil tanques, mas de 800.000 hombres y te acabas de asegurar tu flanco derecho

Seis semanas. Las fechas cantan: es lo que medió entre que Guderian y Hoth fuéron desviados de Moscú, hasta que retomaron su avance. Y la logistica no es excusa. Si guderian tuvo suministros como para ir hasta kiev, combatir, y volver, eso significa que tenía suministros suficientes para llegar a Moscú.


Y te insisto, a dia 1 de Septiembre de 1941, la fuerza blindada total del grupo de ejercitos suroeste de la URSS contaba con menos de 250 tanques. No dos mil. De hecho en la bolsa de kiev se capturaron poco mas de 850 vehiculos blindados de combate, siendo la mayoria de ellos blindados ligeros...asi que de dos mil tanques ,nada...

Y por lo que ya he explicado, los soldados capturados no eran amenaza alguna para el flanco del G EE. Centro.

A mi la de kiev me parece la peor decision de Hitler de la 2GM. Ganó una batalla,pero perdió la guerra.


Un saludo

 

[unmerged(40246)]

Habia tres canales de envio de material a la URSS: Murmansk, Persia y Siberia.

Que yo recuerde la via de siberia fue usado solo para los envios de materias primas que la URSS necesitaba, y era considerada una vía muy poco segura hasta 1944 (por la incursion japonesa en las Aleutianas).

por Persia llegaron grandes cantidades de envios, pero dichos envios eran complicados por la tardanza entre su salida de Occidente y su llegada a Rusia. Como Persia tampoco era un paraíso logístico, precisamente, he entendido desde siempre la cantidad de ayuda que realisticamente podía llegar por ese canal siempre fué relativamente limitada (comparandola con Murmansk, claro está) por dichas circunstancias logisticas. Todo lo que saliera de EEUU por ejemplo, tenia que rodear todo africa, llegar a puerto en el Golfo Persico y desde ahi usando las limitadas capacidades de transporte de Persia, pasar a la URSS. (Estamos hablando de 1941-1942. De 1943 en adelante el Mediterraneo quedo abierto, pero para 1943 Alemania ya habia perdido la guerra).


La parte del leon siempre he entendido que se la llevó Murmansk (bueno por Murmansk entiendo todos los convoyes llegados al extremo norte de la URSS...Murmansk, Archangelsk...dondefuera que llegaran), por donde llego la inmensa mayoría de equipo y material armamentistico destinado a la Union Sovietica.


Como digo, no dispongo de datos porcentuales de cuanto fue enviado por cada una de las rutas, pero siempre he creído, por todo lo que he leido al respecto, que los envíos por Murmansk fueron con diferencia los mas abundantes, y que los envios por Persia presentaban multitud de problemas que limitaban la cantidad de ayuda que la URSS podía recibir por esa vía.


Por supuesto puedo estar equivocado en este aspecto. Si tienes informacion más concreta al respecto, por favor, ponla aqui porque seran datos realmente bienvenidos e interesantes (y porque ademas es algo que me interesaría muchísimo saber ).

En el libro Operación Barbarroja. la invasión alemana de Rusia Alvaro Lozano dice que "(...) como señalan los historiadores Murray y Millet (1), los convoyes de Murmansk representaban en gran parte un gesto propagandístico dirigido a ls soviéticos, ya que aproximadamente sólo ua cuarta parte del material que las potencias occidentales enviaron a la Unión Soviética pasaron por esta ruta. La mitad lo recibían por Siberia y el resto, vía Irán y el Golfo Pérsico".

El autor también afirma que el 74% del material aeronáutico norteamericano que fue a Rusia se envió por aire desde las fábrica sobrevolando Canada y Alaska. En Alaska pilotos rusos se encargaban de cruzar Siberia.


Material del abastecimiento aliado a la URSS.

Aviones: 14.203
Cazas: 9.438
Bombarderos: 3.771
Tanques: 6.196
Camiones: 363.080
Jeeps: 43728.
Motos: 32.200
Explosivos (toneladas): 325.784
Estaciones de radio: 35.089
Teléfonos de campaña: 380.135
Receptores de radio: 5.889
Carne enlatada (toneladas) 782.973:
Botas (pares): 14.793.000
Cinturones: 2.577.000
Cobre (toneladas): 339.599
Aluminio (toneladas): 261.311

--------------------------------------------------------------------------

(1) W. Murray, A. R. Millet, La guerra que había que ganar , p.372

 

[unmerged(18490)]

Me parece muy interesante el debate del frente del Este, pero creo que deberíamos pedir a un moderador si nos puede separarlo en dos hilos, hay gente que la WWII no le interesa tanto.

A ver si un moderador nos abre un hilo específico y mueve todos los posts allí y deja aquí el de los mejores ejércitos de la historia solo.

 

[Scare]

Me parece muy interesante el debate del frente del Este, pero creo que deberíamos pedir a un moderador si nos puede separarlo en dos hilos, hay gente que la WWII no le interesa tanto.

A ver si un moderador nos abre un hilo específico y mueve todos los posts allí y deja aquí el de los mejores ejércitos de la historia solo.

Pues si la verdad. Pero es lo que tiene el ejercito alemán, si sale a acolación se acaba siempre hablando del frente este.

 

[Soldier_Fortune]

Sobre las posibilidades de conquistar Moscú...

Pareciera que, a fuerza de mirar los mapas, algunos ven a Moscú nada más que como un punto gordo.

Alguno de los que estiman como posible una ofensiva temprana sobre la capital con firmes perspectivas de capturarla y poner a la URSS de rodillas pidiendo clemencia... ¿se ha tomado la molestia de mirar un plano de Moscú, aunque más no sea de una guía turística?

Que lo haga, y luego explique cómo puede hacerse (a pesar de que la defensa entonces no era tan potente ni organizada, aunque sí seguramente iba a ser encarnizada... pero mucho), toda vez que:

1) Los alemanes no tenían unidades expertas en guerra urbana, ni tampoco tenían doctrinas y tácticas al respecto.
Lo suyo era la blitzkrieg en terreno abierto, y punto. Las ciudades que tomaron fueron declaradas "ciudad abierta" por sus autoridades, después de que sus ejércitos no estaban en condiciones de defenderlas. Así que la entrada de tropas alemanas a Varsovia, París o Bruselas fue esencialmente una parada militar.

2) Como dije en otro post, cuando se trata de manejar hipótesis, habrá que tomar como referencia algo similar al caso en estudio, que haya ocurrido antes, o poco después, o más o menos simultáneamente.
Ahora bien: si al VI Ejército (uno de los mejores de la Wehrmacht) no pudo llegar a menos de 200 m del Volga asaltando a una ciudad de 500.000 habitantes que se extendía a lo largo de unos 16 km por la margen occidental del río, y cuyo ancho (el de la ciudad) era de entre 2 y 4 km, ¿qué motivos hay para creer que pueden tomar con un par de ejércitos acorazados y otros tantos de infantería, una ciudad en la que el Madrid actual cabría casi 2 veces y media?

3) La fortaleza de la Wehrmacht se apoyaba en su capacidad de maniobra, en su movilidad y en su rapidez para explotar las rupturas: blitzkrieg pura y dura.
Pero la blitzkrieg solo funciona en condiciones propicias y en terrenos que la permitan. Una ciudad llena de obstáculos, barricadas, fosos y escombros, no es el terreno más adecuado para el lucimiento de los tanques.

Batallas de desgaste en corto, los alemanes tal vez ganaran alguna. Pero la historia muestra sin dudas ni atenuantes que, como a un boxeador muy ágil cuando tiene intercambiar golpes en un rincón, cuando no pudo maniobrar se llevó las del pulpo.
Pasó en El Alamein (porque Monty le impuso a Rommel una batalla de desgaste en terreno densamente minado restándole capacidad para sus famosos flanqueos envolventes); pasó en Leningrado (donde tampoco pudieron penetrar las defensas ni rendir la ciudad por asedio); y pasó en Stalingrado.

Por tanto: ¿ Bajo qué razones se puede asumir como posible, que en algún momento Moscú podría haber sido conquistada al asalto? ¿Cuánto tiempo y cuántos efectivos y pretrechos habrían tenido que invertir los alemanes en la conquista de tamaña ciudad, asumiendo una resistencia como la que los rusos exibieron en Lenigrado y Stalingrado?

 

[unmerged(58851)]

Sobre las posibilidades de conquistar Moscú...

Pareciera que, a fuerza de mirar los mapas, algunos ven a Moscú nada más que como un punto gordo.

Alguno de los que estiman como posible una ofensiva temprana sobre la capital con firmes perspectivas de capturarla y poner a la URSS de rodillas pidiendo clemencia... ¿se ha tomado la molestia de mirar un plano de Moscú, aunque más no sea de una guía turística?

Que lo haga, y luego explique cómo puede hacerse (a pesar de que la defensa entonces no era tan potente ni organizada, aunque sí seguramente iba a ser encarnizada... pero mucho), toda vez que:

1) Los alemanes no tenían unidades expertas en guerra urbana, ni tampoco tenían doctrinas y tácticas al respecto.
Lo suyo era la blitzkrieg en terreno abierto, y punto. Las ciudades que tomaron fueron declaradas "ciudad abierta" por sus autoridades, después de que sus ejércitos no estaban en condiciones de defenderlas. Así que la entrada de tropas alemanas a Varsovia, París o Bruselas fue esencialmente una parada militar.

2) Como dije en otro post, cuando se trata de manejar hipótesis, habrá que tomar como referencia algo similar al caso en estudio, que haya ocurrido antes, o poco después, o más o menos simultáneamente.
Ahora bien: si al VI Ejército (uno de los mejores de la Wehrmacht) no pudo llegar a menos de 200 m del Volga asaltando a una ciudad de 500.000 habitantes que se extendía a lo largo de unos 16 km por la margen occidental del río, y cuyo ancho (el de la ciudad) era de entre 2 y 4 km, ¿qué motivos hay para creer que pueden tomar con un par de ejércitos acorazados y otros tantos de infantería, una ciudad en la que el Madrid actual cabría casi 2 veces y media?

3) La fortaleza de la Wehrmacht se apoyaba en su capacidad de maniobra, en su movilidad y en su rapidez para explotar las rupturas: blitzkrieg pura y dura.
Pero la blitzkrieg solo funciona en condiciones propicias y en terrenos que la permitan. Una ciudad llena de obstáculos, barricadas, fosos y escombros, no es el terreno más adecuado para el lucimiento de los tanques.

Batallas de desgaste en corto, los alemanes tal vez ganaran alguna. Pero la historia muestra sin dudas ni atenuantes que, como a un boxeador muy ágil cuando tiene intercambiar golpes en un rincón, cuando no pudo maniobrar se llevó las del pulpo.
Pasó en El Alamein (porque Monty le impuso a Rommel una batalla de desgaste en terreno densamente minado restándole capacidad para sus famosos flanqueos envolventes); pasó en Leningrado (donde tampoco pudieron penetrar las defensas ni rendir la ciudad por asedio); y pasó en Stalingrado.

Por tanto: ¿ Bajo qué razones se puede asumir como posible, que en algún momento Moscú podría haber sido conquistada al asalto? ¿Cuánto tiempo y cuántos efectivos y pretrechos habrían tenido que invertir los alemanes en la conquista de tamaña ciudad, asumiendo una resistencia como la que los rusos exibieron en Lenigrado y Stalingrado?

Hola Soldier, de nuevo nos vemos los post , como siempre lo que dices de ninguna manera esta falto de lógica, pero pérmiteme puntualizarte.

Es cierto que la wehrmacht era experta en Blitzkrieg y por lo tanto en lucha en campo abierto, pero que ejercito esta especializado en lucha urbana???.
Es cierto que la mayor parte de la conquista de grades ciudades llevadas a cabo por las tropas alemanas en europa occidental fueron debido a declaraciones de ciudad abierta, pero cuantas ciudades se declararon abiertas en el frente del Este??, me parece que todas se tomaron por asedio o por asalto, cierto es que Moscú era la mayor ciudad de la Union Sovietica, pero que te hace pensar que no se habría rendido como hizo Kiev en caso de estar cercada (3º ciudad en importancia de la URSS), Leningrado no es un ejemplo válido puesto que fue asediada pero no cercada, los suministros llegaban através del Lago Ladoga tanto en invierno (la famosa carretera de la vida sobre el hielo), como en verano (Barcazas). Stalingrado, fue asediada tambien, pero de nuevo no fue cercada, lossuministros llegaban, no sin dificultades eso si através del volga,ah!!!, por cierto las tropas del 6º Armee llegaron al rio en multitud de areas, incluso tomaron la zona ndustrial de Barricadas y la aceria octubre rojo y la enorme fábrica de trantores, ademas del area de Kotelnikovo en el sur.
Es por tanto lógico pensar que una ciudad como Moscú, tan inmensa, hubiera sido cercada y asediada, simplemente hubiera caido por pura hambre, no hubiera echo falta un asalto directo.
Además si los rusos tomaron Berlín, siendo esta de mayores dimensiones que Moscú, en que te apoyas para aseverar que las tropas de von kluge no hubieran podido conseguirlo tambien.
La guerra en el frente del este no siempre fue un interminable avance de medios acorazados, la conquista y el asedio de las ciudades se convirtió en un arte, llegando a conseguir gran eficacia, un ejemplo lo vemos en la toma de Kharkov (4ª ciudad en importancia de la URSS) en marzo de 1943 durante la contraofensiva de Manstein. O el asalto a Voronezh en el volga al principio de la operacion Blau realizado por el IV Panzerarmee, no por un ejercito de infantería.
Como conclusión, considero que los 4 desechos ejercitos que en agosto de 1941 obstaculizaban en avance a Moscú no hubieran sido reval para los 3 ejercitos de infanteria y 2 grupos acorzados del Heeresgruppe Mitte, si el cerco de la ciudad se hubiera llevado a cabo.

Por último, me gustaría a pesar de todo revindicar el tema original del post y animar a todos los foreros a que participen y que continuen diciendo sus opiniones sobre los mejores ejercitos de la Historia y que por favor se ciñan un poco a las divisiones temporales propuestas, de nuevo muchas gracias por vuestras intervenciones, Este ha sido mi primer hilo propuesto en este subforo y me ha resultado de lo mas enriquecedor.
Gracias de nuevo a todos

 

[RAM]

Ante todo agradecer la informacion de Jean Bart. Es muy interesante y la verdad da la impresion de que por Murmansk no llegó tanto como parece...

A ver si puedo contrastar esas cifras con otras fuentes aparte. Lo digo porque el material total enviado me parece bastante por debajo de cifras de otras fuentes. Sin ir mas lejos he visto en numerosas fuentes referencias a que solo en camiones a la URSS llegaron mas de 600.000 vehiculos, y sin embargo en ese apartado en esa lista solo salen 380.000 o asi, lo que me resulta un numero sorprendentemente bajo.


De todas formas es material muy interesante

Sobre las posibilidades de conquistar Moscú...

Pareciera que, a fuerza de mirar los mapas, algunos ven a Moscú nada más que como un punto gordo.

Nada mas lejos de la realidad, Soldier .

Alguno de los que estiman como posible una ofensiva temprana sobre la capital con firmes perspectivas de capturarla y poner a la URSS de rodillas pidiendo clemencia... ¿se ha tomado la molestia de mirar un plano de Moscú, aunque más no sea de una guía turística?

Bueno, yo las perspectivas de capturarlas las veo como mas que plausible. Lo de la URSS de rodillas pidiendo clemencia lo anticipo para 1942 por la inmovilizacion de recursos sovieticos desde y hacia el frente Norte y su significacion estrategica para la posterior defensa contra Case Blue, que era la autentica "baza ganadora" alemana.


Por otro lado esta claro que me he mirado algo mas que una guia turistica. Quiero decir, en la guia turistica no aparece precisamente la importancia logistica de la ciudad respecto de la URSS no es asi?

Que lo haga, y luego explique cómo puede hacerse (a pesar de que la defensa entonces no era tan potente ni organizada, aunque sí seguramente iba a ser encarnizada... pero mucho), toda vez que:

1) Los alemanes no tenían unidades expertas en guerra urbana, ni tampoco tenían doctrinas y tácticas al respecto.
Lo suyo era la blitzkrieg en terreno abierto, y punto. Las ciudades que tomaron fueron declaradas "ciudad abierta" por sus autoridades, después de que sus ejércitos no estaban en condiciones de defenderlas. Así que la entrada de tropas alemanas a Varsovia, París o Bruselas fue esencialmente una parada militar.

Bueno, antes de nada dejame decirte que Varsovia de ciudad abierta tuvo pero que muy poco. Los alemanes tuvieron que rodear y acabar con la resistencia en la ciudad (y ojo que el soldado polaco era tan fiero o mas como el sovietico) en 1939, y aprendieron muchísimo sobre el cerco y caida de ciudades.


Luego tengo que rebatirte muy seriamente eso de que "lo de los alemanes era el terreno abierto". Como se probó durante los asaltos a Sebastopol (ciudad que era suministrada -a duras penas, pero suministrada- desde el mar, y que fue asaltada en 1942), los Alemanes tenian una serie de tacticas de combate en asaltos a ciudades fortificadas bastante avanzadas. Es mas, por tener, Alemania tenia un cuerpo de artillería superpesada especificamente diseñada para asedios. Armas de calibre desde 200mm hasta 400mm pensadas para causar autenticas tragedias en zonas fortificadas. Y el Schwere Dora: 800mm y 7 toneladas de proyectil.


Donde esta la carencia doctrinaria germana en este aspecto?. En Sevastopol no se vio por ninguna parte.



[uote]2) Como dije en otro post, cuando se trata de manejar hipótesis, habrá que tomar como referencia algo similar al caso en estudio, que haya ocurrido antes, o poco después, o más o menos simultáneamente.
Ahora bien: si al VI Ejército (uno de los mejores de la Wehrmacht) no pudo llegar a menos de 200 m del Volga asaltando a una ciudad de 500.000 habitantes que se extendía a lo largo de unos 16 km por la margen occidental del río, y cuyo ancho (el de la ciudad) era de entre 2 y 4 km, ¿qué motivos hay para creer que pueden tomar con un par de ejércitos acorazados y otros tantos de infantería, una ciudad en la que el Madrid actual cabría casi 2 veces y media?[/quote]


Que Stalingrado recibia suministros regularmente por el volga, asi como refuerzos, y que al otro lado del Volga habia más sovieticos. Que Stalingrado nunca fue asediada, sino asaltada. Que Stalingrado nunca fué rodeada.

Moscu hubiera sido rodeada, asediada y asaltada. El Moskva, repito, no es el Volga, y de todas formas no se podia mandar refuerzos a moscu desde la otra orilla del río como se hacia en Stalingrado: porque la otra orilla del rio iba a ser germana y no sovietica.

LAs diferencias de bulto y calado entre STalingrado y Moscu son enormes. No es lo mismo asaltar una posicion totalmente aislada del enemigo, que una que aunque tiene el rio a sus espaldas, a la otra orilla del río estan más tropas amigas que te envían comida ,suministros, refuerzos, municiones, y armas.

3) La fortaleza de la Wehrmacht se apoyaba en su capacidad de maniobra, en su movilidad y en su rapidez para explotar las rupturas: blitzkrieg pura y dura.
Pero la blitzkrieg solo funciona en condiciones propicias y en terrenos que la permitan. Una ciudad llena de obstáculos, barricadas, fosos y escombros, no es el terreno más adecuado para el lucimiento de los tanques.

Y como tal los tanques hubieran sufrido pero de una forma mas limitada de lo que pareces creer. La blitzkrieg alemana tambien se basaba en el fundamento de armas combinadas, y las armas combinadas es lo que destruye el espinazo de la resistencia de una zona muy fortificada.

En Sevastopol blindados hubo muy muy pocos, y sin embargo el asedio y asalto fue todo un exito. La fortaleza de la Wehrmacth no era la Blitzkrieg, era su tremenda preparacion tactico-operacional que lo convertía en un arma muy flexible y adaptable a muchas situaciones distintas. Desde ataques mecanizados masificados hasta asaltos a posiciones estaticas fortificadas, primero, hasta defensa elastica y de movimientos despues. En todas esas tareas la Wehrmacht sobresalió.

Finalmente, a alguien le cabe duda que si Moscu es rodeada, al de pocos dias el Kremlin va a estar recibiendo pepinazos de 800mm?. Porque lo que soy yo, no me cabe ninguna duda...Igual a lo tonto se quitan a Stalin de enmedio

Batallas de desgaste en corto, los alemanes tal vez ganaran alguna. Pero la historia muestra sin dudas ni atenuantes que, como a un boxeador muy ágil cuando tiene intercambiar golpes en un rincón, cuando no pudo maniobrar se llevó las del pulpo.

Vaya, no acabo yo de verlo tan claro...supongo que tenemos visiones distintas de los mismos hechos. No veo que los alemanes se llevaran "la del pulpo" en Sevastopol o Varsovia, por poner dos ejemplos. Y porque consideras como "asedio" dos casos que clarametne no lo fueron: Leningrado y Stalingrado.

Pasó en El Alamein (porque Monty le impuso a Rommel una batalla de desgaste en terreno densamente minado restándole capacidad para sus famosos flanqueos envolventes)

En El ALamein lo que paso fue que Rommel se metio en la boca del lobo de motu propio. Intento superar una linea fortificada inflanqueable con un DAK totalmente exhausto y con inferioridad de numeros y suministros. Y cuando fue derrotado se encontró con que no podia continuar su ofensiva, ni se podia retirar.

NAda que ver con el rodeo y asedio de una ciudad enemiga.

pasó en Leningrado (donde tampoco pudieron penetrar las defensas ni rendir la ciudad por asedio)

Leningrado con gran regularidad recibia suministros por via terrestre, y por el LAgo Ladoga. Y los alemanes nunca ,NUNCA hicieron un intento serio por tomarla.

y pasó en Stalingrado.

Stalingrado nunca fue un asedio, sino un asalto. Stalingrado no estaba rodeada y era regularmente suministrada, reforzada y abastecida desde la otra orilla del Volga.

Moscu hubiera sido totalmente rodeada. Cosas totalmente distintas. Manzanas con Naranjas. No comparemos mundos distintos, porque necesariamente se ve que hay cosas que no son aplicables entre ellos

Por tanto: ¿ Bajo qué razones se puede asumir como posible, que en algún momento Moscú podría haber sido conquistada al asalto? ¿Cuánto tiempo y cuántos efectivos y pretrechos habrían tenido que invertir los alemanes en la conquista de tamaña ciudad, asumiendo una resistencia como la que los rusos exibieron en Lenigrado y Stalingrado?

Mucha menor que en ambas ciudades sovieticas. POsiblemente podriamos compararla con Sebastopol. COn mayor fiereza no se puede defender una plaza...y aun asi Sebastopol era regularmente suministrada por mar, lujo que no se podia permitir una Moscú rodeada.


Lo basico de todo esto es que intentas extraer conclusiones de dos ejemplos totalmente distintos entre si, y aplicarlos a Moscu, que es otro ejemplo absolutamente distinto respecto de los dos primeros. Leningrado y Stalingrado tuvieron muy poco que ver entre si, se parecieron lo mismo que el dia y la noche. Y Moscu no se parecia ni a Leningrado ni a Stalingrado.

Si MOscu se cerca (Se cerca del todo) y se asedia como dios manda, Para luego bombardear el Kremlin con bonitos proyectiles de 400 u 800mm , para luego ser asaltada, no creo que hubiera resistido demasiado tiempo. Desde luego Varsovia no aguanto mas de unos pocos dias, Sebastopol aguantó un par de meses pero con suministros llegados desde el mar (moscu estaria aislada).


Finalmente, no es necesario tomar moscu para lograr los beneficios inherentes de su posesion. Aun cuando los alemanes NO tomaran moscu, podian rodearla y con eso bastaba para negarle su uso a los sovieticos.

Aqui lo importante no es la toma de Moscu per se sino su denegacion de uso a los sovieticos. Siempre y cuando las contraofensivas sovieticas de invierno no logren reabrir un camino hasta la ciudad, el resultado sera suficiente para las armas alemanas en 1942.


Un saludo.

 

[unmerged(10132)]

Yo no soy un experto en el tema asi que pregunto ¿Según vosotros, Soldier y RAM, cual hubiera sido el mejor momento para tomar Moscú?. Yo conozco la situación en otoño del 41 y Moscú que yo sepa contaba con más de 1 millon de hombres y unos 1000 tanques, además de tres lineas defensivas, importantes medidas anti-carro, trincheras etc. Además la artillería pesada alemana que menciona RAM me supongo que en el 41 no hubiera podido llegar porque estaba atascadisima en el fango y los alemanes además tenian problemas de abastecimiento importantes por el hostigamiento de retaguardia y el ancho de vía de los trenes sovieticos. Aunque Zhukov salvase realmente a Moscú, tampoco creo que en pleno diciembre, con ropa de verano, sin casi suministros y con una ciudad de varios millones de civiles y los restos de un millon de soldados pudieran a ver conseguido cercar y mantener el cerco de la enorme Moscú y someter por inanición a los hipoteticos restos del ejército soviético, creo que sería una tarea imposible para los alemanes en diciembre y enero del 41 y más conociendo el resultado de Sebastopol que aunque los rusos consiguieran suministros, los alemanes contaba con un ejercito muchisimo mejor pertrechado y aún así les costó lo suyo.

No se que opinais vosotros pero yo desde mi modesto entender Moscú hubiera sido bastante jodido de tomar...

 

[Soldier_Fortune]

... Es mas, por tener, Alemania tenia un cuerpo de artillería superpesada especificamente diseñada para asedios. Armas de calibre desde 200mm hasta 400mm pensadas para causar autenticas tragedias en zonas fortificadas. Y el Schwere Dora: 800mm y 7 toneladas de proyectil.




Moscu hubiera sido rodeada, asediada y asaltada. El Moskva, repito, no es el Volga, y de todas formas no se podia mandar refuerzos a moscu desde la otra orilla del río como se hacia en Stalingrado: porque la otra orilla del rio iba a ser germana y no sovietica.

LAs diferencias de bulto y calado entre STalingrado y Moscu son enormes. No es lo mismo asaltar una posicion totalmente aislada del enemigo, que una que aunque tiene el rio a sus espaldas, a la otra orilla del río estan más tropas amigas que te envían comida ,suministros, refuerzos, municiones, y armas.




Y como tal los tanques hubieran sufrido pero de una forma mas limitada de lo que pareces creer. La blitzkrieg alemana tambien se basaba en el fundamento de armas combinadas, y las armas combinadas es lo que destruye el espinazo de la resistencia de una zona muy fortificada.


Finalmente, a alguien le cabe duda que si Moscu es rodeada, al de pocos dias el Kremlin va a estar recibiendo pepinazos de 800mm?. Porque lo que soy yo, no me cabe ninguna duda...Igual a lo tonto se quitan a Stalin de enmedio




Vaya, no acabo yo de verlo tan claro...supongo que tenemos visiones distintas de los mismos hechos. No veo que los alemanes se llevaran "la del pulpo" en Sevastopol o Varsovia, por poner dos ejemplos. Y porque consideras como "asedio" dos casos que clarametne no lo fueron: Leningrado y Stalingrado.




Moscu hubiera sido totalmente rodeada. Cosas totalmente distintas. Manzanas con Naranjas. No comparemos mundos distintos, porque necesariamente se ve que hay cosas que no son aplicables entre ellos

Si MOscu se cerca (Se cerca del todo) y se asedia como dios manda, Para luego bombardear el Kremlin con bonitos proyectiles de 400 u 800mm , para luego ser asaltada, no creo que hubiera resistido demasiado tiempo. Desde luego Varsovia no aguanto mas de unos pocos dias, Sebastopol aguantó un par de meses pero con suministros llegados desde el mar (moscu estaria aislada).


Finalmente, no es necesario tomar moscu para lograr los beneficios inherentes de su posesion. Aun cuando los alemanes NO tomaran moscu, podian rodearla y con eso bastaba para negarle su uso a los sovieticos.

Aqui lo importante no es la toma de Moscu per se sino su denegacion de uso a los sovieticos. Siempre y cuando las contraofensivas sovieticas de invierno no logren reabrir un camino hasta la ciudad, el resultado sera suficiente para las armas alemanas en 1942.


Un saludo.

Solamente destaco lo esencial que responde a mi post anterior.

Más que con el asalto y conquista de Varsovia, en relación a lo que dices señalo el levantamiento del ghetto de Varsovia: unas cuantas de decenas de polacos famélicos armados con una pocas pistolas y bombas molotov, hicieron salir pitando nada menos que a las unidades de asalto de las Waffen-SS.
Y contra el ghetto también usaron al Dora... con el resultado de que no lograron quebrar la resistencia de núcleos aislados que tuvieron en jaque a los alemanes hasta el último guerrillero, y que tuvieron que ser eliminados por la infantería. No recuerdo la cantidad de bajas alemanas; pero, comparando las fuerzas contendientes, se podría hablar de una "pírrica victoria alemana" (necesaria para lavar la imagen, y no para alcanzar un importante objetivo táctico o estratégico).

Cuando no te queda a donde ir, y lo que te espera es peor que la muerte, la rendición no es una opción.

Leningrado...

Los suministros que llegaban a la ciudad, eran para los combatientes del frente. Decir otra cosa, es negar la evidencia de decenas de miles de muertos por inanición entre la población civil.

Acerca de qué es un cerco y qué es un asedio, es hacer filosofía con las palabras. Yo tengo muy claro qué significan ambas cosas, y creo que no merece la pena extender el debate al terreno de la semántica.

Acerca de rendir por hambre a Moscú...

Mira: si observas un mapa de Moscú, hacia el E de la ciudad se extiende el Smailovo Park (que entonces ya existía). Este parque es tan extenso, que en comparación la Casa de Campo en un tiesto para bonsais... hoy en día, las 2/3 partes del parque son una reserva natural.
Ese parque contiene un tupido bosque que en su mayor parte es bosque salvaje. Y allí acuden los moscovitas masivamente, al final de la primavera y en otoño, a abastecerse de bayas y setas. Con ellas hacen unas conservas deliciosas que les duran todo el año.
Esta costumbre es muy antigua... y si bien es cierto que una dieta solo a base de setas y bayas no sería muy equilibrada, sin duda es mejor que comerse los zapatos y cinturones, o beber aceite de ricino (porque no había nada más que ingerir) como tuvieron que hacer lo leningradenses.

Así que, aunque de forma limitada, los moscovitas podían resistir las penurias alimenticias del cerco, permitiendo que a las tropas de primera línea no le faltara un rancho algo más proteico.

Y llegado, el caso, si había que pasar hambre, la pasarían todos. Está claro que, mientras a los jerarcas no les falte buen alimento, se resiste mientras la tropa tenga municiones. (En el VI Ejército, cuando se cerró el cerco, a los soldados se les daba una sopa aguachenta y 70gr de pan; eso generó cierto resentimiento hacia los sargentos y jefes de compañía, a quienes se les agregaba en el caldo algunos trozos de carne de caballo o de perro. Los comandantes de batallón para arriba, solían comer sólido acompañando con cognac o vodka... para que luego digan de la afición a la buena mesa de los oficiales italianos. A pesar de tales y evidentes agravios comparativos, la disciplina se mantuvo).
No tengo motivos para suponer que entre los rusos no ocurriera algo semejante. Las diferencias bélicas entre alemanes y rusos, se agotan en la eficacia relativa demostrada en el campo de batalla por unos y otros.

La "neutralización" de Moscú...

Parece que ahora la cuestión cambió de "conquista" a "rodeo y denegación de su uso a los soviéticos".

El Moskva no es el Volga... pero tampoco es el Manzanares: estamos hablando de un río navegable.
Pero además, en caso de que los alemanes hubieran logrado penetrar las defensas exteriores y llegar hasta la ciudad, hoy en día tal vez estaríamos hablando "del punto de inflexión que significó la batalla por la estación de Metro Avtosavotkaya", y no de Stalingrado o Kursk.

Dejando de lado eso, los que defienden la hipótesis de la conquista plausible, mencionan que primero hay que cercar la ciudad.

Estoy completamente de acuerdo.

La pregunta es: ¿Con qué?

¿Qué necesitaban los alemanes, y con qué contaban realmente... incluso cuando las defensas rusas eran tan frágiles como suponen?

Estoy preguntando por números, que es lo único que me vale.

No es ninguna novedad para los veteranos de este foro, que para mí las palabras autorizadas, prestigios de autores, curiricula académicas y literarias, y reconocimientos de expertos, significan poco y nada... y que por lo tanto no les concedo valor por sí mismos.
Si alguien afirma algo, a petición de parte debe dar pruebas razonables de que su hipótesis es correcta y no tiene fallos. Son los argumentos los que para mí pueden tener valor, con independencia de la mucha o nula fama de quien los exponga.

Por tanto, no me alcanza conque me mencionen los OOBs de unos y otros, y que con eso den por hecho que Moscú sería rodeada y asaltada así sin más.

Quienquiera que se tome esa molestia, debiera mirar los mapas de campaña y los despliegues; las unidades implicadas; calcular la Potencia de Combate necesaria de cada bando para alcanzar sus objetivos, en base a las cantidades de efectivos, los Índices de Letalidad Operativa de cada tipo de arma, la calidad de las tropas; y factores variables del combate como: terreno, actitud (ofensiva/defensiva), clima, fortaleza de las defensas, desgaste por bajas de efectivos y deterioro de armas y equipos, etc. Todo debidamente racionalizado.
Quienquiera que se tome la molestia, puede usar el Modelo de Evaluación Cuantitativa propuesto por Dupuy, o cualquier otro que sea razonable.

El Cuánto nos dará indicios de si es posible un Cómo.

Si se me demuestra que en Potencia de Combate (que no es lo mismo que Cantidad de Efectivos) los atacantes alemanes serían como mínimo 1,2 veces superiores a los defensores soviéticos en una o ambas instancias del combate (cerco y/o conquista por asalto de la ciudad), entonces podré aceptar que aquellos tenían argumentos para aspirar a esa victoria, y bastantes posibilidades de concretar sus objetivos locales.

Puede que semejante análisis resulte arduo... pero no es demasiado complicado, y está al alcance de cualquiera dispuesto a hacer el esfuerzo.
La evaluación cuantitativa es la única manera de resolver esta clase de "What if...?" militares. Lo demás, no es más que una discusión en base a citas bibliográficas y extrapolación subjetiva de conjeturas.

Personalmente, no me conformo con menos.

Un saludo.

 

[unmerged(15998)]

Ahora va a resultar que el ejército de Napo no tenía capacidad de maniobra ni sabía moverse rápido.

Claro. Pero las guerras napoleónicas fueron 40 años despues de 1763. Si tenemos que comparar a los ejercitos de Federico el Grande con ellos, entonces deberíamos comparar al ejército nazi con los de la Guerra Fria, y ahí sale perdiendo.

Israel está claro que tiene uno de los mejores ejércitos del siglo XX pero, a pesar de haberse enfrentado e ejércitos con una gran superioridad numérica, no se han tenido que enfrentar a enemigos de la categoría de los de Alemania, que fue batiendo en el campo de batalla una por una a cada una de las superpotencias militares de la época.

Alemania solo barrió a Francia, y durante año y medio a la URSS. Después de eso, tanto Inglaterra, como EEUU y la URSS la barrieron a ella.

Lo increible es que su superioridad militar le diese alguna posibilidad de ganarla.

En peores se las vieron griegos, romanos, españoles, prusianos o israelíes... y ganaron.

 

[unmerged(15998)]

Me parece muy interesante el debate del frente del Este, pero creo que deberíamos pedir a un moderador si nos puede separarlo en dos hilos, hay gente que la WWII no le interesa tanto.

A ver si un moderador nos abre un hilo específico y mueve todos los posts allí y deja aquí el de los mejores ejércitos de la historia solo.

Secundo la propuesta.

 

[Bobby Shaftoe]

Vale... vale, dadme tiempo, que separar hilos es complicadillo, porque sólo te deja ver una parte del post, y no todo.

 

[unmerged(40246)]

Ante todo agradecer la informacion de Jean Bart. Es muy interesante y la verdad da la impresion de que por Murmansk no llegó tanto como parece...

A ver si puedo contrastar esas cifras con otras fuentes aparte. Lo digo porque el material total enviado me parece bastante por debajo de cifras de otras fuentes. Sin ir mas lejos he visto en numerosas fuentes referencias a que solo en camiones a la URSS llegaron mas de 600.000 vehiculos, y sin embargo en ese apartado en esa lista solo salen 380.000 o asi, lo que me resulta un numero sorprendentemente bajo.

Según La guerra que había que ganar de Williamson Murray y Allan R. Millett los aliados enviaron a Rusia unas 2.000 locomotoras, unos 11.000 vagones y 450.000 camiones (Chevrolet, Ford y Dodge) y otros vehículos.

Si de la lista que escribe Alvaro Lozano sumas las cantidades que dan de camiones, jeeps y motos da un total de 439.008 unidades. Supongo que hay gente que al leer la cifra de 439.008 vehículos piensa automáticamente que todo son camiones.

Igualmente no creo que nadie se haya puesto de acuerdo en el total de vehiculos recibidos por la URSS por parte de los aliados. Murray y Millett afirman que de los 450.000 vehículos había 409.000 camiones y 47.000 jeeps. Como podeis comprobar estas cifras no concuerdan con las que da Lozano.

La URSS también recibió grandes cantidades de alimentos de los Estados Unidos. Estos alimentos permitieron a los rusos sobrevivir sin los campos de Ucrania.

 

[Gauna]

El punto basico de todo esto es la falta de organizacion de la invasion, entera. Las previsiones del OKW eran criminalmente optimistas. No se enviaron capotes de invierno al frente simplemente porque nunca se incluyeron en los planes de envío: se consideraba que Barbarroja habría terminado con exito para octubre a mas tardar. Cuando la ofensiva se retardó como lo hizo, el envío de material de abrigo no es que no se contemplara, es que llegaron a haber toneladas de mantas, capotes, abrigos, etc, en las estaciones alemanas destinadas al frente este, que no eran cargadas porque en las consignas de los envíos éstos elementos no constaban.

Fue un desastre organizativo a todos los niveles, empezando por un OKW suicidamente optimista en sus valoraciones de tiempo, y acabando por los estupidos burocratas de estación que no permitían que cargamentos completos de elementos de abrigo para el frente fueran cargados porque "no constaba" en su documentacion de embarque.


Lo primero de todo es que la ropa de abrigo no es precisamente pesada. Es espaciosa, pero no pesada. Igual es que soy un poco insensato en este aspecto (y es que la verdad la tecnología de ferrocarriles nunca me ha interesado), pero no veo por ninguna parte que a un convoy ferroviario que lleve municiones y armas al frente no se le pueda enganchar uno o dos vagones extra, cargados de ropas de abrigo, que es un cargamento muy liviano (en comparacion a los armamentos)

Yo lo que no veo es la incompatibilidad de enviar ambas cosas a la vez, la verdad. YA digo que igual es por mi desconocimiento del mundo ferroviario pero...

Uno o dos vagones extas... Cada locomotora tiene un optimo de peso que puede arrastar y sobre ese cálculo se le acoplan los vagones que ha de llevar y su carga. Cada uno de los convoyes llevaba más o menos ese peso. Así que no se trata de sumar vagones... Cada vagón extra supone mayor peso a arrastrar, mayor consumo de combustible, y por tanto menor alcance, también significa más averías y más mantenimiento. Y todo ello teniendo en cuenta que NUNCA alcanzaron los niveles de envío que planificaron, así encima súmales más vagones y más peso.

Lo segundo es que que la logistica de Barbarossa fuera un desastre por una planificacion desastrosa no implica que con un buen trabajo de preparacion y prevision para lidiar con este tipo de imprevistos, dichos problemas podrian haber sido aliviados en un gran indice. Supongo estaras de acuerdo conmigo en este punto.

Esta afirmación si que no la entiendo. Pues claro que se podía haber hecho una preparación logística mejor, en el sentido de simplemente más realista, pero la cuestión es que no la hicieron y que esa no fue precisamente una de las virtudes del ejército de Hitler.

Pero vamos si hubiesen hecho una buena previsión logística y hubiesen sido realistas en cuanto a las tropas que se iban a encontrar lo normal es que no hubiesen invadido la URSS...

Lo que tenía el OKH y el ejército alemán en general cuando planificaron Barbarroja fue borrachera de victoria que les impidió medir de verdad cuales eran sus capacidades reales al mismo tiempo que menospreciaban las de sus enemigos.

Bueno, Lo primero es que el orden de batalla de todo el frente sudoeste al inicio de barbarroja no es aplicable, porque es irrelevante.

Y me explico por que. 2500 vehiculos blindados?. Claro, cuando Barbarroja comenzó. Lo malo para tu tesis es que de esos vehiculos blindados no quedaba ni el 10%, porque :

a) en las primeras fases de Barbarroja, durante las contraofensivas de Kirponos que mantuvieron a Runstedt paralizado, cuatro cuerpos mecanizados sovieticos fueron masacrados por los alemanes, llevandose con ellos la gran mayoria de tanques y elementos mecanizados sovieticos.

b) en la posterior batalla y bolsa de Uman, los sovieticos perdieron 250.000 hombres, gran cantidad de cañones y equipo pesado, y una gran porcion de los elementos blindados y mecanizados que le restaban al frente.

c) a dia 1 de Septiembre, las fuerzas sovieticas en todo el frente sudoeste contaban con no mas de 250 tanques y alrededor de 800.000 hombres, mal suministrados, en su mayoria mal equipados, con pocos elementos mecanizados, y estrategicamente inmoviles en donde estaban.


d) dices que es un riesgo dejar en tu flanco con 800.000 sovieticos en el. Bueno ,es una opinion.

Yo digo, y mi opinion es, que esos 800.000 sovieticos iban esencialmente a pie, que estaban "atados" a Kiev, que estaban inmovilizados por combates continuados contra el Grupo de Ejercitos Sur de RUndstedt, y que basicamente esos soldados no iban a ir a ninguna parte ni amenazar ningun ataque contra Moscu. Primero porque no tenian medios para hacerlo, y segundo porque STAVKA no hubiera permitido abandonar la ciudad.


800.000 soldados no motorizados y con 250 tanques no es una fuerza facil de mover en otra cosa que no sea una retirada, mucho menos en la forma y modo necesarios para amenazar el flanco del Grupo de Ejercitos Centro...evitando al mismo tiempo que Rundstedt desde atras te masacre.

Finalmente, el sistema de comando y control sovietico era un completo desastre de ordenes y contraordenes que en muchos casos no llegaban a destino. Los cuadros de mandos sovieticos eran un desastre (Capitanes mandando regimientos, coroneles divisiones...y toda la oficialidad sufriendo de un inmovilismo absoluto. La iniciativa brillaba por su ausencia, la coordinacion de elementos del ejercito, por su inexistencia).


Tu opinion esta bien clara pero la verdad es que esos 800.000 hombres no iban a ir a ninguna parte si no era en una retirada hacia el este. Un contraataque?. Como lo iban a realizar?. Con que medios?. Quien lo iba a planificar, y como lo iba a coordinar?. Stalin iba a permitir el abandono de Kiev?.

¿Porqué eres tan optimista respecto a las capacidades del ejército alemán y tan pesismista con las del soviético?

Respecto a los 800.000 hombres y 2500 tanques es lo que manejaban los rusos al comienzo de la batalla de Kiev, no lo que tenían en la frontera en junio de 1941. En el despliegue original del ejército soviético contaban con un 500.000 hombres en la zona de Gomel y no estaban siendo presionados por nadie cuando comenzó la batalla de Kiev.

Respecto a todas esas elucubraciones tuyas sobre lo que haría o dejaría de hacer la STAVKA con 500.000 hombres perfectamente pertrechados y situados sobre el flanco abierto del grupo de ejércitos centro si le da por seguir avanzando hacia Moscú, son eso elucubraciones y no puedes basar tú actuación ni jugarte tú ejérctito en elucubraciones sobre lo que tú enemigo va o no a hacer.

Y en todo caso...vale, envia a guderian al sur. PEro por que, en el nombre de los testiculos del minotauro, se manda a Hoth al norte?. De vacaciones?. A ver el paisaje?...


Ajam. Es interesante, no cabe duda, como fue posible que Guderian y Hoth encadenaran toda esa serie de brillantes victorias que les pusieron en el camino a Moscu, a pesar de esos problemas logisticos. Problemas logisticos que existieron, no cabe duda y fueron muy graves. El hecho de que ambos llegaran tan lejos con tantos sinsabores de suministro solo prueba hasta que punto eran generales de una calidad fuera de serie.

Pero dejame q te responda un poquito mas abajo al "Meollo" de la cuestion...



Sabes que es lo interesante de todo esto?. Lo interesante de todo esto es que Guderian en esa situacion tan mala de suministros, con esas dificultades asombrosas, fue enviado a realizar un viaje de ida y vuelta que le llevo a recorrer mas de 2000km con sus tanques, combatiendo la mayoria del camino y de nuevo a combatir en una batalla de exterminio de una Bolsa en Kiev.


Si lo piensas bien, el grado de suministros necesarios para realizar ese movimiento, esos combates y ese retorno al eje de avance no es precisamente pequeño....

De hecho nos resulta que daba DE SOBRA para llegar a Moscu.


POrque si el grupo de ejercitos Centro estaba en una situacion tan extrema, su situacion era tan precaria, no habia combustibles, no habia envios, no habia de nada...como es que Guderian fué capaz de moverse hasta Kiev, y de vuelta, y combatir durante todo el camino?

Es algo intrigante...No sabia que la teleportacion existía, mucho menos en la 2GM. POrque o es teleportacion, o estamos asistiendo a la prueba IRREFUTABLE de que el grupo de ejercitos centro contaba con suministros suficientes para continuar su marcha sobre moscú.

no es de extrañar...Guderian movio a su grupo panzer desde el eje de avance hacia Moscu hasta la bolsa de Kiev,y de vuelta, y combatiendo bastante tiempo.

Yo no me asombraría de que las reservas de combustibles se consideraran inadecuadas...la de fuel que tuvieron que chupar esos tanques para hacerse todos esos kilometros, oyes... :rofl:


DEjando aparte de que las fechas "cantan" por si mismas para ver cuanto tiempo estuvo Guderian apartado del eje de avance hacia moscú....


Insisto, eso implica que el II Panzer Group se movio hasta kiev y de vuelta.

Como lo hicieron?

Se teleportaron? porque si no, chuparian suministros, incluido combustible. de que suministros chuparon?. Digo yo que de los suyos propios, no?.



Corolario: Guderian y HOth tenian suministro suficiente para continuar su avance hacia Moscú. No creo que haya mucha discusión posible al respecto.

Antes de hacer todas esatas elucubraciones no hubiese estado de más que leyeses bien lo que posteó Bolondro. A Guderían en su marcha al Sur no lo aprovisionaron desde el Centro (que es desde donde tendría que haber sido sumnistrado si hubiese seguido avanzando hacia Moscu) sino desde el Sur.

Es más una parada de Smolenks de dos semanas estaba prevista ya en el plan original de Barbarroja precisamente para eso, para reaprovisionar al GEC. Y tal y como se habían desarrollado los acontecimientos lo que permitió los desvios al sur y al norte fue el que se pudiese aprovisionar a estas fuerzas desde otros sectores al norte y al sur.

entre Hoth, Guderian y Moscu, no habia fuerza sovietica emplazada capaz de parar a esa fuerza, en el momento en el que su avance hacia la capital fue paralizado. Basicamente el camino estaba "abierto" (es un decir, naturalmente no iba a ser facil, pero ambos grupos panzer estaban lanzados en una carrera imparable, enfrentados a una resistencia totalmente desorganizada e inconexa, y en unos numeros mas que asequibles.)

Cuando retomaron el avance, mes y medio despues, la cosa habia cambiado. PEro que mucho. Los sovieticos tuvieron 6 semanas de respiro que no hubieran tenido de otro modo.



Seis semanas. Las fechas cantan: es lo que medió entre que Guderian y Hoth fuéron desviados de Moscú, hasta que retomaron su avance. Y la logistica no es excusa. Si guderian tuvo suministros como para ir hasta kiev, combatir, y volver, eso significa que tenía suministros suficientes para llegar a Moscú.


Y te insisto, a dia 1 de Septiembre de 1941, la fuerza blindada total del grupo de ejercitos suroeste de la URSS contaba con menos de 250 tanques. No dos mil. De hecho en la bolsa de kiev se capturaron poco mas de 850 vehiculos blindados de combate, siendo la mayoria de ellos blindados ligeros...asi que de dos mil tanques ,nada...

Y por lo que ya he explicado, los soldados capturados no eran amenaza alguna para el flanco del G EE. Centro.

A mi la de kiev me parece la peor decision de Hitler de la 2GM. Ganó una batalla,pero perdió la guerra.


Un saludo

Finalmente aquí lo que canta es que la logística para tí es una cuestión menor. Pero sin ella no hay ejércitos que puedan combatir. Los tanqués y los hombres no pueden avanzar sin combustible, ni municiones, ni comida ni repuestos... Y no había forma de llevarselos a las unidades del GEC para que continuase su avance hacia Moscu y conforme más rápido lo hiciese más precaría y peligrosa sería su situación.

[Modo ironia on]En fin que en la zona de kiev no había más de 250 tanques, eso sí, se capturaron 850 vehículos blindados de combate y no das las cifras de de los destruidos... Y por supuesto nunca hubo 2500.[Modo ironia off]

 

[RAM]

Solamente destaco lo esencial que responde a mi post anterior.

no veo que menciones por ningun lado el aspecto de los suministros de las tropas de Guderian.

POr que?. No era un punto esencial de tu mensaje anterior?

Más que con el asalto y conquista de Varsovia, en relación a lo que dices señalo el levantamiento del ghetto de Varsovia: unas cuantas de decenas de polacos famélicos armados con una pocas pistolas y bombas molotov, hicieron salir pitando nada menos que a las unidades de asalto de las Waffen-SS.

disculpame, pero parece que insistes en olvidarte del asedio y asalto de Varsovia, del 1 al 8 de Septiembre de 1939.

Y no se por que insistes en olvidarlo, la verdad.

Los suministros que llegaban a la ciudad, eran para los combatientes del frente. Decir otra cosa, es negar la evidencia de decenas de miles de muertos por inanición entre la población civil.

He dicho algo de la naturaleza de los suministros?.

De hecho, he dicho cualquier cosa acerca de una conquista de moscu por hambre?.

No a ambas cosas.

Acerca de qué es un cerco y qué es un asedio, es hacer filosofía con las palabras. Yo tengo muy claro qué significan ambas cosas, y creo que no merece la pena extender el debate al terreno de la semántica.

Pues yo creo que son cosas muy distintas. No es lo mismo estar rodeado por los cuatro costados y sin tropas amigas cerca (lo que hubiera pasado en Moscu), que estar asediado por tres lados y tener un rio a la espalda, por donde llegan todo tipo de suministros, tropas de refuerzo, municiones, etc.

Acerca de rendir por hambre a Moscú...

En ningun momento he hablado de rendir por hambre a Moscu. Estoy hablando de que a esa guarnicion no llegarian tropas de refuerzo, no llegarian municiones, no llegarian armas, no llegaría NADA.

Eventualmente no iba a quedar ni un mal cartucho que disparar. Y entonces que iban a hacer?. Luchar con palas contra MP38s?.

Y llegado, el caso, si había que pasar hambre, la pasarían todos. Está claro que, mientras a los jerarcas no les falte buen alimento, se resiste mientras la tropa tenga municiones. (En el VI Ejército, cuando se cerró el cerco, a los soldados se les daba una sopa aguachenta y 70gr de pan; eso generó cierto resentimiento hacia los sargentos y jefes de compañía, a quienes se les agregaba en el caldo algunos trozos de carne de caballo o de perro. Los comandantes de batallón para arriba, solían comer sólido acompañando con cognac o vodka... para que luego digan de la afición a la buena mesa de los oficiales italianos. A pesar de tales y evidentes agravios comparativos, la disciplina se mantuvo).

Ahi esta. Mientras quede municion. Durante un asalto a una ciudad la municion se agota a velocidades prodigiosas. Cuando Stalingrado cayó
tras dos meses de CERCO (no de asedio) a los alemanes no les quedaba nada por disparar.

Que iban a hacer los moscovitas?. crear polvora casera?.

No tengo motivos para suponer que entre los rusos no ocurriera algo semejante.

Yo tampoco. el VI Ejercito aleman (uno de los mejores ejercitos de la Wehrmacht) se rindió tras dos meses de cerco. y tras una resistencia apocaliptica.

Por qué razón en Moscú, donde no iba a haber precisamente tropas de elite sovieticas, tenemos que creer que la resistencia se iba a hacer eterna?.

La "neutralización" de Moscú...

Parece que ahora la cuestión cambió de "conquista" a "rodeo y denegación de su uso a los soviéticos".

Tal vez me he explicado mal. No he cambiado la cuestion, que para mi es la misma. En mi opinion si Moscú era cercada en Octubre, la ciudad estaba sentenciada e iba a ser capturada en menos de un mes dado que las tropas dentro estarian en las ultimas, y de todas formas no eran precisamente equivalentes en cuanto a preparacion y doctrina a las alemanas.

Es mi opinion. La tuya difiere, lo cual me parece muy bien y lo respeto. El problema es que la toma de Moscu no era indispensable para crear un efecto dominó en el resto de la URSS europea por el desastre logistico que significaba. Aqui pasaba lo mismo que pasaba en el Caucaso en 1942. Los sovieticos necesitaban un elemento X. Los alemanes podian tomar ese elemento, pero neutralizando y evitando su uso a los sovieticos lograban practicamente el mismo resultado.

De modo que en tu opinion moscu resistiría. Vale, acepto esa opinion y la respeto aunque no la comparta...el asunto ahora es que capturada o no, mientras Moscú estuviera neutralizada, los sovieticos no podían usarla, estuvieran los alemanes en su posesión o no.

La diferencia seria notable en cuanto a repercusiones políticas, pero no en cuanto a repercusiones logisticas.

El Moskva no es el Volga... pero tampoco es el Manzanares: estamos hablando de un río navegable.

El Volga fue la tabla de salvacion para Stalingrado pero no porque fuera usado para traer refuerzos desde rio arriba o rio abajo (hubiera sido un desastre), sino porque dichos refuerzos y suministros CRUZABAN EL RIO desde la vera este, indiscutiblemente sovietica, hasta la ciudad.

El Moskva por si no te has dado cuenta, no hubiera podido ser usado para reforzar Moscu de la misma forma. El rodeo de Moscu hubiera sido completo, no como en Stalingrado, de modo que a ambos lados de moscú los alemanes estarian en posesion de ambas veras del río. COmo vas a enviar suministros a Moscu por el Moskva?. Rio abajo o rio arriba? atravesando kilometros de territorio conquistado por los alemanes?

Porque va a ser que no.

Pero además, en caso de que los alemanes hubieran logrado penetrar las defensas exteriores y llegar hasta la ciudad, hoy en día tal vez estaríamos hablando "del punto de inflexión que significó la batalla por la estación de Metro Avtosavotkaya", y no de Stalingrado o Kursk.

Stalingrado sucedio entre Noviembre de 1942 y enero de 1943, cuando la industria sovietica sobrepasó a la alemana en produccion.

Kursk no fue ningun punto de inflexion ,porque la URSS ya habia ganado la guerra en ese punto.


En 1941 no hubiera habido punto de inflexion ninguno. El Ejercito rojo estaba fuera de combate, lo unico que quedaba eran las reservas de Siberianos llegados desde el Extremo Oriente. Si el cerco de moscu se hubiera certificado en Octubre de 1941 lo dificil es que para diciembre la ciudad completa hubiera estado ya en manos alemanas.

Insisto, en Stalingrado cerca de 300.000 soldados alemanes de primera clase quedaron rodeados en noviembre y solo duraron dos meses.

POr que moscú iba a durar mas, sin tantos soldados sovieticos dentro, siendo esos soldados de una preparacion muy inferior a la alemana?.


Que pasa que los rusos eran superman?...porque no lo eran...

Dejando de lado eso, los que defienden la hipótesis de la conquista plausible, mencionan que primero hay que cercar la ciudad.

Estoy completamente de acuerdo.

La pregunta es: ¿Con qué?

Con dos grupos de ejercito blindados que para el 7 de diciembre de 1941 tenian unas enormes tenazas tendidas alrededor de Moscu. Lo que pasa es que entonces entre el invierno, el desgaste y el agotamiento de 6 meses de combates continuados, pararon en seco la operacion de rodeo.

Si el avance contra moscú no hubiera sido parado de forma ridicula para asistir a la bolsa de kiev:

a) las tropas alemanes tardado menos tiempo en llegar a Moscu de lo que tardaron cuando se retomo el avance en Octubre (en Septiembre el camino a Moscu estaba basicamente abierto, en Octubre hubo que luchar durisimamente para hacer es emismo camino)

b) las tropas alemanas hubieran llegado tras ahorrarse 2000km de marcha y semanas de combate sin sentido para el objetivo estrategico de la ofensiva, con lo cual hubieran llegado mucho menos desgastadas y agotadas.

c)...esos dos grupos panzer hubieran cerrado las tenazas mas alla de moscú.

Estoy preguntando por números, que es lo único que me vale.

Es que los numeros son engañosos. Estamos hablando de que los alemanes, que iniciaron la ofensiva con 4500 blindados (De los cuales la mayoria eran obsoletos PzIIs, Pz35s y Pz38s) estaban en Septiembre de 1941 en condiciones de realizar una ofensiva hacia moscú...

Mira los numeros sovieticos. no menos de 15.000 tanques, el doble de piezas de artillería.

Si lo que te vale son solo los numeros ,entonces los alemanes no hubieran avanzado ni 200km antes de ser echados a la calle. PEro es que aqui lo que cuenta es COMO Se usan esos numeros, no los numeros en sí.

POr lo demas te emplazo a entender que en Diciembre de 1941 como digo los alemanes llegaron a tener dos enormes tenazas bien dibujadas al norte y al sur de MOscu, en un momento en el que a los dos grupos panzer (2º y 3ero) les quedaban menos de 50 carros de combate operativos.

Si con 50 carros podian hacer eso, que hubieran podido hacer sin todas las innecesarias perdidas, por combate o por avería, causadas por el avance hacia Kiev...

Por tanto, no me alcanza conque me mencionen los OOBs de unos y otros, y que con eso den por hecho que Moscú sería rodeada y asaltada así sin más.

es que solo con los OOB en la mano entonces los alemanes no hubieran podido avanzar ni dos pasos antes de que les dieran en los morros.

Repito, no son ordenes de batalla ni son numeros. No son estadisticas. Lo que importa aqui es el uso que se le den a esos numeros y ordenes de batalla. Los alemanes lograron cinco grandes cercos en el camino a moscu sin que los sovieticos pudieran evitarlos, todos ellos y cada uno de ellos en una CLARISIMA inferioridad numerica.

El que tiene que explicar por que los alemanes no iban a poder hacerlo una vez más, creo que no soy yo precisamente...


[uqote]
Si se me demuestra que en Potencia de Combate (que no es lo mismo que Cantidad de Efectivos) los atacantes alemanes serían como mínimo 1,2 veces superiores a los defensores soviéticos en una o ambas instancias del combate (cerco y/o conquista por asalto de la ciudad), entonces podré aceptar que aquellos tenían argumentos para aspirar a esa victoria, y bastantes posibilidades de concretar sus objetivos locales.[/quote]

es una suerte que gente como Julio Cesar, Alejandro El Grande, Anibal Barca, Napoleon, Yamashita, etc, nunca te leyeran en su día, porque si no algunas de las victorias mas resonantes de la historia de la humanidad, nunca hubieran existido.

Personalmente, no me conformo con menos.

Un saludo.

lo que soy yo, me conformo por ahora que me contestes los puntos que mencioné previamente acerca del estado de suministros de los 2º y 3er grupo de ejercitos Centro en el momento en el que su avance fue paralizado. Segun tu, no podian ir mas lejos porque no les quedaba suministro, asi que Kiev no fue ninguna pérdida de tiempo.

Sin embargo guderian cogio a su grupo de ejercitos, lo desvió al sur, y recorrio un total de 2000km en combate continuado antes de volver al eje de avance a Moscu a ser iniciado en Octubre.

Te lo pregunte antes, te lo pregunto ahora, porque segun tu eso no es "esencial" pero a mi me lo parece y mucho.

Si los Panzer alemanes del grupo de ejercito centro no tenian suministros suficientes para continuar su avance sobre moscú, como es que Guderian hizo lo que hizo?


No escaquees la cuestion, por favor


Un saludo.

 

[RAM]

Hola Gauna!!!

Uno o dos vagones extas... Cada locomotora tiene un optimo de peso que puede arrastar y sobre ese cálculo se le acoplan los vagones que ha de llevar y su carga. Cada uno de los convoyes llevaba más o menos ese peso. Así que no se trata de sumar vagones... Cada vagón extra supone mayor peso a arrastrar, mayor consumo de combustible, y por tanto menor alcance, también significa más averías y más mantenimiento. Y todo ello teniendo en cuenta que NUNCA alcanzaron los niveles de envío que planificaron, así encima súmales más vagones y más peso.

Tal y como dije en mi exposicion yo de trenes tengo muy poquita idea, por no decir ninguna. De modo que tu aclaracion es mas que bienvenida.

En todo caso sigo pensando que las municionesn o vale de nada si los soldados que han de dispararlas no tienen dedos porque los perdieron por congelacion. En lo que a mi respecta, y tras tu aclaración no sumaría peso, simplemente sustituiría una parte de dicho peso por elementos de abrigo. No es una solucion perfecta (la situacion en si estaba lejos de serlo) pero si no salvaguardas a tus soldados de semejante frio, puedes enviarles armas, que no podran dispararlas de ninguna forma.

Esta afirmación si que no la entiendo. Pues claro que se podía haber hecho una preparación logística mejor, en el sentido de simplemente más realista, pero la cuestión es que no la hicieron y que esa no fue precisamente una de las virtudes del ejército de Hitler.

El inmovilismo burocratico que no permitía el envio de las toneladas de materiales de abrigo tiene poco que ver con la preparacion logistica y me parece algo muy importante en todo esto.


Dejando eso aparte, evidentemente uno de los fallos de Barbarroja fue una indecente labor de preparacion logistica, causada por una estupidez de grado sumo en la estimacion del OKW acerca de lo que iba a tardar Barbarroja en ser completada. El OKW dijo que la operacion iba a terminar en Octubre a lo mas tardar (y en los urales nada menos), y las oficinas de logistica hicieron su labor de forma acorde.

El grado de miopía y de borrachera de triunfos ciertamente era monstruoso, en eso estoy de acuerdo al 100% contigo.

Pero vamos si hubiesen hecho una buena previsión logística y hubiesen sido realistas en cuanto a las tropas que se iban a encontrar lo normal es que no hubiesen invadido la URSS...

NO estoy, en cambio, de acuerdo con esta afirmacion. Barbarroja no fue una operacion planificada sobre un informe de situacion logistico. Mas bien a la contra, Hitler anunció barbarroja, y se realizaron trabajos sobre el plan preparado para dotarle de la logistica necesaria. El ataque hubiera tenido lugar si o si.

Yo lo que digo es que la labor realizada en ese departamento fue pauperrima, e inexplicable...pero la invasion iba a tener lugar de todas maneras.

¿Porqué eres tan optimista respecto a las capacidades del ejército alemán y tan pesismista con las del soviético?

Hombre ,mira correlaciones de fuerzas en Junio de 1941 y mira donde llegaron y que perdidas infligieron. Si eso no es una buena razon para ser mas optimista respecto a unos que a otros, pues mira las cifras de bajas de ambos ejercitos durante la operación.

Y si eso no es aun asi suficiente, pues mira el numero de bajas militares de ambos bandos en el conjunto de la guerra, y recuerda que los alemanes nunca tuvieron ventaja numerica...

Respecto a los 800.000 hombres y 2500 tanques es lo que manejaban los rusos al comienzo de la batalla de Kiev, no lo que tenían en la frontera en junio de 1941. En el despliegue original del ejército soviético contaban con un 500.000 hombres en la zona de Gomel y no estaban siendo presionados por nadie cuando comenzó la batalla de Kiev.

Erm...que yo recuerde justo antes de ser ordenado hacia el sur Guderian acababa de erradicar la resistencia cercana a Gomel, no es asi?. Sobre el 15 de Agosto se tomó la ciudad y se rechazó a los rusos de esta zona (Que habian estado dando la tabarra al flanco de Guderian durante bastante tiempo).

Hablo de memoria, sin embargo. Me vine de vacaciones hace dos dias y aqui no tengo ni un triste libre. Si estoy en un error, aclaramelo .

Antes de hacer todas esatas elucubraciones no hubiese estado de más que leyeses bien lo que posteó Bolondro. A Guderían en su marcha al Sur no lo aprovisionaron desde el Centro (que es desde donde tendría que haber sido sumnistrado si hubiese seguido avanzando hacia Moscu) sino desde el Sur.

O sea que llegó desde su posicion como punta de lanza del Grupo de Ejercitos Centro, hasta cerrar la bolsa de Kiev, con suministros del G EE sur?. POrque me parece a mi que no...

Finalmente aquí lo que canta es que la logística para tí es una cuestión menor. Pero sin ella no hay ejércitos que puedan combatir. Los tanqués y los hombres no pueden avanzar sin combustible, ni municiones, ni comida ni repuestos... Y no había forma de llevarselos a las unidades del GEC para que continuase su avance hacia Moscu y conforme más rápido lo hiciese más precaría y peligrosa sería su situación.

no, no es una cuestion menor, es saber andar en el punto justo entre la rapidez y flexibilidad, y las necesidades de repostar. Durante todo barbarroja Guderian mantuvo a su grupo de ejercitos sobre el filo de la navaja, pero nunca, -nunca- se encontró en una posicion desesperada en cuanto a suministros.

lo que yo intento decir es que en el preciso momento en el que la resistencia enemiga se esta desplomando a ojos vista, no te puedes permitir el lujo de pararte, y mucho menos de desviarte a asistir operaciones ajenas, so pena de que el enemigo se recupere y luego te presente una resistencia que inicialmente no hubiera presentado. Ésto guderian lo sabía perfectamente y por eso se volvió loco de furia cuando fue detenido y desviado al sur: un camino que desgastaría sensiblemente a sus tropas y blindados, y que le retrasaría fatalmente en su avance hacia la capital sovietica.


Yo entiendo que puedas discrepar de mi capacidad de analitica logistica y de mi apreciacion del arte militar en este escenario...lo malo es que la mayoria de los oficiales en el lugar en aquel momento, con Guderian como cabeza visible y privilegiada, se opusieron frontalmente a la directiva de Hitler de detener el avance y desviarlo hacia el sur. Se perdia en aras de un objetivo operativo la posibilidad de forzar la toma del objetivo estrategico. Es un fallo catastrofico al que Guderian se opuso con todas sus fuerzas-

Ahora, si quieres poner en duda mi capacidad de analisis, estas perfectamente autorizado a ello. Pero no creo que puedas poner en duda esa misma capacidad en alguien tan decididamente brillante como Guderian, no?.

[Modo ironia on]En fin que en la zona de kiev no había más de 250 tanques, eso sí, se capturaron 850 vehículos blindados de combate y no das las cifras de de los destruidos... Y por supuesto nunca hubo 2500.[Modo ironia off]

Si a los coches blindados de la serie Ba los quieres llamar carros de combate, pues tu mismo. Yo a eso les llamo blindados, no tanques.

Como digo tengo los libros a 400km de distancia asi que no puedo darte datos bibliograficos exactos, pero para lo que valga, te lo he buscado en internet:


Nevertheless, the Kiev disaster was an unprecedented defeat for the Red Army, exceeding even the Minsk tragedy of June-July 1941. On 1st September the Southwestern Front numbered 752-760,000 men (850,000 including reserves and rear service organs), 3,923 guns & mortars, 114 tanks and 167 combat aircraft. The ensuing encirclement contained 452,700 men, 2,642 guns & mortars and 64 tanks, of which scarcely 15,000 escaped from the encirclement by 2nd October.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Kiev_(1941)


si, es wikipedia...pero es la unica fuente de internet que menciona la fuerza de tanques del Frente Sudoeste a dia 1 de Septiembre. Y fijate que la sobreestimé, no eran 250 tanques...eran 114.


Ahora eres libre de poner todos los modos ironia on...eso es bastante facil de hacer , pero yo al menos he intentado documentar mis puntos de vista. Podrias aportar tu, por favor, numeros de cuantos TANQUES (no blindados, TANQUES) poseía el Frente Sudoeste por las fechas de la batalla de kiev, apoyadas por alguna fuente documental?. Porque si te lo tomas a risa, supongo que es porque cuentas con datos mejores, verdad? .


Un saludo.


PD: estare desde mañana y hasta el domingo a la noche, o lunes a la mañana, sin conectarme. Feliz fin de semana a todos!

 

[unmerged(15998)]

Respecto a todo este What If, mi opinión tras leer las intervenciones, es mas o menos la que sigue.

1) Respecto a las posibilidades del Grupo de Ejércitos Centro de continuar su avance sobre Moscú, ignorando Kiev, eso está bien como conjetura para un escenario del Panzer General, pero no es en absoluto una conjetura realista para la situación real del Grupo de Ejércitos Centro a mediados de agosto de 1941.

Como ya apunté en un post anterior, y como Bolondro2 muy bien ha explicado, el Grupo de Ejércitos Centro se encontraba al límite de sobreextender sus líneas de suministros. En esas circunstacias, un parón en la ofensiva era obligatorio.

Siguiendo a Bolondro2, el Grupo de Ejércitos Centro hubiera podido suministrar una ofensiva de 16 divisiones. Siendo generosos, hubiera podido suministrar al Panzergruppe de Guderian en su avance hacia Moscú. Pero a nada mas. El resto del Grupo de Ejércitos Centro se tiene que quedar quietecito, por falta de suministros. Y el panzergruppe de Guderian, por si solo podía romper el frente, pero sin el resto del Grupo de Ejércitos ¿quien consolidaba las posiciones? ¿quien resguardaba sus flancos? ¿quien aseguraba el terreno conquistado?

Por si solo, el panzergruppe de Guderian no podía avanzar contra Moscú. Todavía peor, a medida que dicho ejército avanzara, las líneas logísticas se extenderían mas y mas... la pescadilla que se muerde la cola. La situación en agosto de 1941 no era la misma que le permitió su arrollador avance por Bielorrusia. Aquí no se partía desde un punto donde el suministro es óptimo, y en el que se han hecho acopio de provisiones para la ofensiva. El panzergruppe 2 acabaría por sobreextender sus líneas, mucho antes de llegar a Moscú. Sin combustible, sin munición, y sin fuerzas de apoyo. El panzergruppe de Gudierian se hubieran visto por tanto obligado a retroceder, para retomar el contacto con el resto del Grupo de Ejércitos Centro, o ser destrozado por los rusos.

Lo que si podía hacer el panzergruppe de Guderian, era lo que hizo: Moverse hacia el sur para apoyar en el ataque del Grupo de Ejércitos Sur contra Kiev, embolsar a las tropas soviéticas e inflingir una durísima derrota a los rusos. Y luego de eso, volver al Centro, donde se han arreglado las infraestructuras y se han hecho acopio de suministros, y reemprender la marcha.

2) Respecto a una ofensiva prematura sobre Moscú, ignorando Kiev. Siguiendo de nuevo los datos de Bolondro2, ignorar Kiev hubiera permitido a los nazis lanzar la ofensiva sobre Moscú una semana, quizá dos, mas pronto.

¿A que precio?

Incluso suponiendo que el caos en el ejército soviético era tal, que una ofensiva sobre el flanco del Grupo de Ejércitos Centro no era posible, lo cual es una suposición mas que factible, e incluso suponiendo que los rusos se aferrarían a asegurar Kiev y con ello Ucrania, no arriesgándose a mover tropas, suposición también mas que factible...

... Lo que todavía nos queda, es que los rusos no han sufrido las mas de 600.000 bajas que sufrieron en esa batalla. Tienen intacto su Frente Sur, con 850.000 hombres, y por tanto, no necesitan enviar tropas a cubrir el hueco que la derrota de Kiev produjo.

¿Y dónde irían a parar esos refuerzos? Lo habéis adivinado. Con el Grupo de Ejércitos Centro avanzando contra Moscú, esos refuerzos, en vez de tener que ser mandados a cubrir el hueco en Ucrania, habrían sido enviados a reforzar Moscú.

3) Supongamos el mejor escenario posible para los alemanes. Es decir, que pese a los refuerzos extras rusos, los nazis consiguen plantarse a las puertas de Moscú. Han llegado 2 semanas antes que históricamente, porque han salido 2 semanas antes (suponemos el mejor escenario para los alemanes) y los refuerzos extras soviéticos no han significado diferencia (de nuevo, suponemos el mejor escenario para los alemanes).

Bien, lo que tenemos es que los alemanes tienen 2 semanas para tomar Moscú, antes de que las condiciones históricas de refuerzos rusos/frío invernal los jodieran vivos.

Estamos hablando de tomar Moscú. Moscú no es Varsovia. Moscú no es Leningrado. Moscú no es Stalingrado. Moscú no es Berlín. Moscú es la mayor ciudad de Europa, tanto en habitantes como en extensión. Eso por no mencionar las enormes áreas de bosque que rodean a la capital rusa, como Izhmailovskii, que los alemanes habrían tenido que conquistar para cerrar un cerco efectivo.

Y los alemanes tienen 2 semanas para cercarla y, combatiendo casa por casa, conquistarla. Supongamos 1 semana para lograr el cerco y consolidarlo. Tienen otra semana para conquistar la ciudad, antes de que la ofensiva soviética invernal les patee el culo.

Una semana!!!! y eso es suponiendo el mejor escenario posible para los alemanes!!!! Aunque lograran el cerco, una semana no es tiempo suficiente ni de lejos para rendir la mayor ciudad de Europa por hambre, y mucho menos para conquistarla casa por casa. Moscú, cercada, habiendo hecho acopio de suministros, puede de sobra aguantar una semana. Y dos. Y mas.

Incluso suponiendo que los alemanes, en plan cerril, renuncian al cerco y se lanzan a combatir directamente casa por casa en Moscú... de nuevo, dos semanas no es tiempo suficiente ni de lejos para conquistar casa por casa la mayor ciudad de Europa, cuyos defensores además no están cercados y reciben refuerzos y suministros con mayor regularidad que los asaltantes.

4) Sigamos suponiendo el mejor escenario posible para los alemanes. Las ofensivas soviéticas del invierno de 1941-42 solo empujan a los alemanes escasamente, por lo que aunque Moscú no está cercada, poseen una buena posición para reemprender el ataque en la primavera de 1942.

El coste de esto, es que Ucrania, y sus recursos, están en manos rusas. A los alemanes les quedan dos opciones.

La primera, una ofensiva en Ucrania, lo que significa que en la primavera de 1942 están combatiendo en Kiev en vez de estar haciéndolo en Rostov. El retraso para los planes de conquista de Hitler es evidente. El precio pagado por el futil intento de marchar sobre Moscú, también.

La segunda opción que les queda a los alemanes, es aprovechar su mejor posición frente a Moscú para lanzar su ofensiva de 1942 contra ella. Con unos rusos que han tenido todo el invierno para atrincherarse, y que han agrupado en torno a su capital todas las tropas posibles. Una ofensiva contra una ciudad infernalmente fortificada. Un escenario en el cual todas las ventajas alemanas de su dontrina de la Blitzkrieg se ven anuladas. Los rusos juegan en casa. El resultado de dicha ofensiva sería claro: Stalingrado es un paraíso comparado con esto.

Y, mientras tanto, Ucrania en manos rusas. Y los recursos rusos del Cáucaso sin estar amenazados. Stalingrado produciendo a pleno pulmón, libre de combates. Y Moscú convirtiéndose en la tumba del ejército invasor, literalmente.

5) Y esto es en el mejor escenario posible para los alemanes. Porque en el escenario mas probable, la ofensiva alemana contra Moscú en 1941 hubiera empezado una semana antes, y esa ventaja se habría neutralizado por la mayor afluencia de refuerzos que los rusos, no teniendo que cubrir el hueco en Ucrania, habrían mandado al frente moscovita.

Es decir, que con la renuncia a la ofensiva de Kiev y a la destrucción del frente sur ruso, los alemanes habrían perdido mucho, y no habrían ganado NADA.