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RAM

First Lieutenant
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Hum. Vamos a ver.

Tal y como fué la URSS estuvo en un tris de ser echada de la guerra en dos ocasiones.

Nombro las ocasiones:

Ocasion 1-


1941, Moscu. En Septiembre de 1941 Guderian fué forzado a hacer un desvío hacia el sur para asistir a la bolsa de Kiev (maniobra totalmente innecesaria dentro del marco operativo-estrategico de Barbarossa). Simultaneamente Hoth fue desviado hacia el norte (con objetivos todavía menos claros de asistir al cerco de leningrado). En ese instante el frente delante suyo estaba roto y la vía a moscú básicamente abierta. No es exageración decir que si Hitler no llega a mediar con sus inoportunas órdenes, Moscú hubiera sido cercada en Octubre de 1941 y probablemente tomada poco despues.

No hay que hacerse cruces con semejante afirmacion. Moscú no era Leningrado. Leningrado para empezar fué cercada pero nunca asaltada. Con una via de suministro mas o menos abierta durante el invierno: el lago Ladoga, y un corredor que intermitentemente se abria y cerraba y por donde se colaban refuerzos y suministros, el cerco de Leningrado nunca fue realmente tal

Stalingrado tampoco es un punto adecuado de comparacion. Stalingrado nunca fue asediada ni rodeada. Los alemanes lo que hicieron fué presionar hacia el Volga para intentar echar a los sovieticos de la ciudad. Pero con el volga por las espaldas, recibiendo refuerzos y suministros por via fluvial, etc, Stalingrado TAMPOCO fue un cerco.

Moscu no era leningrado. No habia lago ladoga. No era Stalingrado: el Moskva no es el Volga. Todas las bolsas de prisioneros centradas en una ciudad realizadas por los alemanes cayeron en relativamente poco tiempo (A Kiev me remito). MOscú hubiera caido antes de la llegada del invierno.

En ese momento si el tren logistico de los alemanes hubiera sido lo que debiera ser y las tropas alemanas hubieran contado con adecuada proteccion de invierno, con una situacion de liderazgo sovietico destrozado (Stalin habria q ver si abandonaba la capital y si tenia credito politico para continuar la guerra sin moscu), y con algun tiempo para descansar y prepararse para las posibles contraofensivas sovieticas, los alemanes lo hubieran conseguido: Moscú hubiera permanecido en manos germanas en Primavera del 42.


LA importancia de Moscu era basica no solo por lo politico sino por lo industrial y logistico. Industrialmente Moscu era de vital importancia para los sovieticos hasta que sus industrias mas alla de los URales pudieran comenzar la produccion en masa (lo que sucedio poco a poco y gradualmente desde Primavera hasta invierno del 42). Su pérdida hubiera sido devastadora para el esfuerzo industrial sovietico en ese momento.


LA importancia logistica es la que yo estimo la más vital. Moscu era el centro neuralgico de comunicaciones por rail del país. A efectos practicos, toma moscú y virtualmente aislas el frente norte sovietico, del resto del país. Sin ferrocarril no puede haber redespliegues de fuerzas (ademas de que el Ejercito Rojo estaba muy insuficientemente motorizado por la epoca)...estamos hablando de la virtual caida por aislamiento (y con el tiempo) de toda la zona norte sovietica...pero más vital aun. Sin Moscu no puedes enviar al resto del país los refuerzos occidentales mandados a traves de Murmansk. No mas camiones. No mas aviones. No mas tanques. No mas radio. No mas armas. No mas suministros. No mas alimentos...


La URSS hubiera podido sobrevivir a la caida de moscu?. Es posible, pero no mas de seis meses, porque despues de Moscu vino CAse Blue. HIstoricamente en los ataques alemanes en el Sur de Rusia una gran cantidad del equipo con la que los ejercitos sovieticos contaban eran de origen occidental y llegados mediante lend-lease y Murmansk. En el momento en el que Case Blue fué iniciada (Mayo de 1942) la industria sovietica estaba todavia "parada", y su produccion era muy deficiente para re-crear el Ejercito ROjo que habia sido destruido durante Barbarossa ( mas de 5 millones de soldados perdidos, entre 20 y 25000 tanques, ingentes cantidades de piezas de artilleria, millones de fusiles y subfusiles, etc). El ejercito rojo podría movilizar millones de hombres, pero sin Lend-Lease, en 1942, no tenia con que equiparlos ni armarlos adecuadamente.

COn que paras la ofensiva alemana en el sur de rusia?. Realisticamente, con poco o nada. Tras el inicio de la ofensiva germana nuevamente los sovieticos recibieron perdidas desastrosas, que no hubieran sido capaces de aguantar sin el apoyo de equipamiento occidental.

Case blue en este escenario estaba "condenada" al exito, y con el exito de los alemanes en el sur de rusia, la guerra en el Este estaba ganada. Por que?. Esto lo explico ahora mismo.



Momento 2 Case Blue.


Abundando en lo previo, Case Blue era realmente la condicion unica y necesaria que Hitler necesitaba para tirar a la URSS de la guerra. Si bien es cierto que con la caida de Moscu los ataques en el sur de rusia hubieran sido muchisimo mas faciles de vencer, y la operacion dificilmente hubiera podido ser detenida, no menos cierto es que aun sin moscú Alemania podía hacer triunfar ésta ofensiva, y ésta ofensiva era suficiente para, a medio plazo, sacar a la URSS de la guerra.


Case Blue era un plan estrategicamente brillante: la industria soviética se alimentaba (energeticamente hablando) en un estimado de 80% ,si no mas, del crudo procediente del Caucaso. Las seis octavas partes de la gasolina refinada para el ejercito rojo salian del crudo del Caucaso. Corta ese suministro a los rusos y sus industrias no podran operar. Niega ese crudo al Ejercito rojo y sus tanques y camiones no se podran mover, ni sus aviones volar.

El fallo de Case Blue vino de que no era necesario tomar fisicamente los campos del Caucaso. Baku y demas podia permanecer en manos sovieticas pero una vez mas las infrastructuras tercermundistas de la URSS podrian haber jugado a favor de Alemania: la vía de suministro del crudo iba a traves del Caspio hasta la desembocadura del Volga, para ser entonces continuada mediante transporte fluvial volga arriba, y de ahi, a la industria por tierra. No habia ninguna otra posibilidad de enviar ese crudo a la industria sovietica. No habia oleoductos ni infrastructura preparada para soportar esos envíos desde los campos petroliferos de Baku a cualquier otro lugar del Caspio. Si el volga se cortaba, el crudo sovietico no saldría del Caucaso, la industria sovietica moriría de inanicion y el ejercito rojo de inmovilidad.


Los fallos operativos de Case Blue fueron los que salvaron a la URSS. El primero de todo vino en la misma planificación de la operacion por parte de Hitler (que era un aficionado y se notaba). Al dividir sus tropas en dos grupos de ejercitos independientes, uno de ellos con la mision totalmente irrelevante para Alemania de tomar los campos petroliferos de Baku, Hitler hizo que el ataque que realmente importaba (el que cortaria las lineas de suministro) quedara muy debilitado en numeros.

Otro fallo operativo de primer grado vino cuando en Julio de 1942, estando Stalingrado abierta al ataque alemán (tan el equivalente a solo un regimiento sovietico guardaba las aproximaciones a la ciudad y esta estaba virtualmente sin guarnicion), Hitler repitió su error mortal de 1941 con Guderian y Hoth: ordenó a von Kleist girar su IV ejercito Panzer al sur para asistir a los esfuerzos del Grupo de Ejercitos A en su ofensiva, en lugar de continuar avanzando hacia el objetivo estrategico vital: Stalingrado.

El movimiento fue inutil (para cuando el IV ejercito panzer llegó a la escena, la resistencia sovietica en la zona ya se habia derrumbado), y para cuando los tanques de Kleist retomaron el avance hacia Stalingrado (las primeras avanzadillas tocaron la ciudad el 8 de Agosto, si no recuerdo mal), los sovieticos habian metido todo un ejercito de infantería dentro.


El tercer error, y el que ya selló el total fracaso de Case Blue fué la fijación de Hitler por tomar Stalingrado. La operacion en si contemplaba el corte del Volga como punto fundamental de toda su existencia. Para cortar el Volga Stalingrado no era necesaria. Si se tomaba, el objetivo estaba cumplido, pero no era el unico lugar donde podía conseguir dicho objetivo. Una ciudad llamada Saratov, a 200km arriba del Volga, estuvo hasta mediados de Octubre del 42 virtualmente abierta a cualquier ofensiva realizada por los alemanes. Si Hitler hubiera mantenido al VI ejercito empeñado en Stalingrado (para inmovilizar al ejercito sovietico alli emplazado), y hubiera sacado al IV ejercito panzer de la ciudad para realizar un avance en otro eje hacia Saratov, para tomarla y asegurarla, el objetivo estrategico de Case Blue hubiera sido obtenido.

Cierto que ese error es un tant orelativo porque otra cosa es que dicho objetivo pudiera ser mantenido durante el invierno...el defecto fundamental de case Blue fue la division de fuerzas en dos grupos de ejercito independientes entre si, ambos apuntados AL MISMO OBJETIVO ESTRATEGICO (dejar a los sovieticos sin crudo), pero EN DOS OFENSIVAS INDEPENDIENTES tanto militar como geográficamente. El error es de un calado grotesco y demuestra sin paliativos el grado de la ineptitud de hitler como planificador de ofensivas.

Muchos militares historicos han dicho la famosa frase "divide y venceras" referida a un enemigo. Hitler le ahorro la molestia a los sovieticos de dividir a los alemanes: él lo hizo con sus propias tropas en Case Blue y acabó pagando un terrible precio por ello.



Resumiendo:
momento 1: toma de moscu y mantenimiento de la ciudad durante el invierno: resultado: perdida vital del centro neuralgico del liderazgo sovietico, perdida vital de industria indispensable para los sovieticos, y ruptura logistica de comunicaciones con los frentes norteños significando la caida con suficiente tiempo de Leningrado y todo el frente norte, y la imposibilidad de reequipar al ejercito rojo eficazmente, asegurando virtualmente que en 1942 la ofensiva alemana en el sur de rusia iba a triunfar, y asegurando asi que para 1943 la industria sovietica no contaría con crudo como para continuar la guerra.

Resultado: victoria alemana.

momento 2: toma de puntos vitales sobre el volga que impidieran el trafico fluvial de crudo sobre el río, ya fuera en SAratov, ya fuera en Stalingrado. Mucho mas dificil de obtener sin haber tomado Moscu, éste objetivo estaba aun asi plenamente dentro de las capacidades alemanas siempre y cuando la ofensiva se realizara en un frente unido y no dividiendo las fuerzas añadiendo la innecesaria condicion de la toma de los campos de crudo de Baku a las tareas de la Wehrmacht.

resultado del triunfo: la URSS hubiera tenido que continuar la guerra virtualmente sin combustible y dependiendo casi totalmente de los envios lend-lease occidentales para no desplomarse por falta de producción y combustible. En esas condiciones una ofensiva más de la Wehrmacht, y la URSS estaba finiquitada.

Alemania gana la guerra.




Tras el fracaso de Stalingrado, los alemanes ya no podian vencer en el este.




Una cosa mas: al inicio del mensaje pongo "tal y como fué..." intencionadamente. Tal y como fué Alemania tuvo dos "match points" contra la URSS que marró por errores propios y que le costaron la guerra en el Este.

Pero el mayor error y la mayor estupidez de Hitler fué el ordenar que la poblacion de las zonas sovieticas ocupadas por los alemanes fuera tratada como poco mas que subhumana. En muchos lugares a la Werhmacht se la recibía como tropa liberadora del yugo de Stalin, con alegría y buena disposición. Luego los Einsatzgruppen que venian por detras se encargaban de dejar la leccion bien clara: para ellos Hitler iba a ser PEOR que Stalin. Stalin significaba represión, dureza, hambruna y dictadura. HItler significaba el exterminio.


DE no haber existido tales Einsatzgruppen, y de haber orientado Hitler su ofensiva a la URSS como una guerra de liberacion de los estados oprimidos por el yugo sovietico, Hitler hubiera recibido un enorme apoyo de los propios territorios ocupados, incluyendo soldados . Por ejemplo Ucrania por si misma podia aportar hasta un millon de soldados a las armas germanas. Y estaban dispuestos a ello (en Ucrania murieron del orden de dos millones de seres humanos en las hambrunas forzadas de Stalin durante los años 20, y los ucranianos ademas de tener mucha memoria nacionalista, no olvidan cosas como esa), incluso con einsatzgruppen. Hitler desestimo la idea (otro error).


LA razon real por la cual el soldado sovietico empuñaba un fusil y combatía hasta la muerte por orden de Stalin era por el gran triunfo propagandistico de este al unir toda la URSS en un objetivo comun: Derrotar al invasor salvaje que nos quiere exterminar (por una vez la propaganda sovietica dijo la verdad, dicho sea de paso). Si la guerra en la URSS hubiera sido orientada por Hitler como una guerra de liberacion en lugar de una de exterminio, otro gallo hubiera cantado para Stalin en Barbarossa, y la guerra hubiera sido ganada por los alemanes.



Un saludo.
 
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unmerged(10132)

Primo de Ignatius Reilly
Jul 8, 2002
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Una cosa RAM, ¿el IV ejercito Panzer no lo comandaba Hoth?

Y otra cosa, yo creo que Stalingrado era fundamental no solo por su posición estrategica en el Volga, sino también por su importante distrito industrial del norte. Tengo entendido que era de los más importantes de toda Rusia. Quizás la decisión de tomar Stalingrado no fuese ya solo por el hecho de cortar la ruta fluvial por el Volga, sino también para tomar una buena zona industrial y de hecho eliminar al 62 ejercito en retirada del Don. De todos modos nosotros vemos claramente el error de tomar Stalingrado, pero como bien sabes no tenía practicamente guarnición y si consiguió no caer fue porque el 62 ejercito ruso, o lo que quedaba de él, entro a la ciudad por la pasividad de Paulos y Hoth en unirse al este de la ciudad y cortar el flujo de soldados rusos en retirada hacia el Volga. En Agosto del 42 yo creo que nadie daba un duro porque los rusos aguantasen en Stalingrado.

Otro tema, Alemania también tenia una imperiosa necesidad de petroleo, quizás no solo con cortar los suministros del caucaso bastaba sino que por propia necesidad tenian que conquistar esa rica región petrolifica y de ahí las ofensivas sobre Baku y demás de la otra parte del Grupo de Ejercitos B. ¿No crees?

¿Case Blue será igual que Operación Azul, no?

saludos
 

RAM

First Lieutenant
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1- metedura de zarpa mia...por escribir a toda leche y armarme un barullo yo mismo al escribir :D. Hitler ordeno al IV ejercito panzer dirigirse al sur para asistir al grupo de ejercitos A, dirigido por von Kleist. Hoth dirigia el IV Panzerarmee, si. Lo escribi del reves XDDDD

2- con la industria sovietica entrando "en linea" detras de los Urales, la importancia relativa de la industria de Stalingrado era bastante menor. De todas formas para Septiembre de 1942 dicha industria estaba ya en ruinas por los combates, no tenia mucho sentido insistir en tomarla cuando ademas el objetivo estrategico de toda la operacion es otro muy distinto (cortar el volga)


3- Alemania tenia necesidad de petroleo pero no tan imperiosa como parece que todo el mundo dice. No hasta las ofensivas de bombardeo de 1944. Hitler dijo que necesitaba baku o alemania se hundiria sin poder combatir por falta de combustible. Bueno, combatieron 3 años mas, dos de ellos a tope de posibilidades.

Lo cierto es que Alemania tenia problemas de combustible, pero dichos problemas no eran ni de lejos terminales, como prueba el hecho de que hasta que las ofensivas de bombardeo del 44 tuvieron lugar los alemanes aun cuando estaban apretados de combustible, presentaban una resistencia formidable alla donde se encontraran. La produccion indigena alemana (y de sus aliados, notablemente rumanía) era suficiente para alimentar la maquinaria de guerra nazi. Y en caso de necesidad extrema siempre se podía haber realizado la transicion a Economia de Guerra, algo que alemania JAMAS hizo (teoricamente lo hizo el 1 de enero del 43. Fue mas un cuento chino propagandistico que otra cosa), o ampliar la industria de refinamiento de combustible sintetico basado en carbón

Por otro lado tenemos un tema bastante espinoso. Yo he apuntado a los terrorificos problemas de suministro de crudo que la industria sovietica sufriria si el volga era cortado por los alemanes. No habia otra vía de enviarlo a la industria sovietica, porque la infrastructura era horrorosa (por decir poco).

Bien, lo que se aplica a la URSS es triplemente aplicable a Alemania, porque por mucho que Hitler se emperrara en apuntar a lo indispensable de capturar esos yacimientos, lo que nunca explicó es como iba a canalizar la INMENSA produccion de crudo de esos yacimientos hasta la industria germana. Basicamente los alemanes tampoco tenian un volga, y transferir millones de toneladas de crudo desde una remota y logisticamente tan aislada zona como el sur del caucaso hasta alemania no se hace por arte de magia. No se puede teleportar, hay que mandarlo...y como lo iba a hacer?. Como iban a atravesar todos esos millones de toneladas anuales el caucaso?. No habia oleoducto (y construir uno estaba fuera de la escala por razones de tiempo y de coste en plena guerra), no habia via fluvial adecuada, y aun asi despues de salvado el caucaso queda cubrir miles de kilometros hasta el Reich.

Si logisticamente la perdida del volga hubiera sido una pesadilla para los sovieticos porque el crudo del caucaso no podria llegar a su industria, para los alemanes no es que fuera una pesadilla el mandar todo ese caudal de oro negro a su pais. Es que era una imposibilidad logistica.


LA ofensiva para tomar el caucaso fue un disparate a todos los niveles. El objetivo que se queria tomar no iba a valer de nada a Alemania, mas alla de la denegacion de su uso al enemigo. Y era mucho mas facil e inteligente denegar ese uso al enemigo realizando una ofensiva como dios manda hacia el Volga, no el disparate que Hitler pergeñó en Case Blue.


Ah, "Case blue" viene a querer decir "maletin azul", es como se conoce esa operacion en ingles. El codigo aleman era "Fall Blau".


Un saludo.
 
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Soldier_Fortune

General
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Michel el Vasco said:
.Muchas veces la estrategia militar no está adecuadamente alineada con la política o ésta depara sorpresas.
..
Pero la política a veces depara sorpresas a los resultados militares.

Fíjate que ese par de frases tan sencillas revelan una contradicción esencial (y no tuya, aclaro).

La contradicción consiste en supeditar los objetivos nacionales, la Estrategia Nacional (o Alta Estrategia, como solían llamarla los alemanes para diferenciarla de las demás), y la política nacional en todos sus aspectos, a la Estrategia Militar en una relación subordinada que en sí mima es un sinsentido.

Clausewitz dijo que "la guerra es la continuación de la política" (de manera muy resumida).
Y no es que Clausewitz dijera "tiene que ser así": él era un observado y analista (admirador de Napoleón) que intento describir una línea sistemática de pensamiento en lo referente a lo militar y su objeto, que no ha podido ser superada hasta hoy.

Bajando un poco más, la subordinación de la política nacional a la estrategia militar, es lo mismo que supeditar todo un plan de operaciones de campaña a la táctica perfilada para un combate subsidiario. Diciéndolo de una manera más casera, es como coger el rábano por las hojas. :rolleyes:

Ese error ya lo habían cometido los alemanes en la 1GM, cuando Hindenburg y Moltke, siguiendo la estela de su prestigio en el campo de batalla, empezaron a tomar las riendas del poder político... y así le fue a Alemania.

Y Hitler y el OKW, lejos de aprender de su propia Historia, cometieron un error parecido.

La orden de preparación de planes para invadir Rusia fue emitida por Hitler después de hacer el siguiente razonamiento:
Inglaterra se mantiene en guerra porque conserva la esperanza de que tarde o temprano los soviéticos intervendrán en el conflicto contra nosotros.
Por tanto, para vencer a Inglaterra o forzarla a un armisticio, es necesario vencer antes a la URSS.
Luego, si de todos modos una guerra entre la URSS y Alemania es históricamente inveitable, lo mejor es que ataquemos antes de que estén en condiciones de ofrecer resistencia.


La lógica parece incontestable, y por eso el OKW solo opuso objeciones de detalle y conveniencia temporal.
Pero en este caso se supeditó la estrategia nacional a la estrategia militar.

Si un plan tiene que ser irreprochable, debe pasar la prueba del aforismo de Clausewitz. Y en este caso no es así.

Hay otro error o contradicción esencial: tener un ejército altamente mecanizado sin petróleo para moverlo... con lo que la blitzkrieg a la larga no puede tener éxito en una geografía desmesurada como la rusa, y con un clima extremo.
Es difícil imaginar que un ejército así pueda llegar a los Urales remolcando el 80% de su artillería con caballerías requisadas de media Europa. :rolleyes:
 

unmerged(15998)

Corruptible President
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Soldier_Fortune said:
Hay otro error o contradicción esencial: tener un ejército altamente mecanizado sin petróleo para moverlo... con lo que la blitzkrieg a la larga no puede tener éxito en una geografía desmesurada como la rusa, y con un clima extremo.
Es difícil imaginar que un ejército así pueda llegar a los Urales remolcando el 80% de su artillería con caballerías requisadas de media Europa. :rolleyes:

Cierto... el ejército alemán fue el que, porcentualmente, mas uso hizo de medios de transporte cuadrúpedos. :p
 

unmerged(40246)

Colonel
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RAM said:
Sin Moscu no puedes enviar al resto del país los refuerzos occidentales mandados a traves de Murmansk. No mas camiones. No mas aviones. No mas tanques. No mas radio. No mas armas. No mas suministros. No mas alimentos...


HIstoricamente en los ataques alemanes en el Sur de Rusia una gran cantidad del equipo con la que los ejercitos sovieticos contaban eran de origen occidental y llegados mediante lend-lease y Murmansk.


Muy buena explicación RAM, pero (siempre hay un pero :D ) tenía entendido que la mayoría de los suministros que los occidentales enviaron a la URSS llegaron por Persia y por Siberia.
 

Scare

Centauro Lengendario
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Bueno, la unica opción para los alemanes hubiera sido tomar Moscú y que Rusia se rindiera. Si esto no pasaba tarde o temprarno hubieran perdido porque logisticamente no podrían haber aguantado años.

La unica cosa que podría haberles hecho ganar es que los Rusos se rindieran si perdían Moscú.

Y aunque esto hubiera pasado podría haber sido problematico controlar a la población con metodos tan terribles.

Sobre lo que se ha comentado del Caucaso, totalmente de acuerdo. Para lo unico que podía valer su conquista era para que los Rusos no tuvieran petroleo, porque los Alemanes no hubieran podido llevarlo a Alemania. (no me imagino burros llevando petroleo...)

La unica posibilidad que tuvo Alemania era forzar la rendición rusa. Lo demás hubiera alargado la guerra hasta la derrota alemana por no poder mover sus tanques, camiones y por los planes que se le irian ocurriendo a Hitler, cada uno mejor que el anterior. (entiendase el sarcasmo).

Siempre he pensado que los Alemanes podrían haber llegado a ganar en el Este si hubieran tomado Moscú y esto hubiera producido la rendición de la URSS (prevía eliminación de Stalin claro), pero el Reich en ningún caso hubierad durado 1000 años y no hubiera podido mantener el control tanto tiempo con metodos así y con recursos que se irian limitando cada vez más.

Los alemanes podrían haber vencido a la URSS, incluso forzar tablas con los aliados por ello. Pero hubieran acabado cayendo por ellos solitos y por tensiones internas dentro de su propio ejercito.

Afortunadamente, perdieron.
 

RAM

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Jean Bart said:
Muy buena explicación RAM, pero (siempre hay un pero :D ) tenía entendido que la mayoría de los suministros que los occidentales enviaron a la URSS llegaron por Persia y por Siberia.


En el area de los envios Lend-Lease a la URSS conozco bien los numeros totales de envios del oeste a la Union Sovietica, pero no por que canales exactos llego, porcentualmente, esa ayuda.

Habia tres canales de envio de material a la URSS: Murmansk, Persia y Siberia.

Que yo recuerde la via de siberia fue usado solo para los envios de materias primas que la URSS necesitaba, y era considerada una vía muy poco segura hasta 1944 (por la incursion japonesa en las Aleutianas).

por Persia llegaron grandes cantidades de envios, pero dichos envios eran complicados por la tardanza entre su salida de Occidente y su llegada a Rusia. Como Persia tampoco era un paraíso logístico, precisamente, he entendido desde siempre la cantidad de ayuda que realisticamente podía llegar por ese canal siempre fué relativamente limitada (comparandola con Murmansk, claro está) por dichas circunstancias logisticas. Todo lo que saliera de EEUU por ejemplo, tenia que rodear todo africa, llegar a puerto en el Golfo Persico y desde ahi usando las limitadas capacidades de transporte de Persia, pasar a la URSS. (Estamos hablando de 1941-1942. De 1943 en adelante el Mediterraneo quedo abierto, pero para 1943 Alemania ya habia perdido la guerra).


La parte del leon siempre he entendido que se la llevó Murmansk (bueno por Murmansk entiendo todos los convoyes llegados al extremo norte de la URSS...Murmansk, Archangelsk...dondefuera que llegaran), por donde llego la inmensa mayoría de equipo y material armamentistico destinado a la Union Sovietica.


Como digo, no dispongo de datos porcentuales de cuanto fue enviado por cada una de las rutas, pero siempre he creído, por todo lo que he leido al respecto, que los envíos por Murmansk fueron con diferencia los mas abundantes, y que los envios por Persia presentaban multitud de problemas que limitaban la cantidad de ayuda que la URSS podía recibir por esa vía.


Por supuesto puedo estar equivocado en este aspecto. Si tienes informacion más concreta al respecto, por favor, ponla aqui porque seran datos realmente bienvenidos e interesantes (y porque ademas es algo que me interesaría muchísimo saber :)).


En el ambito de lo que respecta a la guerra en el frente este yo lo considero resumible en una frase: si en 1942 Alemania lograba "secar" los pozos petroliferos del caucaso para su uso por la industria sovietica (ya fuera tomandolos, ya fuera -mucho mas realista y sencillo- aislándo las comunicaciones entre la industria sovietica y dichos pozos), Alemania ganaba la guerra en el Este. Pero tenia que ser en 1942, antes de que la capacidad de produccion de la industria mas alla de los Urales entrara en funcionamiento. Despues los simples numeros lo dejaban claro: Alemania ya no podía tomar y mantener el Volga frente a los números sovieticos.

Para 1943 la guerra estaba sentenciada en el Frente Este, ya era cuestion de tiempo el ver cuando los ejercitos sovieticos se plantaban en Berlin. Pero en 1942 la URSS pudo haber sido puesta de rodillas por estrangulamiento energético, y de hecho eso estuvo endemoniadamente cerca de suceder.

Un saludo.
 
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Jul 10, 2006
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He leido con extrema atención todos los post de estos últimos días sin tener oportunidad de escribir debido a mi "limitación logistica" en el trabajo. Las intervenciones de RAM, no solo en este hilo si no en otro (cerrado por los moderadores, cuyo tema abarcaba los mejores generales de la historia) han sido a mi juicio brillantes, con las que coincido en un amplio porcentaje.

Respecto al tema de los puntos de inflexión en la II GM y la posibilidad de victoria que Alemania dispuso frente a la URSS en las dos ocasiones que has descrito, hay un enorme hilo en donde Soldier y yo nos desguazamos argumentalmente el uno al otro, ruego que le eches un vistazo y que me digas tu experta opinión, por cierto desde aqui quiero tambien lanzar un saludo a Soldier, un gran contertulio que le obliga a uno siempre dar lo mejor de si mismo para poder rebatirle, dicho esto me gustaría hacer unas apreciaciones a tus comentarios, RAM, que si bien es cierto, coincido en la práctica totalidad, es necesario hacer ciertas puntualizaciones.

1. Momento o como yo le llamo punto de inflexión, Moscú, eso es impepinable, la importancia logistica de la capital sovietica era fundamental para la supervivencia militar, política y economica de la URSS, su caida significaba la particion del gran oso ruso en dos, el caótico sistema de comunicaciones sovietico se hubiera estrangulado por lo que la caída por inanicion de Leningrado apenas habría sido cuestion de meses.
Más importante se cabe sería la imposibilidad de distribuir todo el material de Leand Lease que atracaba en el puerto de Murmansk, que ruta alternativa hubiera podido tomar, Arkangelsk ??, y despues donde....no habia comunicaciones ferroviarias dde entidad circunvalando la capital, el sur por tanto como bien dice RAM, se hubiera paralizado y de ninguna manera habría resistido Fall Blau.

2. Momento o 2º punto de inflexión, tambien coincido en la importancia de cortar el flujo de crudo del Caucaso a la industria y al ejercito sovietico, pero aqui es donde entran mis discrepancias:
- El máximo error por parte del OKH y el OKW no fue dividir ambos grupos de ejercitos A y B, ni tan poco establecer dos objetivos tan distantes y paso a facilitar datos: (estoy en el trabajo por lo que escribo de memoria, disculpad por favor ulteriores errores de precisión)

El grupo de ejercitos B (von Bock): 6º Armee (Paulus)+ XIV PzKorps (von Wietersheim), una enorme unidad con cerca de 320.000 hombres y 420 carros de combate.
4º PanzerArmee (Hoth), el grupo acorazado, mas efectivo si cabe de toda la Whermacht en ese momento (carezco de cifras exacta ahora mismo, pero compuesto de más de 850 carros de combate)
con el apoyo nada despreciable del 3º y 4º ejercitos Rumanos, 2º Hungaro y 8º ejercito Italiano.

El grupo de Ejercitos A (List): 1º Panzerarmee (von Kleist), 17º Armee, y 2 armeeKorps pertenecientes al 11º ejercito cuya mision era atravesar el estrecho de Kerch y apoyar el ataque del 17º Armee, atraves de la costa.

El ejercito aleman y aliados lo componían una masa de cerca de 2 millones de hombres y si contamos solo con las tropas alemanas, con los más preparados y eficaces del mundo en aquellos meses, el apoyo aereo lo aseguraria la IV Luftflotte más el VIII Fliegerkorps de von Richtoffen.

Conincido en el analisis de RAM, en que el craso error de, una vez tomado Voroneth, desviar al 4º PzArmee de Hoth hacia el sur, provocó que no se tomara Stalingrado de pasada a finales de Julio del 1942, pues las únicas unidades que protegian la ciudad eran los 4 regimientos (no uno, perdon por la apreciación RAM) de la 10 division NKVD de Sarayev, una unidad de infanteria politicamente fanatizada pero sin equipamiento pesado, aun no se había creado el 62º Ejercito de Chuykov, la victoria estaba portanto asegurada y el Volga hubiera sido cerrado sin problemas, permitiendo continuar al IV PzArmee hacia Astrakhan, autentico objetivo estratégico.

Pero el error de desviar hacia el sur a los panzers de Hoth fue aun mas fatal para la logistica de grupo de ejercitos de List, pues hizo que se perdieran 2 valiosas semanas de operaciones en el largo y caótico proceso del cruce del Don al este de Rostov, en esas semanas no hubo ni tan siquiera un escarceo con tropas sovieticas. el caos fue indescriptible ya que el grupo de ejercitos A tuvo que hacerse cargo del suministro de los hombres y material de Hoth. cuando se quiso enmendar el error ya fue demasiado tarde, aun asi: stavropol cayo el 3 de agosto, los pozos (destruidos eso si) de Maykop el 10 de agosto, Krasnodar el 12 del mismo mes, Mozdok el 25 y el 11 de septiembre caía Novorosisk ,la ofensiva se detenía aun tomando las cumbres del Elbrus, pr simple falta de suministros, pertrechos y efectivos, los cuales se estaban enviando a Stalingrado en masa, efectivos que no se hubieran desplazado si Stalingrado hubiera sido tomada a finales de julio.

Frente a lo panzers de Kleis los sovieticos disponían de tan solo el Frente del caucaso septentrional y el frente transcaucasico, los cuales entre julio y agosto de 1942 solo disponían de 325 carros de combate, 1750 cañones y mortero de todos los calibres y 102.000 desmoralizados hombres repartidos en un anorme frente, sus refuerzos no empezaron a llegar hasta octubre por lo que dudo enormemente que su fuerzas hubieran podido detener un temprano ataque de los panzers de kleist y de la infanteria alemana de 17º Armee a pleno de efectivos.
Mis fuentes son dos principalmente: The Battle of Stalingrad (capitulo 7) "Caucasus, there and back de Alexander Werth y para los incredulos (eso va por ti Ivan el rojo, "Cherez tri Voyny de Ivan Tyulenev edicion inglesa de la publicada en moscu en 1960 a la sazon comandante en jefe en aquel momento del frente Trasncaucasico, que cosas !!!!
Con esto trato de demostrar que el Caucaso al igual que stalingrado pudo haber sido conquistado y mantenido con garantias de exito.

Respecto al tralado de crudo de los pozos de Baku, evidentemente no se iba a transportar en camiones, en burro o a lomos de rumanos, :D , pero si que había planes de construccion de una via ferrea desde Baku, via Grozy, hasta Krasnodar y Novorosisk, el cual se embarcaría en barcazas hasta los puertos rumanos del Mar Negro donde sería refinado en sus instalaciones. Si los alemanes a lo largo del 42 pudieron ajustar y construir una red de 6300 Km de vias ferreas a lo largo de Bielorrusia y Ucrania, no es de estrañar que hubieran construido otra de 950 Km.

Por último me gustaría puntualizar un comentario que hizo cierto forero al que todos conocemos, que aunque fui objeto de sus insultos junto a otros foreros en otros hilos, no diré quien es. El comentaba que fanaticos y enfervorecidos hombres de las SS se lanzaron con cuchillos sobre los bunkers en stalingrado, demostrando asi su fanatismo.......... :rolleyes: . Solo comentar que en la ciudad de Stalingrado no combatio ninguna unidad de las waffen SS, lo mas cerca que estuvieron de la ciudad fueron los hombres del LSSAH, que fueron destacados durante un tiempo en Elista (al oeste de la estepa de Kalmik) y la Viking, la cual combatio a las ordenes de von Kleist en su camino al caucaso.....en fin no coments.

Un abrazo a todos

PD: vuelvo a reiterar el interes y la profundidad que se esta logrando en este foro y de nuevo felicito las magnificas intervenciones de mis estimados colegas foreros.
 

Soldier_Fortune

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Scare said:
...
Siempre he pensado que los Alemanes podrían haber llegado a ganar en el Este si hubieran tomado Moscú y esto hubiera producido la rendición de la URSS (prevía eliminación de Stalin claro), pero el Reich en ningún caso hubierad durado 1000 años y no hubiera podido mantener el control tanto tiempo con metodos así y con recursos que se irian limitando cada vez más.

...

:rolleyes:

Esta conjetura, no por repetida, es más cierta que otras por el estilo.

Y me hace pensar que, quienes las dicen o repiten, en realidad no se están refiriendo a Rusia en aquel contexto, sino a otro país y a otra época.

En primer lugar, no sé qué les permite creer que los rusos no ofrecerían una resistencia numantina como las de Leningrado y Stalingrado... o la de Berlín por los alemanes.

En segundo término, tampoco veo motivos para que los rusos se rindieran tras la caída de la capital: no lo hicieron contra Napoleón, y no veo motivos para que no volviera ocurrir llegado el caso... especialmente cuando ya estaba claro de que no se trataba de una guerra para obtener concesiones territoriales y recursos, sino de exterminio contra los eslavos (desde luego, en primer término todos los líderes y militantes comunistas) y de esclavitud literal para los que sobrevivieran.

Y por último: si los militares rusos no se le amotinaron a Stalin cuando eliminó en las purgas a miles de sus generales (unos cuantos de ellos gozaban del más alto prestigio y estima entre sus colegas); si tampoco se le amotinaron cuando los rusos se rendían o se retiraban en masa, o cuando perdieron Kiev, fue porque ya no quedaban "halcones" capaces de hacerle sombra: Stalin era el halcón por antonomasia.
Y además, era un paranoico... por lo que su guardia pretoriana del NKVD, era un escudo muy difícil de atravesar.
Si Hitler, salvo el fallido intento de asesinato no tenía quien le tosiera y murió por propia mano, ¿en base a qué puede suponerse que algún grupo de oficiales rusos tendría más autonomía de acción y decisión que sus pares alemanes, para organizar y ejecutar un golpe de estado contra Stalin, Beria, Voroshilov y el resto de la peña... y para hacer qué? ¿Para ofrecer un armisticio que los condenara a ser un país asiático? :rolleyes:

Resumiendo:

Moscú podría haber sido destruída y arrasada, pero no conquistada. Y el intento habría desangrado a la Wehrmacht, que se habría visto obligada a gastar tal vez medio batallón por cada metro de alcantarilla.
 
Jul 10, 2006
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Ivan the Red said:
No es por molestar, pero este hilo se suponía que era para hablar sobre ejércitos históricos, no para hacer especulaciones sobre el restultado del Frente Oriental durante la 2GM.

Por otra parte, será una pena que el hilo quedara cerrado por culpa de comentarios como este:

Efectivamente Ivan, lo que he hecho es una apreciación sobre la operativa de un ejercito de la historia, siguiendo los interesantes comentariosde otro forero, pero cuando tienes razón pues la tienes, ciñamonos al tema pues.
Y respecto a lo de cerrar el hilo..... :confused: porque???, has leído algo ofensivo???, te has sentido aludido??? porque yo no he mencionado al forero en cuestión...., tan solo me llamó la atención de un comentario erroneo que leí y que por falta de tiempo no pude contestar debidamente en el hilo que correspondía.

Para volver al tema que nos ocupa y revisando las intervenciones de muchos de los estimados colegas foreros, decir que muchas de las contrareplicas y argumentaciones son del todo validas, cada una desde un punto de vista, solo decir en cuanto a los votos referidos al ejercito prusiano de federico el grande, sin duda nos encontramos ante una excelete máquina de guerra, cuya disciplina se hizo legendaria, pero considerando que su armamento, logistica y composición era similar a la del ejercito napoleónico considero injusto retirar el cetro del mejor ejercito de los siglos XVIII y XIX al frances del pequeño corso, cuando fue innovador en muchos ambitos castrenses como la organizacion e divisiones y cuerpos de cada uno de sus regimientos, la creacion de un cuerpo de artilleria plenamente independiente del resto del arma, asi como la creacion tambien del arma logistica, creando depositos de abastecimiento militares, evitando de esta manera depender exclusivamente del forrajeo, práctica habitual de abastecimiento en la edad moderna.
un abrazo
 

Scare

Centauro Lengendario
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Soldier_Fortune said:
:rolleyes:

Esta conjetura, no por repetida, es más cierta que otras por el estilo.

Y me hace pensar que, quienes las dicen o repiten, en realidad no se están refiriendo a Rusia en aquel contexto, sino a otro país y a otra época.

En primer lugar, no sé qué les permite creer que los rusos no ofrecerían una resistencia numantina como las de Leningrado y Stalingrado... o la de Berlín por los alemanes.

En segundo término, tampoco veo motivos para que los rusos se rindieran tras la caída de la capital: no lo hicieron contra Napoleón, y no veo motivos para que no volviera ocurrir llegado el caso... especialmente cuando ya estaba claro de que no se trataba de una guerra para obtener concesiones territoriales y recursos, sino de exterminio contra los eslavos (desde luego, en primer término todos los líderes y militantes comunistas) y de esclavitud literal para los que sobrevivieran.

Y por último: si los militares rusos no se le amotinaron a Stalin cuando eliminó en las purgas a miles de sus generales (unos cuantos de ellos gozaban del más alto prestigio y estima entre sus colegas); si tampoco se le amotinaron cuando los rusos se rendían o se retiraban en masa, o cuando perdieron Kiev, fue porque ya no quedaban "halcones" capaces de hacerle sombra: Stalin era el halcón por antonomasia.
Y además, era un paranoico... por lo que su guardia pretoriana del NKVD, era un escudo muy difícil de atravesar.
Si Hitler, salvo el fallido intento de asesinato no tenía quien le tosiera y murió por propia mano, ¿en base a qué puede suponerse que algún grupo de oficiales rusos tendría más autonomía de acción y decisión que sus pares alemanes, para organizar y ejecutar un golpe de estado contra Stalin, Beria, Voroshilov y el resto de la peña... y para hacer qué? ¿Para ofrecer un armisticio que los condenara a ser un país asiático? :rolleyes:

Resumiendo:

Moscú podría haber sido destruída y arrasada, pero no conquistada. Y el intento habría desangrado a la Wehrmacht, que se habría visto obligada a gastar tal vez medio batallón por cada metro de alcantarilla.


Bueno, tu das por supuesto que no se hubiera rendido. Yo digo que podrían haberse llegado a rendir y de hecho Stalin lo estuvo pensando. De todos modos te diré mi opinión. Si los rusos se hubieran rendido Hitler no lo hubiera aceptado. Así que hablamos de posibilidades, no de certezas.

Insisto en que en los temas que no pasaron todas las conjeturas pueden ser validas. Los oficiales que quedaban eran los fieles, en eso estoy de acuerdo, de no haber hecho las purgas a lo mejor hasta se hubieran amotinado.

De todos modos si los rusos resistieron en esos frentes fue en gran parte a la batalla de Moscú y su gran contraataque, eso da moral y te hace no ceder. Y las otras dos batallas fueron mucho más largas. Mientras Moscu fuera de la URSS, esta jamás se hubiera rendido.

No siendolo, tu afirmas que no se hubieran rendido categoricamente, yo digo que podrían haberlo hecho, que Stalin hubiera pagado su fallo de calculo en los años del ataque alemán. Aunque ni creo que Hitler hubiera aceptado la paz (no le veo firmando con bolcheviques si no era para destruirles y eso como que estos tampoco lo iban a aceptar) y creo que tampoco es necesario que los rusos se rindieran, podrían haber seguido la lucha aunque la moral que tendrían sería menor.
 

unmerged(15998)

Corruptible President
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Scare said:
Bueno, tu das por supuesto que no se hubiera rendido. Yo digo que podrían haberse llegado a rendir y de hecho Stalin lo estuvo pensando. De todos modos te diré mi opinión. Si los rusos se hubieran rendido Hitler no lo hubiera aceptado. Así que hablamos de posibilidades, no de certezas.

Hablamos de conjeturas porque en Barbarroja los alemanes no pudieron hacerlo mejor, y se quedaron bastante lejos de poder tomar Moscú.

La conjetura de "habría que haber pasado de Kiev y haber ido directamente por Moscu" es, estratégicamente, una barbaridad. En ese momento el grupo de Ejércitos Centro había ya sobreextendido sus líneas. Necesitaban parar para dar tiempo a los de la lógistica de reparar y acondicionar las carreteras y vias férreas.

En fin, esa maniobra quizá les habría dado tiempo de llegar hasta Moscú y plantear una batalla en la misma ciudad, quizá incluso bloquearla, pero no habrían podido tomarla antes de que la llegada del invierno y una contraofensiva Rusa les hubieran hecho desistir.

El precio de eso, habría sido dejar un ejército soviético de mas de 800.000 hombres intacto en el Sur, y renunciar probablemente a la captura de Kiev y de la mayor parte de Ucrania. Una ofensiva sobre el Cáucaso en la primavera de 1942 hubiera sido imposible.

Si me dan a elegir entre conquistar Ucrania y sus recursos, o una ofensiva sobre Moscú de dudosos resultados, me quedo con conquistar Ucrania.
 

Scare

Centauro Lengendario
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Ivan the Red said:
Hablamos de conjeturas porque en Barbarroja los alemanes no pudieron hacerlo mejor, y se quedaron bastante lejos de poder tomar Moscú.

La conjetura de "habría que haber pasado de Kiev y haber ido directamente por Moscu" es, estratégicamente, una barbaridad. En ese momento el grupo de Ejércitos Centro había ya sobreextendido sus líneas. Necesitaban parar para dar tiempo a los de la lógistica de reparar y acondicionar las carreteras y vias férreas.

En fin, esa maniobra quizá les habría dado tiempo de llegar hasta Moscú y plantear una batalla en la misma ciudad, quizá incluso bloquearla, pero no habrían podido tomarla antes de que la llegada del invierno y una contraofensiva Rusa les hubieran hecho desistir.

El precio de eso, habría sido dejar un ejército soviético de mas de 800.000 hombres intacto en el Sur, y renunciar probablemente a la captura de Kiev y de la mayor parte de Ucrania. Una ofensiva sobre el Cáucaso en la primavera de 1942 hubiera sido imposible.

Si me dan a elegir entre conquistar Ucrania y sus recursos, o una ofensiva sobre Moscú de dudosos resultados, me quedo con conquistar Ucrania.

Si lees mis post como se que has hecho verás que yo no defiendo la teoria de que con cambiar dos cosas de barbarroja hubieran tomado Moscú. Quizás pudieron tomar Kiev de otro modo, no digo que no, pero yo no hablo del tratado operacional que todos conocemos.

A lo que me refiero es que si el tito Gilito de Hitler hubiera tenido más cabeza (en cerebro se entiende) y hubiese, primero mandado a las tropas con ropa de invierno y no pedirselo al pueblo en Diciembre porque se me estan muriendo más de frio que los que matan los rusos. Eso ya hubiera sido un punto.

Segundo preparar las operaciones con más antelación, sin cambios continuos de ejercitos para apoyar frentes que en ciertos casos no debían serlo. En definitiva, si se hubiera llevado la guerra de otra manera, quizás estuvieron en disposicion de ganar a la URSS.

Como ves no considero que habría pasado si no se desvía el ejercito a Kiev, si pienso que desviando el ejercito fue absurdo atacar Moscú, pero bueno, halla Hitler y los suyos.

Por eso hablamos de conjeturas, porque si lo tomamos como paso el resultado es siempre el mismo. Si le cambiamos varios graves errores alemanes, que muy generalmente te he expuesto ahora sin entrar en detalles porque creo que para ello tendríamos que reabrir el hilo en el que ya se discutió del tema bastante bien, pues vete tu a saber si los rusos les paran o no. Pero yo siempre he sido de la opinión de que si Moscu caía.(nunca he dicho si hubieran hecho esto o esto Moscú hubiera caido porque sería absurdo decirlo), nadie me puede asegurar que los rusos no se hubieran rendido o bajado tanto la moral, que los frentes cayeran.

Pero creo que es mejor que nos centremos en el tema de los ejercitos, que como uno entre ahora al hilo por la ultima pagina se va a quedar un poco sorprendido del nombre del Post.

Pero de todos modos creo, después de leer varios post, que deberiamos haber cambiado la clasificación por Hasta 2º guerra Mundial y a partir de ahi, actualidad.
 

Soldier_Fortune

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Bueno, tu das por supuesto que no se hubiera rendido. Yo digo que podrían haberse llegado a rendir y de hecho Stalin lo estuvo pensando. De todos modos te diré mi opinión. Si los rusos se hubieran rendido Hitler no lo hubiera aceptado. Así que hablamos de posibilidades, no de certezas...

Hasta las posibilidades deben fundarse en algo razonable si se pretende siquiera considerarlas con un poco de detenimiento. Y en lo que acontecimientos históricos se refiere, los antecedentes adecuadamente extrapolados a personajes y acontecimientos posteriores es tal vez el único marco inicial aceptable.

Stalin JAMÁS pensó en una rendición incondicional.

Lo más parecido a eso, fue al comienzo de la invasión cuando el Ejército Rojo fue arrollado con una violencia insospechada. Desconcertado Stalin se preguntaba qué había hecho la URSS para cabrear tanto a Alemania.

Entonces mandó a Molotov a que tanteara a través de terceros países, qué querían exactamente los alemanes: ¿la mitad oriental de Polonia? ¿los estados bálticos? ¿un acuerdo comercial más favorable aún? :confused:

Cuando los alemanes ni se dignaron a responder con otra cosa que cercos, envolvimientos y bombardeos, añadido a las noticias que llegaban del frente relatando cómo se exterminaba a los comisarios políticos, sindicalistas y toda persona que simplemente fuera simpatizante del régimen, quedó claro de qué iba esa guerra.

Y quedó claro para TODOS, no solo para Stalin.

Su rendición habría significado su muerte. Y antes de perder la vida, se puede asegurar que preferirían la inmolación de los millones de rusos que hiciera falta.

No era una guerra contra un dirigente, como una que se ha visto últimamente, que tal vez habría hecho que el pueblo ruso adoptara una actitud prescindente porque con ellos no iba el asunto. Era una guerra de exterminio.
Es decir: una guerra a tumba abierta en la que no se iba a pedir ni dar cuartel por parte de ningún bando.


En ese contexto, rendirse hubiera significado entregarse como un cordero para el sacrificio. Y Stalin y los demás dirigentes, podían ser animales en más de un sentido... pero de corderos no tenían nada. :rolleyes:
 

Scare

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Soldier_Fortune said:
Hasta las posibilidades deben fundarse en algo razonable si se pretende siquiera considerarlas con un poco de detenimiento. Y en lo que acontecimientos históricos se refiere, los antecedentes adecuadamente extrapolados a personajes y acontecimientos posteriores es tal vez el único marco inicial aceptable.

Stalin JAMÁS pensó en una rendición incondicional.

Lo más parecido a eso, fue al comienzo de la invasión cuando el Ejército Rojo fue arrollado con una violencia insospechada. Desconcertado Stalin se preguntaba qué había hecho la URSS para cabrear tanto a Alemania.

Entonces mandó a Molotov a que tanteara a través de terceros países, qué querían exactamente los alemanes: ¿la mitad oriental de Polonia? ¿los estados bálticos? ¿un acuerdo comercial más favorable aún? :confused:

Cuando los alemanes ni se dignaron a responder con otra cosa que cercos, envolvimientos y bombardeos, añadido a las noticias que llegaban del frente relatando cómo se exterminaba a los comisarios políticos, sindicalistas y toda persona que simplemente fuera simpatizante del régimen, quedó claro de qué iba esa guerra.

Y quedó claro para TODOS, no solo para Stalin.

Su rendición habría significado su muerte. Y antes de perder la vida, se puede asegurar que preferirían la inmolación de los millones de rusos que hiciera falta.

No era una guerra contra un dirigente, como una que se ha visto últimamente, que tal vez habría hecho que el pueblo ruso adoptara una actitud prescindente porque con ellos no iba el asunto. Era una guerra de exterminio.
Es decir: una guerra a tumba abierta en la que no se iba a pedir ni dar cuartel por parte de ningún bando.


En ese contexto, rendirse hubiera significado entregarse como un cordero para el sacrificio. Y Stalin y los demás dirigentes, podían ser animales en más de un sentido... pero de corderos no tenían nada. :rolleyes:


De ahi que te haya dicho, y te recuerdo mi frase, que mi opinión es que Hitler no hubiera aceptado la rendición Rusa que a mi modo de ver solo se hubiera producido con la toma de Moscú.

La unica posibilidad alemana era dificil que se produjera porque de haberse producido, ellos mismos la habrían seguramente desaprovechado.

De todos modos los jerarcas nazis nunca se hubieran rendido a los Rusos y les toco hacerlo. Llegado el momento alguien podría haber llegado a cargarse a Stalin y a rendirse, si la situación fuera insostenible.

Pero Hitler era complicado que aceptará la rendición que le hubiera permitido ganar en el este aún teniendo Moscú. Por tanto mi suposición se basa en que la única posibilidad alemana era tomar Moscú, que Stalin muriera (porque Stalin si que no se hubiera rendido porque sabía lo que le esperaba) y que alguien se rindiera. En caso de rendición en terminos alemanes hubiera sido brutal, dudo que la hubieran aceptado.

Y cualquier otra paz que no fuera el fin Bolchevique era impensable que Hitler la aceptará.

En resumen mi postura es, la posibilidad alemana era plantear mejor la guerra que lo hizo, no cambiar continuamente objetivos y fijar los prioritarios, tomar imperativamente Moscú, resistir el posterior contraataque ruso y sin Stalin en el poder seguramente rendir a Rusia.

Luego ya sería aceptar o no la rendición, o que los rusos no se rindieran. En ninguno de los dos casos la cosa apunta muy bien para los alemanes, aunque cayendo Moscú si era posible una rendición rusa cediendo territorio.

El problema principal de los alemanes, más haya de si movieron este ejercito aqui o haya, si cerraron este cerco o no lo cerraron, fue que la conquista total rusa era improbable, había que forzar su rendición.

Eso podrían haberlo hecho, pero probablemente a Hitler no le bastará.
 

unmerged(15998)

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Scare said:
A lo que me refiero es que si el tito Gilito de Hitler hubiera tenido más cabeza (en cerebro se entiende) y hubiese, primero mandado a las tropas con ropa de invierno y no pedirselo al pueblo en Diciembre porque se me estan muriendo más de frio que los que matan los rusos. Eso ya hubiera sido un punto.

Hubiera aplazado la muerte de varios miles de sus compatriotas, si.

Scare said:
Pero yo siempre he sido de la opinión de que si Moscu caía.(nunca he dicho si hubieran hecho esto o esto Moscú hubiera caido porque sería absurdo decirlo), nadie me puede asegurar que los rusos no se hubieran rendido o bajado tanto la moral, que los frentes cayeran.

Bueno, la caída de Moscú habría destrozado las líneas de comunicaciones rusas. Todo el frente de Moscú hasta Leningrado habría quedado aislado. Con lo poco que les pudieran hacer llegar desde los Urales y el Lend Lease que los aliados enviaran a Murmansk, los rusos habrían podido mantener un frente en el norte, pero Leningrado muy probablemente habría caído.

Stalin probablemente habría pedido la paz a Hitler... en caso de que pedirle la paz a Hitler hubiera servido para algo. Considerando cuales eran los objetivos de guerra de los nazis, creo que no, no habría servido para nada.

Los rusos habrían sufrido un duro golpe, y se habrían tenido que replegar hacia los Urales. Eso habría obligado, con el tiempo, a los americanos a pagar un precio mcuho mas fuerte en vidas por la victoria, y muy posiblemente habría impedido que los rusos se plantaran en Berlín, variando muy sensiblemente el escenario de la Guerra Fria.

Pero, como he dicho, no es posible que Moscú hubiera caido. Napoleón la pudo conquistar porque en esos momentos la capital rusa era San Petersburgo, y el Zar se podía permitir quemar la vieja Moscú si con ello lograba la destrucción de la Grand Armeé. El escenario cambia radicalmente en 1945, donde Moscú es una ciudad vital, el centro de la telaraña. Los soviéticos no estaban dispuestos a permitir que cayera, no importa cuantas tropas tuvieran que comprometer en ello. Y en esas condiciones, lo que vemos es que los alemanes no podían tomarla.
 

Scare

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Ivan the Red said:
Hubiera aplazado la muerte de varios miles de sus compatriotas, si.

Cuando oigo esto siempre recuerdo que Hitler era austriaco, yo creo que el pueblo alemán le daba igual, y se vió al final de la guerra, mientrás él logrará sus locas metas.



Ivan the Red said:
Bueno, la caída de Moscú habría destrozado las líneas de comunicaciones rusas. Todo el frente de Moscú hasta Leningrado habría quedado aislado. Con lo poco que les pudieran hacer llegar desde los Urales y el Lend Lease que los aliados enviaran a Murmansk, los rusos habrían podido mantener un frente en el norte, pero Leningrado muy probablemente habría caído.

Stalin probablemente habría pedido la paz a Hitler... en caso de que pedirle la paz a Hitler hubiera servido para algo. Considerando cuales eran los objetivos de guerra de los nazis, creo que no, no habría servido para nada.

Los rusos habrían sufrido un duro golpe, y se habrían tenido que replegar hacia los Urales. Eso habría obligado, con el tiempo, a los americanos a pagar un precio mcuho mas fuerte en vidas por la victoria, y muy posiblemente habría impedido que los rusos se plantaran en Berlín, variando muy sensiblemente el escenario de la Guerra Fria.

Pero, como he dicho, no es posible que Moscú hubiera caido. Napoleón la pudo conquistar porque en esos momentos la capital rusa era San Petersburgo, y el Zar se podía permitir quemar la vieja Moscú si con ello lograba la destrucción de la Grand Armeé. El escenario cambia radicalmente en 1945, donde Moscú es una ciudad vital, el centro de la telaraña. Los soviéticos no estaban dispuestos a permitir que cayera, no importa cuantas tropas tuvieran que comprometer en ello. Y en esas condiciones, lo que vemos es que los alemanes no podían tomarla.

Ya he dicho que la unica oportunidad de que los Nazis pudieran vencer era tomar Moscú. Creo que hay estamos de acuerdo. Los Rusos podrían haber pedido la paz, Stalin o quien estuviera. Pero Hitler yo creo que se la hubiera pasado por el forro... Él buscaba destruir, no conquistar. Por ello yo planteo como pudieron ganar los alemanes, no que fuera fácil que lo hicieran, no me parece que Hitler hubiera firmado paz alguna y la guerra en los urales sería interminable hasta el fin de la Wermatch.

Sobre Moscú. Hubiera sido la batalla más brutal de la historia. Porque quien perdiera esa batalla perdería la guerra y por tanto vería morir su regimen. Los rusos hubieran lanzado hasta al último soldado, siberiano y hasta el mismo Zhukov antes de dejar entrar a los alemanes. Por tanto entra ahi mi teoría de la priorización de objetivos. Si se quería tomar Moscú se debía atacar casi con todo, sin descuidar, por supuesto la retaguardia para que los frentes no cayeran. Eso era complicado pero bien organizado y con otra táctica, quizás se podría haber logrado en lugar de tantos sitios en tantos lugares.

De todos modos en esa batalla los rusos hubieran ido con todo, quizás con más que los alemanes porque al fin y al cabo la ciudad era su capital.

La guerra hubiera sido casi más cruel de lo que fue. En fin, todo esto son especulaciones que se deben basar en teorias anteriores al lanzamiento de Barbarroja, más concretamente durante su preparación. Como Hitler solo pensaba en sus superhombres, en que celebraria las navidades en Moscú y demás no se le ocurrieron más posibilidades.

Tal y como se planteó la campaña veo complicado la victoria, aunque podría quizás haberse logrado porque tampoco sabemos que hubiera pasado si no desvia al ejercito a Kiev y Leningrado. Podemos suponer, pero como no paso, vete a saber si los rusos hubieran tenido problemas.
 

unmerged(15998)

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Scare said:
Tal y como se planteó la campaña veo complicado la victoria, aunque podría quizás haberse logrado porque tampoco sabemos que hubiera pasado si no desvia al ejercito a Kiev y Leningrado. Podemos suponer, pero como no paso, vete a saber si los rusos hubieran tenido problemas.

Desde el punto de vista ruso, sigo prefiriendo una batalla mas fuerte en Moscú y haber mantenido Leningrado en una posición mas cómoda y Kiev en mis manos.

Si los rusos hubieran mantenido intacto el Frente Sur, con esos 800.000 hombres, imagina todas las tropas extras que habrían podido comprometer frente a Moscú, sin la necesidad de enviarlas a cubrir el agujero que dejó la derrota de Kiev.
 

Scare

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Ivan the Red said:
Desde el punto de vista ruso, sigo prefiriendo una batalla mas fuerte en Moscú y haber mantenido Leningrado en una posición mas cómoda y Kiev en mis manos.

Si los rusos hubieran mantenido intacto el Frente Sur, con esos 800.000 hombres, imagina todas las tropas extras que habrían podido comprometer frente a Moscú, sin la necesidad de enviarlas a cubrir el agujero que dejó la derrota de Kiev.

Yo no digo que no se tomará Kiev, lo que yo quiero decir es que no se intentará tomar todo a la vez. Si no mantener a los rusos parados en un lugar, para no poder mandar refuerzos a Kiev por ejemplo y luego tomarla.

Lo sé, es una tactica muy complicada.