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unmerged(18490)

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Jul 28, 2003
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Leyendo un artículo sobre el monumento que los nacionalistas vascos habían realizado a Sancho III el mayor, proclamándolo primer rey de todos los vascos, había desatado la polémica con los no nacionalistas, ya que según defienden Sancho III El Mayor se autoproclamaba rey de las Españas, ya en aquella época, por lo que me puse a buscar y resumiendo encontré esto de ambas teorías.

SANCHO III EL MAYOR REY DE LAS ESPAÑAS

(h. 992-1035) Rey de Navarra (1000-1035) y conde de Aragón (1000-1035), de Ribagorza (1017-1035) y de Castilla (1029-1035). Hijo de García III, rey de Navarra y conde de Aragón, sucedió a su padre en el año 1000. Aprovechando las disensiones internas surgidas en el califato cordobés tras la muerte de Almanzor (1002) y de su hijo Abd al-Malik (1008), Sancho III consiguió imponer, a lo largo de su reinado, un auténtico protectorado sobre buena parte de los territorios cristianos peninsulares, desde Zamora hasta Barcelona, gracias a su habilidad diplomática y a su determinación militar. Casado con Munia, hija del conde Sancho García de Castilla y bisnieta del conde Ramón III de Ribagorza, el monarca navarro aprovechó la muerte del conde ribagorzano Guillermo II (1017) para anexionarse las tierras de Ribagorza y Sobrarbe, entre 1017 y 1025. Paralelamente, obtuvo el vasallaje del duque Sancho V de Gascuña, su tío, y del conde Berenguer Ramón I de Barcelona (1023). En 1029, el asesinato en León del conde castellano García II, hermano de Munia, permitió a Sancho III ocupar Castilla para hacer valer los derechos sucesorios de su esposa. Con la ayuda de los castellanos, el monarca navarro se enfrentó al rey Bermundo III de León por las tierras situadas entre los ríos Pisuerga y Cea, llegando a ocupar temporalmente León, Zamora y Astorga (1034). Monarca renovador, Sancho III introdujo en sus Estados las prácticas feudales de otras regiones europeas, impulsó la reforma cluniacense y favoreció la peregrinación hacia Santiago de Compostela. A la muerte del soberano, sus territorios fueron divididos entre sus cuatro hijos, tres de ellos recibieron el título de rey: García IV de Navarra, Fernando I de Castilla y Ramiro I de Aragón. Curiosamente los reinos de Castilla y Aragón creados tras su muerte acabarían con el reino de Navarra.

Tras su biografía se apunta que Sancho III se autoproclamaba rey de las Españas, como se refleja en el acta de traslación del cuerpo de San Millán fechada el 14 de mayo de 1030 –según recuerda el historiador Vaca de Osma– se dice: «reinando en Nájera, en Castilla y en León el rey de las Españas».
Además fue gran protector del Monasterio de Leyre –donde deberían reposar sus restos junto a otros reyes navarros– y restaurador de la Catedral de Pamplona, en cuyo Decreto de restauración se refiere a «nuestra patria España. Sancho III al igual que Alfonso III de León se autodenominó «rex totius Hispaniae»

También encuentro lo siguiente Sancho III el Mayor de Navarra, conde de Castilla, aprovecha esta situación y penetra en el reino de León, llegando incluso hasta su capital, donde se proclama Emperador de las Españas. Ocurría esto en Enero del año 1034. Es cierto que se declaró emperador y acuñó monedas como tal, aunque los historiadores nacionalistas aducen que se coronó emperador sin más y que se le conoció como rey de Iberia, a diferencia de los historiadores hispanistas.

Para determinar que Sancho III no se consideraba vasco únicamente se estudia su rama genealógica que es la siguiente:
Sancho Garcés III apodado El Mayor (992-28/1/1035 o 36), era hijo de Garcia Sanchez II llamado "El Tremulo" o "Temblon" y de Jimena Fernandez (hija de Fernando Bermudez de Leon y tataranieto de Ordoño I de Asturias), nieto de Sancho Garces II apodado "El Abarca" (940-994) y de Urraca Fernandez (hija de Fernan Gonzalez Conde de Castilla y de Sancha Sanchez de Pamplona), bisnieto de Garcia Sanchez I de Pamplona (Conde de Aragon 919-970) y de Andregota Galindez de Aragon, tataranieto de Sancho Garces (880- 6/3/925 o 26) y de Toda Aznarez de Pamplona (880) , y esta tatarabuela, hija a su vez de Onneca Fortunez de Pamplona (855) y de Aznar Sanchez de Pamplona, y esta Onneca Fortunez hija a su vez de Fortun Garces de Pamplona , apodado "El Monje" y de una hija de la familia de extirpe mixta de los Ben Muza, y este Fortun Garces Hijo de Garcia Iñiguez de Pamplona (810-882) muerto segun la tradicion en la Batalla de Aibar y de Urraca Fernandez y este último Garcia Iñiguez era hijo de Iñigo Jimenez de Pamplona (790-8/7/857) apodado "El Arista", hijo de Jimeno de Pamplona (745-805) y de Faquilene.

Como veís los Aznar y Aznarez, que fueron los primeros condes de Aragón, y los Enneco, Ennecones, no son nombres de familias vascas sino de las familias hispanas de estirpe celtibera de la zona cantabra y aquitana. Oneco o Enecco y su femenino Onneca, compuestos de one (uno) y cun (hijo/a estirpe) con el que se bautizaba a los hijos unicos o primogénitos en lengua celtíbera.

Sancho El Mayor caso en 1010 con Elvira (o Munia) de Castilla, de quien tuvo por hijos a Fernando I de Castilla, a Garcia III (noveno Rey de Navarra) y a Gonzalo, conde de Sobrarbe y de Ribagorza y fuera de matrimonio tuvo por hijo, en Sancha de Aibar a Ramiro I de Aragón (1010-1063). Casó con Ermesinda de Conserans (hija del conde Bernard I Roger de Foix y Garsinda de Bigorra), de quien tuvo por hijo a Sancho Ramírez. Además, según cuenta la leyenda, tuvo por hijo, fuera del matrimonio, al conde don Vela (c.1030), fundador de la Casa de Ayala. Su hermana Urraca Garces casada con Alfonso V de Leon es la madre de Jimena, la abuela de Jimena Diaz la esposa del Cid. Su hijo Sancho Garces de Navarra (1045), habido fuera del matrimonio, tuvo por hijo a Ramiro Sanchez de Navarra (1075) que casó con Cristina Rodríguez de Vivar (hija del Cid Campeador y doña Jimena) y el hijo de estos últimos fué Garcia Ramirez VI de Navarra (El Restaurador) (1110 o 15- 20/3/1150 o 512) casado con Margarita de L'Aigle Rotrou son los padres de Blanca de Navarra (1133- 9/XII/1156). Blanca de Navarra y Sancho III de Castilla son los padres de Alfonso VIII rey de Castilla.

Con lo cual se pretende demostrar lo interrelacionados que estaban todos los reinos de España de la época, y que Sancho III se consideraba rey de todos los españoles, y no de los vascos, ya que viendo su linaje encontramos que sus abuelos eran de León y Asturias y su esposa castellana.

Para acabar de liar la madeja aparecen referencias constantes a la romanización del País Vasco, cosa que siempre han negado los nacionalistas, ya que según estos historiadores nacionalistas los vascos no fueron sometidos y se resistieron a la romanización y vivieron en paz y armonía con los romanos como aliados, por ello mantuvieron sus raíces milenarias intactas. No está relacionado con Sancho III el mayor pero las referencias al tema de la romanización son constantes y me parece interesante incluirlo

La arqueología nos enseña que los restos de los vascos en nada se diferencian de los de otros pueblos del Cantábrico, y muy poco de los demás de Europa.
Un viejo perito en la materia el geógrafo griego Estrabón (siglo I a. C.), después de contar lo brutos que eran todos nos aclara: “Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Iberia; es decir galaicos, astures y cantabros, hasta los vascones y el Pirineo, todos los cuales tienen el mismo modo de vida”.
Para más INRI en las actuales provincias vascongadas vivían los autrigones, los caristios y los várdulos, que ocupaban más o menos una provincia cada uno y ni asomo de vascos. El entretenimiento habitual de estos pueblos era pelearse entre ellos. Estos tres pueblos, según nos enseñan Menéndez Pidal, Sánchez Albornoz y muchos otros, se asemejaban más a sus vecinos occidentales, los cantabros, que a los orientales, los vascones, habitantes del norte de Navarra. Y también nos contaban que la lengua de autrigones y demás en nada se parecía a la vasca.

Los romanos, que usaban normalmente criterios étnicos para sus divisiones políticas, hacían depender a los várdulos y demás pueblos del occidente del convento cluniense, con capital en Clunia (Coruña del Conde, Burgos) y a los vascones del convento caesarugustano de capital Zaragoza.
El mismo criterio usaban para su organización militar: los várdulos y demás formaban la Cohorte I Vardullorum y los vascos la Cohorte II Vasconum.
De los vascones se sabe poco en la época de la conquista romana, toda vez que no dieron demasiada lata a los conquistadores, su zona se ocupó sin problemas y ni siquiera hay referencias del asunto. No así con los lusitanos, astures y cantabros, pues estos si causaron graves y sangrientos problemas bélicos a los romanos, que fueron descritos abundantemente en sus escritos. La primera referencia a los vascones es en tiempo de Pompeyo, donde se les cita como sus aliados.

Posteriormente, con el apoyo de sus aliados los romanos, se extendieron hacia el oeste, conquistando los terrenos de várdulos, caristios y autrigones, que acabaron desapareciendo.
La romanización de Álava y prácticamente toda Navarra fue tan intensa como la del resto de España. En pocas regiones del norte de la Península se encuentran tantos restos romanos como en Navarra y Álava. Esto choca un poco con lo que nos aseguran, los nacionalistas, sobre el aislamiento secular de los vascones en el devenir de nuestra historia y su no conquista por los romanos. En Guipúzcoa y Vizcaya, aunque menos, los restos son abundantes, sobre todo en explotación de minas. En el mismo casco urbano de Bilbao se han encontrado restos.

Dos grandes vías romanas cruzaban el territorio vascón, pasando por Cascante, Calahorra, Alfaro, Irún y Pamplona, con una importante red secundaria.
Una de las ciudades reclamadas por los nacionalistas como propia, contada como heroica defensa contra los romanos, en defensa de la independencia vasca, fue Calahorra.
Los romanos lo cuentan de manera algo distinta: la celtibérica Calahorra fue arrasada por los romanos después de una defensa heroica, sus defensores muertos, incluidos mujeres y niños, y posteriormente entregada a los vascones en premio a su alianza fiel. Lo mismo sucedió con Tudela, Cascante, Jaca, Ejea de los Caballeros, Alfaro y otras muchas, después de la muerte o esclavización de sus habitantes, lo cual era práctica habitual, como sucedió en Numancia, ciudad arévaca, arrasada y posteriormente entregada a sus aliados pelendones. Fueron numeroso los calagurritanos, ahora ya vascos, que figuran en la historia militar, administrativa e intelectual de Roma.

Los vascones fueron aliados fieles de los romanos durante toda su dominación en la Península. Suetonio nos cuenta que vasca era la guardia personal del emperador Octavio Augusto. Se sabe que la cohorte II Vasconum formaba parte de las fuerzas que ocupaban Britannia en tiempos de Trajano (105 d. C.). Incluso vascos había entre los pretorianos, tropa de élite.

Nos aseguran, no obstante, los historiadores nacionalistas que la resistencia fue feroz, sin conseguir, los romanos, la conquista de Vasconia.
Bernardino de Estella, voluntarioso historiador nacionalista, nos narra de la defensa de Calahorra por los vascos: “Sitiada por los generales Pompeyo y Metelo, sufrió los horrores del hambre más espantosa. Consumidos los alimentos, comieron los defensores de la ciudad las carnes de sus padres, mujeres e hijos”. El único problema era que los vascos, fieles aliados de Pompeyo, estaban fuera.

Y como la ocupación romana fue innegable, otro historiador nacionalista Estornes Lasa nos asegura: “podemos asegurar que los Bascos vivieron en paz con los romanos e independientes de ellos”.

Como no podía ser de otra manera los vascos también fueron los autores de las pinturas de la cueva de Altamira, (15.000 a. C.), así nos lo asegura el mismo Estornes con absoluta certeza.

De todas maneras no tenian los nacionalistas muy claro si los vascos de Túbal (los vascos eran descendientes de Tubal, hijo de Jafet y nieto de Noé, y se afirmaba que los vascos siempre vivieron en una sociedad democrática, con asambleas de ciudadanos libres que hacían las leyes, pero esto es pura mitología como tienen la mayoría de pueblos) existieron y menos de sus feroces luchas con Roma.

Continuando los numerosos testimonios sobre la presencia de vascones en el ejército romano. Tácito menciona las cohortes vasconas contra Nerón (años 69 d.c.). Al siglo II d.C. pertenecen seis inscripciones, encontradas en muy diversos lugares del Imperio Romano, como Sydenham (Inglaterra), Budapest, Mauritania Tingitana (Marruecos), Alcalá del Río (Sevilla) y Nimes (Galia Narbonense). En todas ellas se alude a la Cohors II Hispanorum Vasconum. Esta habría sido destinada primero a Germinia y muy posiblemente llevada después por Trajano a Britannia, para ser trasladada más tarde a Mauritania.
Otra inscripción del siglo II d.C., de carácter no militar, que fue hallada en Roma, menciona a vascones y várdulos. Referencias más tardías (siglo III d.C.) se encuentran en Aelio Lampridio, que alude a las artes adivinatorias de los vascones. Se carácter primitivo y un tanto rudo se refleja en la correspondencia intercambiada entre Ausonio y su discípulo Paulino. El poeta Prudencio, con ocasión del canto a los mártires Emeterio y Celedonio (en Calahorra), alude a la Vasconum gentilitas de otro tiempo.
 

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Jul 28, 2003
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SANCHO III EL MAYOR REY DE LOS VASCOS

Empecemos con la introducción hecha por el gobierno vasco a la celebración del milenario aniversario

En el año 2004, la historia vasca conmemorará el milenio de la coronación de Sancho III El Mayor. En el momento de su responsabilidad en las tareas de gobierno del Reino a las puertas del nuevo milenio, su juventud parece significar una saludable inyección de nuevos aires en el también joven Reino de Pamplona. Su reinado, que alcanza hasta el año 1035, se va a ejercer sobre todas las provincias de Euskal Herria, más La Rioja, además de tutelar circunstancialmente otros territorios limítrofes. Su gestión va a lograr la consolidación de la estructura administrativa del reino medieval, la organización de un imprescindible poder militar y una renovación tanto ideológica como cultural en consonancia con la naciente Europa.

Esos cambios van a quedar también asumidos en el cambio de nombre del Reino. De la denominación originaria marcadamente local de Reino de Pamplona, se va a pasar a la de resonancia histórica de Navarra.

Cuando Sancho accede a la corona, el Reino de Pamplona, más tarde de Navarra lleva ya más de dos siglos de maduración institucional. Desde el alzamiento del primer rey vascón Iñigo Aritza, con el que comienza la interrumpida secuencia monárquica del Reino, Pamplona cobra la centralidad de la entonces amplia región vasca desde los Pirineos a Cantabria. La Iruñea, capital de las tribus vasconas, objeto de reconocimientos, pactos, tratados comerciales, nudo de comunicaciones, etc. De los siglos de esplendor del Imperio Romano, había vuelto a representar la capitalidad de los vascos frente a musulmanes, francos y godos.

Desde el principio, las tierras de la desembocadura del Bidasoa con Hondarribia a la cabeza, son pieza clave en la construcción del Reino de Pamplona. El abuelo de Sancho El Mayor, Sancho II Abarca, fue el constructor del castillo fortaleza que protege a la ciudad. Se enamoró en Hondarribia, como recogen las crónicas, y en ella dejó parte de su descendencia en el caserío Juztiz del Jaizkibel. Hondarribia, merced a su excepcional situación y configuración geográfica recobra, pues, inmediatamente el carácter de pieza angular del recién estrenado Reino Vasco medieval, como lugar estratégico, comercial y militar, tal y como había sido ya en la antigüedad durante el período del Imperio Romano.
En el momento de su coronación, el año 1004, el joven rey Sancho será reconocido por los historiadores musulmanes como "ibn Sanyu, Señor de los Vascos". Con él como cabeza visible los territorios de Bizkaia, Gipuzkoa, Araba, Lapurdi y Zuberoa serán una parte más del conjunto de Nabarra. Sancho fue coronado para ser rey de los vascos.

La conmemoración en 2004 del milenio de la coronación de Sancho III El Mayor nos ofrece a todos los vascos la posibilidad de sentirnos identificados con aquel momento histórico en que éramos un pueblo libre, organizado con sus propias costumbres y leyes, que se entendía en euskera y trataba de igual a igual, sin sometimiento ni imperialismo, a los pueblos de su alrededor que lo respetaban y consideraban como "pariente mayor". No se llamaba Euskal Herria, sino Navarra, pero su realidad correspondía mucho más a lo que incluso hoy entendemos como Euskal Herria.

Los vascos basan la importancia de Sancho III en su historia en el hecho de que «el historiador Ibn Haiyan se refiere a él como Sancho, hijo de García, señor de los vascones.

Y finalmente un poco de historia vasca En el año 1004, bajo el reinado de Sancho Garcés III el Mayor, el Reino de Pamplona, siguiendo la política de unidad vascona impulsada por sus reyes y en el empeño de recuperar el territorio perdido por los vascones, frente a francos y visigodos; había aglutinado ya, dentro de su corona, a gran parte de los territorios de habla vasca de la época (el euskara se extendía desde parte de Cantabria hasta parte de la provincia de Lleida en Catalunya), tanto peninsulares como continentales, extendiéndose por toda la zona pirenaica hasta los condados catalanes y estándo Gascuña y el condado de Toulouse dentro de su zona de influencia. Consiguiéndose de esta manera, la unidad política de gran parte de la población vascoparlante dentro del Reino de Pamplona y acogiendo dentro de su seno, a los todavía condados de Castilla y Aragón, donde en aquella época, la mayor parte de sus pobladores eran vascoparlantes.
Sancho Garcés III el Mayor consiguió que el Reino de Pamplona fuese considerado como uno de los estados más importantes de Europa, extendiéndose por gran parte de la península, lo que le llevó a ser conocido en las crónicas europeas de la época como rey de "Wasconum Gens, Wasconum Nationem" (tribu vascona, nación vascona), ya que si bien el reino estaba habitado por hablantes de los romances astur-leonés, castellano, navarro-aragonés y gascón, el nucleo humano sobre el que se sustentaba el Reino de Pamplona era mayoritariamente de origen vasco. También fue denominado por el abad Oliba de Ripoll como "Rex Ibericus" (Rey de Iberia). Al unir el Reino de León a la corona pamplonesa (año 1034) tomó el título de "Imperator" (Emperador). Fue un monarca que se abrió a Europa y a la modernidad, después de siglos de aislamiento peninsular y permitió la irrupción en la península de la orden renovadora de Cluny. En sus expansiones y relaciones políticas siempre tendió más hacia Europa y en política doméstica, hacia las zonas vascoparlantes como Gascuña (por los lazos de parentesco cultural y étnico con los gascones), Álava y la Navarra Marítima (Bizkaia y Gipuzkoa), o Castilla, Aragón y noroeste de Catalunya vascoparlantes. De esta forma, Sancho Garcés III el Mayor, consiguió la unidad política de gran parte de la población vascoparlante y unir todos los territorios vascones previsigóticos dentro del Reino de Pamplona.

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Por lo que respecta a la frontera cristiana pirenaica, precisó la recuperación de los condados de Aragón y Sobrarbe, practicamente perdidos a causa de las incursiones de Almanzor (999) y Abd al-Malik (1006), así como el restablecimiento de la legitimidad dinástica en el condado de Ribagorza. Entre los años 1016 -1018 reconquistó Aragón y Sobrarbe y amplió sus dominios con la conquista de la ribera islamizada del Zinka con capitalidad en Boltaña, con parte del valle de Aierbe y con el valle de Nocito. Aunque posiblemente liberó los valles de Esera y de Isabena, afectados también en 1006 por Abd al-Malik. El condado de Ribagorza no se incorporó de derecho al reino pamplonés hasta 1025, cuando la condesa Mayor, en grave crisis dinástica y política, agravada por las apetencias territoriales del conde Ramón III de Pallars, renunció a sus derechos a favor de su sobrina la reina Mayor, esposa de Sancho III. Inició la revitalización del asolado condado aragonés con la restauración del monacato, tradicional institución religiosa y de poder económico. En el aspecto político-militar, institucionalizó el «seniorado» -tenencia delegada de castillos- en Aragón y Sobrarbe, y fortificó la frontera meridional desde Uncastillo en el extremo occidental hasta Perarrua en el oriental, frente a las plazas musulmanas de Eiea (Ejea), Aierbe, Bolea, Oska (Huesca), Alquézar, Nabal, Barbastro, Graus y Benabarre.

En el año 1023, crea el Vizcondado de Lapurdi para su primo Lobo Sancho, quien se instala en Baiona, y otorga la región de Zuberoa al vizconde Guillermo Fuerte; estos actos que se inscriben dentro del sistema feudal, traerán consecuencias muy pesadas para la unidad política de la población vascoparlante.

A su muerte en 1035, legó el Reino de Pamplona a su primogénito García Sánchez III, el condado de Castilla a Fernando, el de Aragón a Ramiro I y los de Ribagorza-Sobrarbe a Gonzalo.
La repartición del reino tras la muerte de Sancho Garcés III el Mayor entre sus cuatro hijos, yendo en contra de la ley vascona de sucesión, dio lugar al surgimiento de los reinos de Castilla y Aragón. Comenzando con ello la decadencia del Reino de Pamplona y fin de la unidad política de la población vascoparlante. Estos reinos al seguir su expansión hacia el sur en la reconquista, fueron aumentando más y más su población latina. Debido a ello, poco a poco el euskara, que era la lengua mayoritaría en esos reinos y lengua materna de los primeros reyes de Castilla y Aragón, fue perdiendo peso y desapareciendo. Por otro lado, en aquellas épocas, el euskara, fue considerado por el cristianismo, como una lengua bárbara y pagana. Lengua y cultura latinas eran sinónimos de cristiandad, dado que la mayor parte de la población euskaldun era pagana. A medida que avanzaba las lenguas y culturas latinas, avanzaba el cristianismo. Hasta que ya en el siglo XIV, el euskara, fue considerado como algo exógeno y propio solamente, del Reino de Navarra. Dando lugar a los primeros decretos de prohibición del euskara, tanto en Castilla como en Aragón. Uno de ellos lo podemos encontrar en las ordenanzas municipales de la ciudad de Huesca de 1349, en el que se señala lo siguiente:

"Item nuyl corredor nonsia usado que faga mercaderia ninguna que compre nin venda entre ningunas personas, faulando en algaravia nin en abraych nin en basquenç: et qui lo fara pague por coto XXX sol"

Prohibiéndose de esta manera el uso del árabe (algaravia), del hebreo (abraych) y del euskara (basquenç) en el mercado de Huesca bajo multa de 30 soles (moneda de oro aragonesa) y obligándo por tanto a las comunidades árabe, hebrea y vasca de la ciudad, a hablar unicamente en romance. Es muy significativo que en la Edad Media a partir del siglo XIV, tanto en Castilla como en Aragón se prohibiera lo judío, lo árabe y lo éuscaro, ya que representaban la religión hebrea, la islámica y la antigua religión pagana de Mari, que era la que procesaban mayoritariamente los euskaldunes. Para más información sobre la antigua religión vasca visitar Historia del Euskara. Hay que decir también, que en las juderías, tanto en Tudela como en Huesca, celebraban actos culturales en los que se utilizaba el hebreo. Los comerciantes hebreos entre ellos, para no ser entendidos, tenían la costumbre de intercambiar palabras en este idioma que hacía incomprensible su entendimiento por personas que no fueran de dicha etnia. Los vascoparlantes de la ciudad de Huesca, eran aldeanos de los pueblos circundantes que iban a nucleos urbanos a comerciar con sus viandas o gente vascófona establecida en las ciudades en las que el romance era mayoritario, mientras que la comunidad árabe descendía de los árabes asentados en Huesca durante la pertenencia de esta ciudad al Islam.

Con respecto al tema de la romanización he encontrado lo siguiente:
En el año 196 a.C. llegaron los romanos a tierras del País Vasco, con los que los antiguos vascos vivieron en paz y en cooperación. Tanto los romanos como las tribus vascas poseían los mismos enemigos comunes, lo que daría lugar a un buen entendimiento. Mientras los romanos colaboraron con las tribus vascas en expulsar a los celtas (llegados a tierras pirenaicas a partir del siglo VIII a.C.), las tribus vascas colaboraron con los romanos en sus guerras contra los cántabros y astures de origen celta. Como aliadas imperiales que eran las tribus éuscaras, las zonas que eran conquistadas por los romanos a los celtas, eran posteriormente repobladas por población de estas tribus vascas, lo que conllevó una extensión de las lenguas de la familia éuscara hacia el sur. Un ejemplo de ello, lo tenemos en Aragón, donde los vascones colaboraron con los romanos en las guerras contra los celtíberos. Una vez derrotados en el año 72 a.C., la colaboración vascona fue recompensada por los romanos con la jurisdicción sobre amplios territorios del Aragón occidental. Estos territorios, al sur, llegaban a 15 km de Cæsar Augusta, la actual Zaragoza.

Fue tal el grado de sintonía debido al respeto de los romanos a las diferentes tribus vascas y sus territorios, que incluso, hubo autrigones, vascones, caristios, várdulos y aquitanos enrolados en las legiones romanas en sus guerras contra los britanos. Unas guerras acaecidas en lo que hoy en día es conocido con el nombre de Gran Bretaña. Habiendo sido encontradas lápidas mortuorias de la época romana, con nombres e inscripciones eusquéricas, cerca de Londres, antigua Londinum romana.

A través de esta buena relación, se asentarían colonos romanos al sur de las tierras de estas tribus y en zonas mineras como las de Somorrostro en Autrigonia (Bizkaia) o en las llanadas de Aquitania, lo que daría lugar a las colonias romanas de la Novempopulania (nueve pueblos), Aquitania Prima y Aquitania Secunda, en lo que hoy en día se conoce como Aquitania o Gascuña. Unos asentamientos que darían lugar siglos después al surgimiento de las lenguas y culturas pirenaicas de origen latino fruto del mestizaje de vascos y latinos (castellana, navarro-aragonesa, dialecto occidental del catalán y dialecto gascón del provenzal u occitano).
 

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Jul 28, 2003
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CONSIDERACIONES

He procurado ser lo más neutral posible buscando información de ambas corrientes y en una extensión similar, como aquí en el foro tenemos licenciados en historia y seguidores de ambas corrientes supongo que habrá gente que podrá aportar datos, al ser el foro de historia, datos científicos o documentados, no opiniones políticas para eso tenemos el foro OT.

-Lo primero que me llama a mi la atención es que en una fecha tan temprana, como el siglo XI, la utilización del término España o Españas (refiriéndose a los distintos reinos cristianos), si esto es cierto las teorías nacionalistas que España es una realidad reciente, con muy pocos siglos de vida quedaría rota, si ya en esa época tan temprana se identificaban como España o Españas a los distintos reinos.

-Me sorprende el gran territorio que abarcaría los vascosparlantes en esa época, y la rápida desaparición de la misma permaneciendo sólo en los territorios vascos.

-La romanización fue una constante en todos los territorios conquistados o donde hubieron asentamientos romanos, ya que era una cultura o sociedad superior organizativamente, por lo que me extraña que los vascos conviviesen pacíficamente con ellos manteniendo sus costumbres y hábitos de vida sin romanizarse lo más mínimo ¿Creo que los entendidos en el imperio romano en el foro (Lucius tu entiendes bastante), pensáis que este es posible, convivir sin ser romanizado?

-Creo que Sancho III tenía un concepto más de emperador, sobre el resto de reinos cristianos, en plan sometimiento, que en plan unidad nacional, si no no se explicaría que a su muerte dividiera su reino entre sus hijos.

-¿Es factible que el historiador musulmán se refiriese a Sancho III como rey de los vascones para diferenciarlo del resto de reinos cristianos y este se proclamara rey de las Españas para aseverar su dominio sobre el resto de reinos peninsulares?

Si alguien tiene alguna consideración interesante para aportar o que aclare un poco el tema sería muy interesante, igual que si alguien le surge alguna consideración a exponer en el hilo.
 

Glaurung2

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Algunas pinceladas sobre tu trabajo

damarsal said:
CONSIDERACIONES
He procurado ser lo más neutral posible buscando información de ambas corrientes y en una extensión similar, como aquí en el foro tenemos licenciados en historia y seguidores de ambas corrientes supongo que habrá gente que podrá aportar datos, al ser el foro de historia, datos científicos o documentados, no opiniones políticas para eso tenemos el foro OT.
Interesante búsqueda, ojalá te pudiera dar más datos (que los he leído por ahí), pero no dispongo de las fuentes exactas.
damarsal said:
[-Lo primero que me llama a mi la atención es que en una fecha tan temprana, como el siglo XI, la utilización del término España o Españas (refiriéndose a los distintos reinos cristianos), si esto es cierto las teorías nacionalistas que España es una realidad reciente, con muy pocos siglos de vida quedaría rota, si ya en esa época tan temprana se identificaban como España o Españas a los distintos reinos.
Totalmente cierto. El qué se quería decir con España es otra historia. ¿Simplemente el ámbito geográfico descendiente de la Hispania romana? ¿O ya existía algo más, un sentimiento de pertenecer a una sociedad con una historia común? Posiblemente no esto último, al menos en un principio, pero está claro que tanto los gobernantes como los gobernados parecían tener conciencia de ser un pueblo con algo en común, más que simplemente ser vecinos.
damarsal said:
-Me sorprende el gran territorio que abarcaría los vascosparlantes en esa época, y la rápida desaparición de la misma permaneciendo sólo en los territorios vascos.
Porque ese gran territorio de "vascoparlantes" no ha existido nunca. Los vascos, como bien se refleja en tus documentos (¡hasta en la visión nacionalista!) eran un simple pueblo de montaña en la época romana. Su posterior expansión fue en territorios romanizados o romanizándose, y salvo en rarísimas excepciones en territorios ya poblados (hasta los romanos sabían que un territorio vacío no sirva para nada, así que sólo aplicaban "castigos" tan severos en contadas ocasiones, y en poblaciones concretas, no en territorios extensos). Por tanto, cualquier "colonización" vasca caía en territorios con una población anterior, que sería sometida a los romanos o sus aliados vascos. En cualquier caso, la cultura romana, muy superior, se imponía en todas partes, así que serían absorbidos de inmediado. Sólo perduró en vasco en sus territorios natales y algunas zonas más cercanas a estas y por tanto repobladas en superioridad por vascos (seguramente, Guipúzcoa, y parte de Álava y Vizcaya, o sea, donde aún aguantaba el vasco hace décadas). Los usos del vasco se restringirían a la toponimia, ya que debían poner nombre a los lugares que acababan de habitar.
damarsal said:
-La romanización fue una constante en todos los territorios conquistados o donde hubieron asentamientos romanos, ya que era una cultura o sociedad superior organizativamente, por lo que me extraña que los vascos conviviesen pacíficamente con ellos manteniendo sus costumbres y hábitos de vida sin romanizarse lo más mínimo ¿Creo que los entendidos en el imperio romano en el foro (Lucius tu entiendes bastante), pensáis que este es posible, convivir sin ser romanizado?
Todos los pueblos que convivieron con los romanos, y particularmente sus aliados, se romanizaron. Desde los galos cabelludos a los númidas. Con los vascos debió suceder lo mismo, al menos con sus dirigentes (los que después fundarían el reino de Navarra) y los que colonizaron otros lugares. Aquellos que conservaron sus costumbres, lógicamente, fueron aquellos que permanecieron en las montañas, aislados y con poco contacto comercial o cultural de ningún tipo.
damarsal said:
-Creo que Sancho III tenía un concepto más de emperador, sobre el resto de reinos cristianos, en plan sometimiento, que en plan unidad nacional, si no no se explicaría que a su muerte dividiera su reino entre sus hijos.
De eso no cabe duda... nombrarse rey de todas las Españas es un buen título, pero sobre todo una declaración de intenciones y una excusa para poder influir sobre el resto del territorio. Pero no existían nacionalismos, conceptos de "pueblo-nación", y sí el dominio de un rey sobre tierras y súbditos. Era pleno medievo, y como rey medieval se comportó. Obviamente, no tenía un concepto de la España-nación, pero tampoco de la nación vasca.
damarsal said:
-¿Es factible que el historiador musulmán se refiriese a Sancho III como rey de los vascones para diferenciarlo del resto de reinos cristianos y este se proclamara rey de las Españas para aseverar su dominio sobre el resto de reinos peninsulares?
Difícilmente los musulmanes le otorgarían el título de rey de las españas, estando ellos en el mismo territorio; sería una concesión a las ambiciones de dicho rey, y ponerse en el punto de mira de las mismas. Además, como rivales del mismo, es lógico que le otorgaran el título más bajo que pudieran, por tanto en lugar de reconocerle tan siquiera como "soberano de los reinos cristianos" le llaman simplemente "rey de los vascos", o sea, un reyezuelo cristiano más.
Habría que saber cómo llamaban los cronistas cristianos al Califa de Córdoba, o mejor aún, a los Almohades cuando se proclamaron reyes de todo Al-Andalus... seguro que les dispensaron un trato similar.
damarsal said:
Si alguien tiene alguna consideración interesante para aportar o que aclare un poco el tema sería muy interesante, igual que si alguien le surge alguna consideración a exponer en el hilo.
¿Sabía usted...? ¿que, curiosamente, el Reino de Navarra fue el primero de los reinos hispanos en decretar el uso de la lengua romance en sus documentos oficiales? Anteriormente a eso, dichos documentos se escribían... en latín, por supuesto, como en cualquier corte mínimamente civilizada. Siento no poder darte la referencia, una vez más, pero creo recordar que era cosa del Siglo XI, o sea, hacia la época que decías.
Saludos.
Glaurung.
 

unmerged(26576)

Second Lieutenant
Mar 7, 2004
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Bueno... sólo una pregunta, si Pamplona fue fundada por Pompeyo con el nombre de Pompaelao y Vitoria por los visigodos con el nombre de Viturgsudc (no me acuerdo del nombre) :( ¿De donde vinen los nombres de Gasteiz e Iruña? :confused:
 

Glaurung2

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Sir Duncan said:
Gasteiz e Iruña era como se llamaban estos sitios (no las ciudades, sino los lugares) en euskera.
Hasta luego
En realidad, es como llaman a esos lugares en vasco ahora. Supongo que eso ya lo sabía, y su pregunta es ¿de dónde han surgido esos nombres? ¿Queda realmente algún registro de que se llamaran así en tiempos prerománicos (lo dudo mucho, además ya se ha dicho que en esa época no había vascos allí)? ¿Les llamaron así los vascos al llegar? ¿O son un invento moderno? Una interesante pregunta que requeriría investigación más concreta.
Saludos.
Glaurung.
 

unmerged(17103)

Captain
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No, no, me refería a que se llaman así en euskera ahora porque se llamaban así antes (el lugar, no la ciudad) y ha quedado prueba documental. Eso sí, desconozco las pruebas que existen de ello, pero aunque sean pruebas del medioevo, no quiere decir que el nombre no existiera de antes. Si es eso lo que realmente estáis discutiendo, claro...

Un ejemplo de nombre puesto actualmente (es decir, en el siglo pasado) es Bilbo por Bilbao, ya que resulta muy complicado declinar "Bilbao" al hablar en euskera y, por fonética, se usa "Bilbo".
 

unmerged(18490)

General
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Glaurung2 said:
En realidad, es como llaman a esos lugares en vasco ahora. Supongo que eso ya lo sabía, y su pregunta es ¿de dónde han surgido esos nombres? ¿Queda realmente algún registro de que se llamaran así en tiempos prerománicos (lo dudo mucho, además ya se ha dicho que en esa época no había vascos allí)? ¿Les llamaron así los vascos al llegar? ¿O son un invento moderno? Una interesante pregunta que requeriría investigación más concreta.
Saludos.
Glaurung.

Vitoria: Fundada sobre un asentamiento visigodo, conocida con el nombre de Gasteiz, sobre la que el monarca navarro Sancho VI el Sabio fundó la Nueva Victoria, en el año 1181.
Pamplona fué fundada por el emperador romano Pompeyo.

Supongo que habrán restos arqueológicos o textos de algún cronista de la época donde aparezcan los términos de Gasteiz o Iruña, por ejemplo Valencia fue fundada por los romanos, pero se piensa que se hizo sobre un asentamiento anterior fenicio y se basan en las fuentes clásicas:"siguiendo las fuentes clásicas y sobre todo la Ora Maritima de Avieno, cree en una Tyris fundada por los fenicios en el año 1184 a.c., que cambiaría su nombre por el de Valencia en el año 626 de la fundación de Roma, según el relato de Tito Livio."

Supongo que habrá algún dato que apoye estos nombres, tal vez alguien de Pamplona o Vitoria del foro los conozca :confused:
 

Glaurung2

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Sir Duncan said:
Un ejemplo de nombre puesto actualmente (es decir, en el siglo pasado) es Bilbo por Bilbao, ya que resulta muy complicado declinar "Bilbao" al hablar en euskera y, por fonética, se usa "Bilbo".
Ajá... bien, en cuanto a declinaciones ignoro completamente el tema y he de suponer que tienes razón, siempre me lo había preguntado. Por fonética, déjalo estar; no puedo haber problema alguno derivado de la fonética, ya que la fonética del Español actual procede de la del vasco, o, simplemente, están emparentadas, el caso es que son la misma.

Eh... aunque no viene al caso, me acuerdo de que mi primera cuenta de correo de internet la puse a nombre de "Bilbo Bolsón", y cuando escribí mi primer mensaje a un colega de clase ¡no lo leyó porque pensaba que le escribían de la Bolsa de Bilbao! ¡Je, je, je!

Saludos.

Glaurung.
 

unmerged(17103)

Captain
May 19, 2003
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Hombre, lo de la fonética va unido a la declinación. El problema no está en escribirlo, sino en decir por ejemplo "Bilbaorentzat" (para Bilbao) que "Bilborentzat". Mucho más fácil esta última :) .

De todas formas, es irse por las ramas y no os quiero robar el post :) .

Hasta otra
 

Lucius Sulla

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Er... a ver, Pompeyo no fue emperador romano. Bueno, excepto en el sentido clásico republicano del término de poseedor de 'imperium' o autoridad militar, y de haber sido aclamado por sus tropas como 'imperator' o sea vencedor militar. No en el sentido en el que se entiendo que alguien sea emperador/monarca romano actualmente.

En cuanto a Donosti/San Sebastián, ya hace tiempo creo que pregunté. No recuerdo bien quien me comentó que el nombre de la población era fundacionalmente San Sebastián... pero dado que dicho santo tiene por mote "Don Hostia" (por algún motivo que escapa a mi conocimiento). De ahí, "Donosti".

No sé si esto es una bola tremenda que me intentaron colar, en todos o parte de sus aspectos, o es verdad. ¿Alguién podría confirmar o rebatirlo?
 

unmerged(17103)

Captain
May 19, 2003
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Lucius, te la metieron un poco doblada :) .

Donostia en una contracción. "San..." en euskera es "Done..."

Ejemplos:

Donibane: San Juan (hoy precisamente)
Done Bikendi: San Vicente

La verdad es que lo de "ostia" suena fatal :rolleyes: , pero la verdad es que no sé cúal es el equivalente en euskera de ese nombre, ni si tan siquiera lo tiene (aunque si viene en el santoral, pues lo más seguro...). No conozco a ningún ostia, de todas maneras.

Ah, y es Donostia, no Donosti. Esto es sólo una forma que se usa hablando. Si se usa en escrito está mal (siendo puntillosos).
 

Glaurung2

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Lucius Sulla said:
No sé si esto es una bola tremenda que me intentaron colar, en todos o parte de sus aspectos, o es verdad. ¿Alguién podría confirmar o rebatirlo?
Según leí en el Diario Vasco hace tres o cuatro años, "Donostia" procedería de la traducción literal del nombre del santo. Así, San Sebastián (el santo) se llamaría aquí Donibane, o algo por el estilo. De todas formas, mejor te explicará esto alquien que sepa vasco a fondo, ya que el cómo declinar este nombre hasta Donostia lo ignoro.
Lo demás son simplemente motes, como lo de Siberia Gasteiz que le gusta poner a Duncan. Yo simplemente le llamo Sanse, pero aquí la mayoría de la gente le llama simplemente Donosti.
Saludos.
Glaurung.
Sir Duncan ha respondido a la vez que yo y supongo que con más acierto. Pero esa es la idea.
 

unmerged(12596)

Poeta Guerrero
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Sir Duncan said:
Donibane: San Juan (hoy precisamente)
Done Bikendi: San Vicente

Ah, y es Donostia, no Donosti. Esto es sólo una forma que se usa hablando. Si se usa en escrito está mal (siendo puntillosos).

Ante de desecuestrar el hilo matizaremos que San Juan no es hoy 23 de Junio sino mañana 24. Segun la Biblia San Juan Bautista nacio 6 meses antes que Jesus.

En cuanto al rey Sancho el Mayor "jefe del Estado Vasco" no es mas que una reelaboracion de la leyenda nacionalista.
Se parte de la ley orwelliana de que: "EL que controla el pasado controla el FUTURO" tan aplicada por sistemas absolutistas.

En los siglos XVII Y XVIII "historiadores" vizcainos que buscaban la defensa de sus privilegios crearon historias de España en general y de Vizcaya en particular que eran puro disparate.

Cuando a finales del XIX, Sabino Arana que era un hombre torpe e ignorante, se invento la historia de Vizcaya elaboro dos leyendas historicas basicas para la misma:

- La no conquista por parte de los romanos
- La no incorporacion a Castilla

La tesis necesaria es la existencia de un "Estado" (en el sentido decimononico) vizcaino creado en la prehistoria y subistente como entidad independiente hasta las guerras carlistas. Un estado racialmente puro y tan inconquistado e inconquistable como la aldea de Asterix.

Por supuesto es todo mentira.
Este es un intento de alguien que tiene mas conocimientos de historia que Sabino (cosa nada dificil) para ajustar lo inajustable.
Y de probar lo que no fue.
Lo que si es verdad es que de todos los iberos los vascones fueron los unicos que no plantaron cara a los romanos.
Traicionaron a Sertorius :mad: y ayudaron a Pompeyo.
¡¡Ay que villanos!! :mad:
Por supuesto me refiero a los vascones que vivian en el Ebro en la epoca de mi "seudonimo". Nada que ver con las personas que viven hoy en dia en las comunidades autonomas de Aragon, el Pais Vasco y la Comunidad Foral de Navarra.
Por si alguien no se ha dado cuenta han pasado mas de 2.000 años. ;)
 

Txakoli

Oso Polita
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A ver, varias cuestiones, y hablaré de lo que he leido y de lo que me acuerde, claro.

Empezamos por Damarsal.

-Lo primero que me llama a mi la atención es que en una fecha tan temprana, como el siglo XI, la utilización del término España o Españas (refiriéndose a los distintos reinos cristianos), si esto es cierto las teorías nacionalistas que España es una realidad reciente, con muy pocos siglos de vida quedaría rota, si ya en esa época tan temprana se identificaban como España o Españas a los distintos reinos.

Bueno, lo que no sabemos es si se refería a España como unión de pueblos o a Hispania como término geográfico. Hace falta más luz sobre esto.

Me sorprende el gran territorio que abarcaría los vascosparlantes en esa época, y la rápida desaparición de la misma permaneciendo sólo en los territorios vascos.

Antes de la llegada romana el euskera se hablaba por los vascones, que ocupaban el territorio norte de Navarra (por decir algo, de Tafalla para arriba) y los Pirineos hasta más allá de Jaca. También se hablaba una lengua muy parecida por los aquitanos, del Garona hacia al sur, que si bien no era la misma que los vascones era de la misma familia. Sobre los várdulos, que más o menos ocupaban la actual Gipuzkoa no se sabe demasiado. Se supone que eran celtas, pero se ha puesto en duda muchas veces porque no tenían las mismas características que sus vecinos celtas. Los caristios eran una tribu celta, ocupando desde el rio Deba (topónimo celta) hasta la desembocadura del Ibaizabal, incluyendo gran parte de Alava, y han dejado varios topónimos más, como Lezama o Legizamon (Seguessamo en lengua celta). Los autrigones eran otra tribu celta que ocupaba desde el Ibaizabal hasta Castro Urdiales (topónimo celta-vascón, por cierto). Como bien han dicho, los vascones se aliaron con los romanos, y gracias a las guerras con los celtiberos de las tierras del Ebro, se repobló el Sur de Navarra con vascones, que rápidamente asimilaron la cultura romana. Esta cultura se expandió hacia el norte, llegando a fundarse sobre la vascona Iruña la ciudad Pompaelo, e incluso penetró hasta la Burunda por el oeste. Mientras, al norte de los Pirineos la romanización fue más intensa, fundandose la ciudad de Lapurdum, actual Baiona. Alava tambie´n fue romanizada, excepto la parte norte.

Los vascones vivían en dos tierras claramente diferenciadas, según Estrabón. Por una parte estaba la parte sur las tierras de labranza de la Navarra meridional, con riqueza agrícola y muy adecuada para el modelo latifundista romano: a este lo llamó Ager Vasconum. La tierra norte, inhóspita, sin ninguna riqueza agrícola ni mineral, solo era apta para el pastoreo en sus altas montañas; esta tierra se llamó Saltus Vasconum. No hace falta decir que la primera fue ampliamente colonizada y romanizada, mientras que la segunda apenas tuvo unas pocas ciudades romanas, como la misma Pompaelo o Araceli (Huarte Arakil hoy en dia). Esto en la mayor época de esplendor romano.

En las tierras de várdulos, caristios y autrigones la romanización fue muy leve, apenas unas cuantas calzadas, una colonia militar (Flaviobriga), la ciudad de Oiasso en el Bidasoa y la evidencia de explotaciones mineras, ya que no sé si Estrabón o Plinio el Viejo habla de abundante mineral de Hierro en tierra de los autrigones. Lo cierto es que eran tierras de montañeses que no tuvieron buenas relaciones con los romanos, si hemos de creer que eran próximos a los cantabros que lucharon denonadamente contra los romanos.

Hasta aquí está claro que la romanización sí se dio entre los vascones. El apogeo de este proceso fue el siglo II DC. A partir del siglo III se dio una enorme crisis económica en el mundo romano en general y en las tierras vasconas del Ebro en particular. Las ciudades se fueron despoblando, abandonando muchos habitantes las murallas por la montaña, al quedarse sin medios de vida. Las montañas del Saltus Vasconum comenzaron a recibir a estos nuevos habitantes. La autoridad romana se debilitaba también por las primeras invasiones bárbaras, y algunos esclavos y jornaleros abandonaban las haciendas de sus señores en los latifundios para huir. Esta situación creo un desequilibrio en el Saltus Vasconum, las tierras altas del norte de Navarra, y es que habia demasiada gente en un tierra que no podía alimentarlos. Esto trajo a corto plazo un fenómeno que se dió también en Aquitania y otros sitios, las bagaudias. Estos asaltaban los latifundios en busca de botín y alimento, lo que provocó aún un mayor declive de la autoridad romana en la zona y una mayor despoblación de las ciudades que carecían de alimentos. Se supone que los nuevos habitantes congeniaron bien con los vascones del norte, semisalvajes, bebedores de sidra, que comían pan de nueces y que tenían su propia religión y lengua, pero que no eran esclavistas y tenían una sociedad muy igualitaria, como todas las no demasiado civilizadas. Se intuye que había quienes sabían vascón entre los recién llegados, por contactos mercantiles o familiares, y se supone que lo aprendieron la mayoría de los que no lo sabían, porque en los siguientes siglos (IV-V) se dio una doble expansión vascona, hacia el sur y hacia el oeste, que llevó el euskera a otra tierras. En el sur los vascones aprovecharon el vacío de poder y se instalaron en las tierras de ager Vasconum, y se asentaron definitivamente en Pompaelo y otras ciudades, en mezcla con los pocos y antiguos habitantes romanos que se quedaron y otras gentes, como algunos judíos que habían llegado siglos antes. Esta expansión fue rápidamente frenada por la llegada de los Visigodos, que conquistaron con facilidad el Ager Vasconum, hasta Pompaelo.

En el oeste la expansión fue rápida y los habitantes celtas asimilaron la lengua vascona, aunque este proceso dio lugar a una dialectalización de la lengua vasca; así el dialecto vizcaino concuerda exactamente con la tribu caristia, y el guipuzcoano con el várdulo. Al norte de los Pirineos solo se mantenía el vascón en las estribaciones de las montañas y algunos valles, parece ser; la falta de autoridad romana hizo que algunos también se establecieran allí, y como algún autor de la época franquista dice jocosamente, "se creó la primera colonia española en el extranjero" :rofl:

Lo cierto es que la lengua vasca se mantuvo vivia en esta zona durante siglos. Aymeric Picaud en el siglo XII nos habla de que en todo el trecho del Camino de Santiago que pasa por Navarra estaba habitado por "Navarros y Vascones" que al parecer se comportaban igual (de mal, a su forma de ver las cosas) y hablaban una lengua endiablada que no se entendía, y dice que aún existían paganos en el Saltus Vasconum, y además nos dice como se dice pan en euskera, como se dice Dios...en 1587 en Navarra había aún 451 pueblos de habla "bascongada" y 58 de habla castellana, según un registro existente en el Seminario de Vitoria, sobre las ciudades y parroquias de los obispados vascos. En Alava el euskera se fue perdiendo paulatinamente, y en el siglo XVI ya se hablaba castellano en Vitoria, aunque todos los pueblos de alrededor el euskera aún era mayoritario, tanto que los judíos de Vitoria estaban obligados a aprenderlo si querían mercadear con ellos. En Bizkaia el euskera ha estado vivo durante los últimos 15 siglos, excepto en la parte occidental de las Encartaciones, donde se impuso el castellano a partir del siglo X. En cuanto al caso curioso de La Rioja, el vasco estuvo muy extendido en los siglos IX-XII en la zona de La Rioja Alta, al parecer por repoblaciones vasconas hechas por los reyes navarros. Hay muchos ejemplos de toponimia que lo prueban, como el mismo Ezcaray, Santurde, Cuzcurrita, Leza, Arbiza, Uyama, Ulizarna, Zaldierna y cientos más. Las primeras palabras en euskera fueron escritas en esta zona.

La zona de Iparralde sigue siendo hoy en dia donde más se habla euskera, proporcionalemnte, aunque está en franco retroceso.

Bueno... sólo una pregunta, si Pamplona fue fundada por Pompeyo con el nombre de Pompaelao y Vitoria por los visigodos con el nombre de Viturgsudc (no me acuerdo del nombre) ¿De donde vinen los nombres de Gasteiz e Iruña?

No he leido mucho acerca de esto, pero creo que son las aldeas que se amurallaron y en las que se estableció una guarnición; Pompaelo sobre Iruña ("la ciudad", en vascón) por los romanos, y Victoriaco sobre Gasteiz por los visigodos), después refundada por Sancho el Sabio, el que dijo "Lingua Vasconum lingua Navarrorum est". :p
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Bueno, si Sancho se proclamó rey de las Españas, resultará que vamos a tener razón los que defendemos que España es una realidad plurinacional.
 

unmerged(12596)

Poeta Guerrero
Dec 10, 2002
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Muy bueno Txacoli. Mucha historia bien contada.

Ivan. España es una realidad plurinacional y es mas que eso.
Como decia Albert Camus:

-"Se terminara el mundo, pero España no se terminara jamas"-
 

Glaurung2

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Ivan the red said:
Bueno, si Sancho se proclamó rey de las Españas, resultará que vamos a tener razón los que defendemos que España es una realidad plurinacional.
Si me vas a comparar a cómo estaba España en el Siglo X a cómo está en el Siglo XXI, estamos listos, colega...

Muy interesante la exposición, Txacolí, desde luego parece bastante más moderada y fundada que la mayor parte de lo que se oye. Un detalle a tener en cuanta en el que acabo de caer es que hay que ver a qué parte de los territorios con fronteras actuales corresponden los datos que manejas. Así, la diócesis de Pamplona no se corresponde con toda Navarra (y en cambio, incluía, creo, la de San Sebastián hasta fecha reciente), puesto que buena parte del sur navarro se corresponde con la diócesis de Calahorra (o sea, de La Rioja), y seguro que hay otras cambios más que yo no conozco. Leerlas así sin más puede dar una idea errónea de la expansión del idioma.

Saludos.

Glaurung.
 
Last edited:

unmerged(31517)

Private
Jul 5, 2004
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Madre que post...

Os contare la historia tal como la conoce un navarro,o como la ha leido o como se la han contado ... en este caso yo, para muchos pensais que los mismos vascos son un pueblo homogeneo que todos hablan parecido y sin embargo los vascos en si son muy diferentes unos de otros...

Se supone k cuando llegaron aqui, vinieron y se asentaron 7 tribus de vascos que se afincaron en diferentes zonas, algunas en este lado de los pirineos y otras en el lado frances sin actuar unidas ninguna,salvo tal vez el pequeño nexo de union que podia darles la lengua que sin embargo y como todavia puede verse hoy en dia no sirve de mucho ya que de un mismo valle a otro aqui en Navarra cambia lo suficiente como para no entenderse demasiado (de hay que hace poco tiempo relativamente se creara el "euskera batua" o vasco unificado en español para evitar esos problemas) provocando esto aun mas el que cada parte fuera por su lado...

En cuanto a lo de la romanizacion dire que si,los vascos se romanizaron a su manera y no os engañeis,tal como ocurre actualmente los vascos cogen de las culturas lo que les interesa y lo adaptan a su tradicion tal como hicieron con el cristianismo (solo hace falta ver que parece que la iglesia vasca va por su cuenta casi e incluso la denominacion de dios por ejemplo que es Jaun Goikoa, o dicho en español literalmente es señor de lo alto es el nombre que le daban al sol como maxima divinidad en tiempos paganos cuando adoraban a la naturaleza y bastantes cosas asi) y asi con la mayoria de las cosas lo que no quita que se cerrarian a nuevas cosas como parece k kieren hacer creer los nacionalistas actuales,solo intentaban evitar su desaparicion,pero no evitaban cualkier contacto con el exterior ...

En cuanto a los nombres vascos de algunas ciudades si, son nombres que les dieron los señores como Gasteiz pero que en realidad y como se ha dicho hablaban en latin o romance (donde va un rey a hacer diplomacia con otro sin hablar latin, que era la legua de los sabios de aquel entonces cuando no habia nacionalismos o por lo menos no como los actuales), en cuanto a Sancho el mayor he leido por hay que alguno decia que el queria crear un imperio peninsular y ciertamente esa es mas la impresion que da, que no la de crear un estado nacionalista y mucho menos vasco aunque eso se trunco con la reparticion de su reino entre sus hijos actitud paternal pero que hizo que sus hijos se sacaran los ojos por la herencia :D

He intentado leerme todo vuestro post pero no he podidoes demasiado largo ...

Saludos

Edit:perdon si se me ha escapado alguna que en el ditio donde va un Q pero es que es una mala costumbre que no consigo quitar
 
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