Bueno, entonces que nivel de habilidad pensais que deberia tener en el HoI?
¿Se merece ese 5?
¿Se merece ese 5?
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Maquiavelo said:
Para mi un 5 lider panzer,ofensiva,mago logistica y experto ardides
De Tobruck al Alamein. Punto y final
Tenemos que Rommel llega al Alamein y se encuentra con unas posiciones establecidas por el britanico, imposibles de flanquear y que requieren un asalto frontal. Un asalto frontal ante unas posiciones atrincheradas solo es posible mediante un fuerte acopio de municiones para desencadenar un derroche de fuego artillero que permita desmoralizar y desorganizar al enemigo. Nos encontramos, de nuevo pues, ante un problema mas que de arte militar, de brillantes fintas y briosas cartas, de logistica. Es necesario acumular unos cuantos cientos de miles de obuses para tener derecho a pedir cartas y jugar la mano.
En estos momentos las necesidades mensuales de abastecimiento del Panzer Armee Afrika se cifran aproximadamente en unas 100.000 toneladas mensuales. Recordemos que en los puertos del norte de africa se podian desembarcar cerca de 80.000 Tons. Ahora hay que añadir ls 20.000 toneladas teoricas que pueden desembarcarse en Tobruk. 80 +20 = 100. Parece que no es imposible.
Pero descargar suministros en Bengasi es desembarcarlos a 1.300 km del frente. Desmbarcarlos en en Tripoli supone desembarcarlos a 2.100 kilometros del frente. Unas distancias que duplican la existente entre Brest Litowsk y Moscu.
Ademas la travesia hasta Tobruck era extremadamente peligrosa. En el mes de Julio, desoyendo a Rommel, los italianos se centraron en desembarcar suministros en los puertos occidentales. Se perdio en ruta solo un cinco por ciento de los abastecimientos, desembarcandose de alguna manera u otra un total de 91.000 toneladas. Claro que muy atras. El mes de Agosto, ante la imposibilidad de transportar los suministros tan largas distancias, los italianos dirigieron sus convoyes a los puertos orientales. Las perdidas se cuatriplicaron. Tan solo se pudieron desmbarcar 45.000 toneladas. La leccion era clara. Aun con Malta practicamente neutralizada, los convoyes que iban hacia Bengasi y Tripoli pasaban, y los que se dirigian a Tobruck, Sollum y Bardia sufrian gravisimas perdidas. Con lo cual los italiados decidieron centrarse en Tripoli y Bengasi, ya que Tobruck, en sus propias palabras, era el "cementerio de la marina italiana", consiguiendo desembarcar suministros abundantes. En Septiembre las perdidas fueron de nuevo, inferiores a un 5%, y, aunque subieron en Octubre, no llegaron a un 10% de lo enviado.
Era el momento de retirarse. Pero no. Rommel tenia que intentar un ultimo intento. Batala de Alam Haifa. Pide cartas, pero le faltan el medio millon de obuses y el combustible necesario. Y es muy dificil ganar una mano de poker cuando solo tienes una carta y el adversario cinco. Se estampa. Y consume un combustible precioso. Y entoces Hitler (o el alto estado mayor, los denostados Halder y Jold ) le impiden retirarse
Se acusa a Hitler de impedirle la retirada despues de Alam HAifa. Pero la decision de Hitler y eel estado mayor es correcta. ROMMEL NO PUEDE RETIRARSE. Y no puede retirarse porque no tiene combustible para moverse la distancia entre el Alamen y Tobruck. Si lo hace ha de dejar abandonadas 6 de sus 10 divisiones, tiradas como un trapo. Ante autoinflingirse una derrota que te cause un 60 % de bajas y quedarse y atrincherarse, mejor quedarse y atrincherarse. Si he de morir, que el enemigo me pegue un tiro, no suicidarse, al menos que tenga que pagar la bala.
Y puestos a pagar la bala, nos encontramos con un enemigo que tiene una capacidad de descarga naval practicamente ilimitada (Suez y Alejandria son puertos de verdad) y que ademas ha construido un ferrocarril que le llega hasta apenas 80 km del frente, y un acueducto y un oleoducto enterrado, pues el enemigo dice. "Si ha de ser por pagar la bala, que me pongan un cargador entero". Batalla del Alamein.
Y ahora unas palabas sobre la fama de "tortuga" de Montgomery.Desde el Alamein hasta Tripoli hay 2.100 kilometros de distancia. Esa distancia sera recorrida en 90 dias. Existen ejemplos en la historia militar de fuerzas que han avanzado mas rapido distancias cortas. Pero practicamente ningun ejercito en la historia de la guerra ha sido capaz de avanzar 2000 km a un ritmo sostenido de 25 kilometros al dia. Y eso fue realizado en uno de los terrenos con peores comunicaciones del mundo. ¿Porque escaparon los restos del P.A.Afrika? Porque cada kilometro recorrido en huida era un kilometro menos que tenian que recorrer sus camiones para proveerlos de combustible y de municiones. Porque cada kilometro recorrido por el VIII ejercito era un kilometro que los alejaba de sus fuentes de suministro.
Y que no se hable de que fueron quilometros recorridos "sin enemigo delante". Lo que se retiro del P.A.Afrika fueron los elementos mecanizados y acorazados de la 90, 15 y 21 divisiones alemanas y la Littorio y la Trieste, que podian evaluarse de una forma aproximada a una division acorazada y una motorizada. Los ultimos 1600 kilometros de la persecucion del VIII ejercito fueron llevados a cabo solo por la Blade Force, compuesta tan solo por la 7 acorazada, la 51 Higlands (Mecanizada) y la Division Neozelandesa (motorizada), con la adiccion posterior (al final,) de la 22 acorazada. Si, una ventaja considerable, pero un 2:1 no es avanzar sin enemigo.
¿Y porque Monty avanzo solo con 3 divisiones cuando el VIII ejercito cuenta con casi 15? porque ha ido dejando aparcadas "sobre la marcha" unidades y unidades, requisandoles todo el transporte organico. e integrando ese transporte organico en sus columnas de abastecimiento. Eso es algo que Rommel nunca hizo. Quizas porque eran detalles que requerian un muy pesado y complejo trabajo administrativo, algo que no iba con su estilo de hacer la guerra. Quizas por cuestiones politicas. Quizas no lo sabremos nunca. Pero Monty consigue efectuar esa proeza administrativa y logistica. Y limita su persecucion a las tropas que puede abastecer de forma efectiva. Y consigue mantenerse durante tres meses en persecucion de Rommel, sin perder impulso, deslojandolo sucesivamente de todas y cada una de las posiciones defensivas que el mismo adopta, sin que en ningun momento tenga el eje ninguna posibilidad,por minima que sea , de contragolpear. Y que a nadie le quepa duda, si Rommel hubier visto la mas minima posibilidad en su retirada de someter a un fuerte contraataque local a las vanguardias enemiga, lo hubiera hecho.
Tenemos que Rommel llega al Alamein y se encuentra con unas posiciones establecidas por el britanico, imposibles de flanquear y que requieren un asalto frontal. Un asalto frontal ante unas posiciones atrincheradas solo es posible mediante un fuerte acopio de municiones para desencadenar un derroche de fuego artillero que permita desmoralizar y desorganizar al enemigo. Nos encontramos, de nuevo pues, ante un problema mas que de arte militar, de brillantes fintas y briosas cartas, de logistica. Es necesario acumular unos cuantos cientos de miles de obuses para tener derecho a pedir cartas y jugar la mano.
En estos momentos las necesidades mensuales de abastecimiento del Panzer Armee Afrika se cifran aproximadamente en unas 100.000 toneladas mensuales. Recordemos que en los puertos del norte de africa se podian desembarcar cerca de 80.000 Tons. Ahora hay que añadir ls 20.000 toneladas teoricas que pueden desembarcarse en Tobruk. 80 +20 = 100. Parece que no es imposible.
Pero descargar suministros en Bengasi es desembarcarlos a 1.300 km del frente. Desmbarcarlos en en Tripoli supone desembarcarlos a 2.100 kilometros del frente. Unas distancias que duplican la existente entre Brest Litowsk y Moscu.
Ademas la travesia hasta Tobruck era extremadamente peligrosa. En el mes de Julio, desoyendo a Rommel, los italianos se centraron en desembarcar suministros en los puertos occidentales. Se perdio en ruta solo un cinco por ciento de los abastecimientos, desembarcandose de alguna manera u otra un total de 91.000 toneladas. Claro que muy atras. El mes de Agosto, ante la imposibilidad de transportar los suministros tan largas distancias, los italianos dirigieron sus convoyes a los puertos orientales. Las perdidas se cuatriplicaron. Tan solo se pudieron desmbarcar 45.000 toneladas. La leccion era clara. Aun con Malta practicamente neutralizada, los convoyes que iban hacia Bengasi y Tripoli pasaban, y los que se dirigian a Tobruck, Sollum y Bardia sufrian gravisimas perdidas. Con lo cual los italiados decidieron centrarse en Tripoli y Bengasi, ya que Tobruck, en sus propias palabras, era el "cementerio de la marina italiana", consiguiendo desembarcar suministros abundantes. En Septiembre las perdidas fueron de nuevo, inferiores a un 5%, y, aunque subieron en Octubre, no llegaron a un 10% de lo enviado.
Era el momento de retirarse. Pero no. Rommel tenia que intentar un ultimo intento. Batala de Alam Haifa. Pide cartas, pero le faltan el medio millon de obuses y el combustible necesario. Y es muy dificil ganar una mano de poker cuando solo tienes una carta y el adversario cinco. Se estampa. Y consume un combustible precioso. Y entoces Hitler (o el alto estado mayor, los denostados Halder y Jold ) le impiden retirarse
Se acusa a Hitler de impedirle la retirada despues de Alam HAifa. Pero la decision de Hitler y eel estado mayor es correcta. ROMMEL NO PUEDE RETIRARSE. Y no puede retirarse porque no tiene combustible para moverse la distancia entre el Alamen y Tobruck. Si lo hace ha de dejar abandonadas 6 de sus 10 divisiones, tiradas como un trapo. Ante autoinflingirse una derrota que te cause un 60 % de bajas y quedarse y atrincherarse, mejor quedarse y atrincherarse. Si he de morir, que el enemigo me pegue un tiro, no suicidarse, al menos que tenga que pagar la bala.
Y puestos a pagar la bala, nos encontramos con un enemigo que tiene una capacidad de descarga naval practicamente ilimitada (Suez y Alejandria son puertos de verdad) y que ademas ha construido un ferrocarril que le llega hasta apenas 80 km del frente, y un acueducto y un oleoducto enterrado, pues el enemigo dice. "Si ha de ser por pagar la bala, que me pongan un cargador entero". Batalla del Alamein.
Y ahora unas palabas sobre la fama de "tortuga" de Montgomery.Desde el Alamein hasta Tripoli hay 2.100 kilometros de distancia. Esa distancia sera recorrida en 90 dias. Existen ejemplos en la historia militar de fuerzas que han avanzado mas rapido distancias cortas. Pero practicamente ningun ejercito en la historia de la guerra ha sido capaz de avanzar 2000 km a un ritmo sostenido de 25 kilometros al dia. Y eso fue realizado en uno de los terrenos con peores comunicaciones del mundo. ¿Porque escaparon los restos del P.A.Afrika? Porque cada kilometro recorrido en huida era un kilometro menos que tenian que recorrer sus camiones para proveerlos de combustible y de municiones. Porque cada kilometro recorrido por el VIII ejercito era un kilometro que los alejaba de sus fuentes de suministro.
Y que no se hable de que fueron quilometros recorridos "sin enemigo delante". Lo que se retiro del P.A.Afrika fueron los elementos mecanizados y acorazados de la 90, 15 y 21 divisiones alemanas y la Littorio y la Trieste, que podian evaluarse de una forma aproximada a una division acorazada y una motorizada. Los ultimos 1600 kilometros de la persecucion del VIII ejercito fueron llevados a cabo solo por la Blade Force, compuesta tan solo por la 7 acorazada, la 51 Higlands (Mecanizada) y la Division Neozelandesa (motorizada), con la adiccion posterior (al final,) de la 22 acorazada. Si, una ventaja considerable, pero un 2:1 no es avanzar sin enemigo.
¿Y porque Monty avanzo solo con 3 divisiones cuando el VIII ejercito cuenta con casi 15? porque ha ido dejando aparcadas "sobre la marcha" unidades y unidades, requisandoles todo el transporte organico. e integrando ese transporte organico en sus columnas de abastecimiento. Eso es algo que Rommel nunca hizo. Quizas porque eran detalles que requerian un muy pesado y complejo trabajo administrativo, algo que no iba con su estilo de hacer la guerra. Quizas por cuestiones politicas. Quizas no lo sabremos nunca. Pero Monty consigue efectuar esa proeza administrativa y logistica. Y limita su persecucion a las tropas que puede abastecer de forma efectiva. Y consigue mantenerse durante tres meses en persecucion de Rommel, sin perder impulso, deslojandolo sucesivamente de todas y cada una de las posiciones defensivas que el mismo adopta, sin que en ningun momento tenga el eje ninguna posibilidad,por minima que sea , de contragolpear. Y que a nadie le quepa duda, si Rommel hubier visto la mas minima posibilidad en su retirada de someter a un fuerte contraataque local a las vanguardias enemiga, lo hubiera hecho.
Epilogo. Tunez y unas palabras del propio Rommel
Con frecuncia se ha dicho que con una fraccion de lo que destino el eje a la causa perdida de Tunez, Rommel hubiera tenido exito en su empresa. No tiene nead qque ver una cosa con otra, y es mezclar churras con merinas. En Tunez el eje disponia de un puerto (Tunez) con una capacidad de descarga practicament ilimitada a efectos militares. En Tunez, el eje disponia de una red ferroviaria escasa, pero suficinte. En Tunez las distancias entre el puertoy el frente eran inferiores a 400 km. Evidentemente se hicieron pasar fuerzas mayoers en numero. Podian ser abastecidas. Y es curioso que con la enorme superioridad aeronaval de que disponia el aliado, con Malta en un nivel de funcionamiento incomparablement superior a lo que jamas alcanzo en las campañas de Rommel, con portaviones como el Wasp operando por la zona. no se oyeran aullidos de dolor por parte de los generales que libraron la campaña de Tunez sobre la falta de suministros. El problema no fue Malta y no fue la "guerra de convoyues".El problema no fueron la falta de refuerzos al P.A.Afrika. El problema fueron unas distancias insalvables y una inadecuada capacidad portuaria. Como mas tarde dijo el propio Rommel:
" La condicion esencial primera para que un ejercito pueda mantener el esfuerzo de la batalla es una adecuada reserva de armas, carburante y municion. De hecho, la batalla se libra y se decide en los cuarteles generales antes de que se inicien los tiros. Los hombres mas valientes, nada pueden hacer sin las armas, las armas nada sin municion abundante; y ni las armas ni la municion son de mucha utilidad en una guerra de movimientos si se carece de vehiculos con carburante suficiente para moverlos de aqui para alla"
Si Rommel hubiera entendido en su plenitud esto nunca hubiera intentado imposibles como hizo, alejandose de sus bases de abastecimiento distancias imposibles. Y cuando intenta imposibles,por muy alta que sea tu capacidad ( y nadie niega la tremenda capacidad tactica de Rommel) estas abocado, ineludiblemente, al fracaso.
Gracias a todos aquellos que han seguido el post y disculpas por
la tardanza en ir añadiendo capitulos de mi exposicion. Temo que tanta demora haya hecho que la linea argumental que queria exponer haya quedado deslavazada. Si veo suficiente realimentacion positiva, tal vez abra otro hilo donde posteare seguidos los mismos.
Con frecuncia se ha dicho que con una fraccion de lo que destino el eje a la causa perdida de Tunez, Rommel hubiera tenido exito en su empresa. No tiene nead qque ver una cosa con otra, y es mezclar churras con merinas. En Tunez el eje disponia de un puerto (Tunez) con una capacidad de descarga practicament ilimitada a efectos militares. En Tunez, el eje disponia de una red ferroviaria escasa, pero suficinte. En Tunez las distancias entre el puertoy el frente eran inferiores a 400 km. Evidentemente se hicieron pasar fuerzas mayoers en numero. Podian ser abastecidas. Y es curioso que con la enorme superioridad aeronaval de que disponia el aliado, con Malta en un nivel de funcionamiento incomparablement superior a lo que jamas alcanzo en las campañas de Rommel, con portaviones como el Wasp operando por la zona. no se oyeran aullidos de dolor por parte de los generales que libraron la campaña de Tunez sobre la falta de suministros. El problema no fue Malta y no fue la "guerra de convoyues".El problema no fueron la falta de refuerzos al P.A.Afrika. El problema fueron unas distancias insalvables y una inadecuada capacidad portuaria. Como mas tarde dijo el propio Rommel:
" La condicion esencial primera para que un ejercito pueda mantener el esfuerzo de la batalla es una adecuada reserva de armas, carburante y municion. De hecho, la batalla se libra y se decide en los cuarteles generales antes de que se inicien los tiros. Los hombres mas valientes, nada pueden hacer sin las armas, las armas nada sin municion abundante; y ni las armas ni la municion son de mucha utilidad en una guerra de movimientos si se carece de vehiculos con carburante suficiente para moverlos de aqui para alla"
Si Rommel hubiera entendido en su plenitud esto nunca hubiera intentado imposibles como hizo, alejandose de sus bases de abastecimiento distancias imposibles. Y cuando intenta imposibles,por muy alta que sea tu capacidad ( y nadie niega la tremenda capacidad tactica de Rommel) estas abocado, ineludiblemente, al fracaso.
Gracias a todos aquellos que han seguido el post y disculpas por
la tardanza en ir añadiendo capitulos de mi exposicion. Temo que tanta demora haya hecho que la linea argumental que queria exponer haya quedado deslavazada. Si veo suficiente realimentacion positiva, tal vez abra otro hilo donde posteare seguidos los mismos.
Un muy buen análisis que incide sobre la importancia de la logística, y la necesaria correlación entre objetivos y medios si se pretende alcanzar los primeros.
Una muy buena exposición de tus lecturas, Bolondro.
Respecto a Túnez, al final la marina aliada acabó por bloquear los suministros, ¿no? y el Eje tuvo que dejar abandonadas a su suerte a sus tropas.
Respecto a Túnez, al final la marina aliada acabó por bloquear los suministros, ¿no? y el Eje tuvo que dejar abandonadas a su suerte a sus tropas.
Al final si. Pero por unos pocos dias, los justos y necesarios para conquistar los puertos y que no se escapara ni una rata. Bloquearon el trafico naval para evitar la evacuacion, pero fue una operacion riesgosa y que se mantuvo durante 8 o 10 dias. Para impedir el trafico d suministros necesitas un bloqueo permanente.
Muy instructivo.
Creo que después de tu exposición, la pregunta ahora es obvia: ¿Que tendría que haber hecho Rommel? (probablemente, no haber ido nunca a África, pero...)
Creo que después de tu exposición, la pregunta ahora es obvia: ¿Que tendría que haber hecho Rommel? (probablemente, no haber ido nunca a África, pero...)
Me uno al coro, felicitaciones por tu trabajo y exposición, aparte de ser realmente instructiva me ha gustado como estaba escrita. Por lo demás también me gustaría saber tu opinión sobre como debería haber actuado Rommel.
Un saludo
Un saludo
Pues, en mi opinion, utilizar suenorme habilidad tactica para CUMPLIR LAS ORDENES RECIBIDAS, no para permitir un imposible, quizas (solo quizas) impulasdo por un deseo de gloria personal.
Entendamonos. Cuando los italianos reciben la hondonada de hostias a manos de O´connors, el OKW decide enviar in pequeño contingente aleman al norte de africa. El objetivo de este contingente es mantener -Tripolitania y Cirenaica en manos italianas. No porque su perdida fuera importante militarmente (estamos hablando de unas zonas que lo unico que podian aportar al esfuerzo belico del eje era boñiga de camello, y eso en cantidades escasas), sino porque su perdida podia tener fuertes repercusiones politicas en Italia.
Pues bien, cada vez que consiguiera derrotar a los ingleses, debia explotar la situacion, embolsar y destruir a todos los que pillara a mano, avanzar Y LUEGO RETIRARSE, hasta una distancia que le permitiera abastecerse de forma razonable, y no intentar perseguir un espejismo inalcanzable (Egipto y Suez).
Mantener el frente a mitad de camino entre Bengasi y Tobruck ( mas concretamente, el puerto de Tobruck al alcance de los 109, negandoselo al britanico) hubiera puesto las dificultades logisticas en el bando britanico. En la guerra en el desierto el simil adecuado es la guerra naval. Retroceder mil quilometros de desierto no es una derrota si no cedes ninguna base de importancia. Es obligar al enemigo a operar a mil quilometros mas lejos de sus bases de suministro, y operar tu mil quilometros mas cerca de las mismas.
De hecho, con la correlacion de fuerzas existente en el teatro en las fechas del Alamein, una batalla defensiva a quinientos quilometros de Bengasi muy posiblemente hubiera sido ganada por el Eje. Porque el britanico, si bien fue capaz de abastecer ese dos a uno cerca de Alejandria no lo hubiera podido hacer digamos doscientos quilometros al Oeste de Tobruck. Y por cierto, el Eje, en vez de divisiones extenuadas, cortas de municion y sin camiones (estaban todos trayendo papo) hubiera podido desplegar tropas en mejores condiciones. Y en proporciones equilibradas numericamente, la gran habilidad tactica de Rommel y la superioridad cualitativa de sus tropas hubieran puntuado tal vez lo suficiente para empatar,o tal vez vencer. Pero en ningun caso hubieransufrido la destruccion practicamente total a la que se vieron abocadas.
Entendamonos. Cuando los italianos reciben la hondonada de hostias a manos de O´connors, el OKW decide enviar in pequeño contingente aleman al norte de africa. El objetivo de este contingente es mantener -Tripolitania y Cirenaica en manos italianas. No porque su perdida fuera importante militarmente (estamos hablando de unas zonas que lo unico que podian aportar al esfuerzo belico del eje era boñiga de camello, y eso en cantidades escasas), sino porque su perdida podia tener fuertes repercusiones politicas en Italia.
Pues bien, cada vez que consiguiera derrotar a los ingleses, debia explotar la situacion, embolsar y destruir a todos los que pillara a mano, avanzar Y LUEGO RETIRARSE, hasta una distancia que le permitiera abastecerse de forma razonable, y no intentar perseguir un espejismo inalcanzable (Egipto y Suez).
Mantener el frente a mitad de camino entre Bengasi y Tobruck ( mas concretamente, el puerto de Tobruck al alcance de los 109, negandoselo al britanico) hubiera puesto las dificultades logisticas en el bando britanico. En la guerra en el desierto el simil adecuado es la guerra naval. Retroceder mil quilometros de desierto no es una derrota si no cedes ninguna base de importancia. Es obligar al enemigo a operar a mil quilometros mas lejos de sus bases de suministro, y operar tu mil quilometros mas cerca de las mismas.
De hecho, con la correlacion de fuerzas existente en el teatro en las fechas del Alamein, una batalla defensiva a quinientos quilometros de Bengasi muy posiblemente hubiera sido ganada por el Eje. Porque el britanico, si bien fue capaz de abastecer ese dos a uno cerca de Alejandria no lo hubiera podido hacer digamos doscientos quilometros al Oeste de Tobruck. Y por cierto, el Eje, en vez de divisiones extenuadas, cortas de municion y sin camiones (estaban todos trayendo papo) hubiera podido desplegar tropas en mejores condiciones. Y en proporciones equilibradas numericamente, la gran habilidad tactica de Rommel y la superioridad cualitativa de sus tropas hubieran puntuado tal vez lo suficiente para empatar,o tal vez vencer. Pero en ningun caso hubieransufrido la destruccion practicamente total a la que se vieron abocadas.
bolondro2 said:
Tienes razon en todo eso. Pero si lo hubiera hecho no hubiera pasado a los libros de historia de la forma en que lo ha hecho.
Ademas en mi opinion, si se hubiera quedado en Tripolitania o Cirenaica lo hubieran derrotado antes. De hecho si a O'Connor no le hubieran quitado al grueso de sus fuerzas para destinarlas a Grecia, despues del palizon que le metio a los italianos en Sidi Barrani, ni siquiera habria habido Tripolitania o Cirenaica que defender.
Y tal como iba las ofensivas y la facilidad con que Rommel empujo a los britanicos hacia Egipto, el primero que no hubiera permitido la estrategia que planteas hubiera sido Hitler.
En resumen, es como si culparamos a Von Paulus del fiasco del VI ejercito en Stalingrado. Alli Hitler le nego la posibilidad de retirarse, cuando Von Paulus sabia lo que le ocurriria al 3 ejercito rumano y lo que vendria despues. Y a Rommel tampoco se le hubiera posibilitado retirarse a Al Agheila. Creo que el mismo Rommel sabia que no podia ganar de ninguna manera ante la superioridad total de Montgomery. Solo intento rebañar el maximo de tiempo posible. Y a fe que lo hizo. Si no hubiera sido por Rommel, quizas la invasion de Sicilia hubiera tenido lugar un año antes. Con todo lo que hubiese implicado aquello.
Y si se hubiera quedado en Tobruk como dices, Montgomery le hubiese acabado dando zapatilla antes o despues. La derrota del Afrika Korps era inevitable. Rommel la postergo todo lo que pudo. Eso es lo que lo hizo grande.
bolondro2 said:
Sorprendente.
Esto ............... te lo digo con respetuoso comedimiento:
"Amigo Bolondro, ¿No se te ha ido un cero?"
Me temo que si tu tuvieras razon y Rommel hubiera tenido 13.000 camiones ya tendriamos la explicacion de porque perdio la batalla. En su ejercito...
¡¡¡ERAN TODOS CAMIONEROS!!!
Si el DAK rondaba entre los 50 y 60.000 hombres y para cada camion asignas un conductor, un ayudante y un auxiliar (mecanicos, intendentes.. etc) resulta que los 13.000 camiones consumirian 39.000 hombres, es decir, mas o menos, el 75 % del ejercito.
Cuando las ratas del desierto se abrian camino por el "Jardin del Diablo" de El Alamein, Rommel lo contrarestaba poniendo delante miles de camiones para estorbarles el paso. No tenia otra opcion.
El ejercito conjunto Italo- aleman en Egipto se componia de 105.000 hombres.
13.000 camiones son demasiados. ¿Verdad?.
De hecho tus 13.000 camiones con una media estandard de carga de 2,5 toneladas cada uno podrian trasladar 32.000 toneladas de suministros diarias a distancias de unos trescientos kilometros, es decir que usando Bengasi podrian llevar esas miticas 70.000 toneladas de suministros sin demasiados problemas. Lo que harian despues con casi una tonelada de suministro militar por soldado es otra cosa.
Si los 250.000 alemanes atrapados en la bolsa de Stanlingrado cifraban su suministro diario en 750 toneladas (22.500 al mes), la fuerza aerea prometio 300 (9.000 al mes) y acabaron apañandoselas con 50 - 60 diarias es decir 1.800 al mes, solo cabe decir que los alemanes de Rommel (y los italianos tambien) ERAN UNOS VIVIDORES SIBARITAS que seguramente dormian en colchones de plumas, bebian agua mineral (de Vichy por supuesto) y comian platos caros en vajilla de porcelana.
Ademas si estaban todos en los camiones no gastarian municion.
Ahora en serio amigo mio.
Has puesto el dedo en la llaga de que la logistica en la guerra del desierto debia ser "infernal". Por ejemplo: el agua. Cada soldado en el desierto viene a consumir unos diez litros de agua diarios. Casi con certeza se abastecian de fuentes locales y casi seguro que las posiciones mas o menos fijas de los ejercitos se construian sobre estas fuentes de agua precisamente, para evitar los traslados, pero aun asi no siempre seria posible y el esfuerzo en forma de aljibes debio de ser tremendo.
Si le preguntas a un oficial de ejercito español que quiere te dira:
- "Camiones".
En teoria en los ejercitos OTAN el concepto "infanteria motorizada" no existe por que se supone que TODO el ejercito esta completamente motorizado.
Basicamente se supone que debe existir un camion por cada seccion de infanteria o equivalente, mas o menos, simplificando, un camion por cada 35 hombres.
Por supuesto algo mas para las unidades acorazadas y de artilleria y algo menos para las llamadas unidades de servicios.
Dejemoslo en un camion para cada 30 hombres.
No creo que haya un solo ejercito en el planeta incluyendo a los ingleses que son los mas "motorizados" (Si, mas que los propios americanos) que respete esta "ratio".
No quiero ni hablar del Ejercito Español.
Pues bien segun esta tecnica si multiplicamos los 13.000 camiones de Rommel por 30 obtenemos que el Afrika Korps ultramotorizado tenia que haberse compuesto de .... 390.000 hombres.
Esto ............. amigo Bolondro ¿no se te ha ido la mano ... un poquitin?
Bueno, Bolondro, aun a riesgo de cagarla por mi falta de conocimientos, voy a exponerte una serie de ideas, a ver si te parece que podrían haber sido viables para la guerra de suministros:
1- Utilizar a la Luftwaffe. ¿No podrían los alemanes haber enviado el grueso de los JU-52 al Norte de África, y haberlos utilizado para suministrar al DAK?
2- ¿Hubiera sido posible para la Luftwaffe realizar una campaña de bombardeo estratégico sobre el Canal de Suez? ¿Era factible, desde bases en Creta? Eso hubiera podido dificultar las vías de suministros británicas. ¿Podrían quizá al menos haber castigado Alejandría? ¿estaba a una distancia razonable para los cazas de la Luftwaffe? Ya se que eso del bombardeo estratégico era anatema para los alemanes, pero...
Mi conclusión es que Rommel hizo su primera cagada cuando intentó sobrepasar Tobruk en 1941 sin tomarla. Se tenía que haber quedado allí, haberla tomado para poder usar su puerto, y tenía que haber ido construyendo una buena carretera y quizá un buen ferrocarril. En caso de ataque británico, podría retirarse a Tripoli y luego contraatacar. De hecho, es lo que se hizo "por las malas" durante toda la campaña. Rommel llegaba a Egipto, lo rechazan a hostias, vuelve a llegar, lo vuelven a rechazar... en vez de hacerlo por las malas, se podría haber ido retirando y contraatacando por las buenas.
La campaña del norte de África es un buen ejemplo de que la doctrina de la guerra relámpago solo compensa en un lugar: Europa Occidental, donde las carreteras son buenas y la lógistica se puede superar. Pero en África y en el Este, a la larga la Blitzkrieg no compensó: Una vez que los alemanes fueron contenidos, las deficiencias estructurales de un ataque demasiado rápido se fueron haciendo mas y mas evidentes con el tiempo...
De hecho, si miramos el frente del Este, es muy curioso... los alemanes la cagan a las puertas de Moscú. En 1942, con la logística apañada, pueden lanzarse sobre Stalingrado, pero la vuelven a cagar. Luego es el turno de los rusos, que la cagan en Jarkov, pero luego ya no la vuelven a cagar. Tras la ofensiva sobre Ucrania no se lanzan sobre Rumanía, que era lo que Hitler temía, y que era un objetivo jugoso por negarle el petróleo al Eje. Pero no lo hacen porque tienen sus líneas de suministros al límite. Se lanzan en cambio sobre Bielorrusia, y después no se lanzan contra Varsovia, porque también tienen las líneas al límite, si no sobre los balcanes, pues ya tienen las líneas de suministros sobre Ucrania construidas. Y luego, cuando han rehecho las líneas de suministros sobre Bielorrusia, es cuando se lanzan a través de Polonia sobre Berlín.
1- Utilizar a la Luftwaffe. ¿No podrían los alemanes haber enviado el grueso de los JU-52 al Norte de África, y haberlos utilizado para suministrar al DAK?
2- ¿Hubiera sido posible para la Luftwaffe realizar una campaña de bombardeo estratégico sobre el Canal de Suez? ¿Era factible, desde bases en Creta? Eso hubiera podido dificultar las vías de suministros británicas. ¿Podrían quizá al menos haber castigado Alejandría? ¿estaba a una distancia razonable para los cazas de la Luftwaffe? Ya se que eso del bombardeo estratégico era anatema para los alemanes, pero...
Mi conclusión es que Rommel hizo su primera cagada cuando intentó sobrepasar Tobruk en 1941 sin tomarla. Se tenía que haber quedado allí, haberla tomado para poder usar su puerto, y tenía que haber ido construyendo una buena carretera y quizá un buen ferrocarril. En caso de ataque británico, podría retirarse a Tripoli y luego contraatacar. De hecho, es lo que se hizo "por las malas" durante toda la campaña. Rommel llegaba a Egipto, lo rechazan a hostias, vuelve a llegar, lo vuelven a rechazar... en vez de hacerlo por las malas, se podría haber ido retirando y contraatacando por las buenas.
La campaña del norte de África es un buen ejemplo de que la doctrina de la guerra relámpago solo compensa en un lugar: Europa Occidental, donde las carreteras son buenas y la lógistica se puede superar. Pero en África y en el Este, a la larga la Blitzkrieg no compensó: Una vez que los alemanes fueron contenidos, las deficiencias estructurales de un ataque demasiado rápido se fueron haciendo mas y mas evidentes con el tiempo...
De hecho, si miramos el frente del Este, es muy curioso... los alemanes la cagan a las puertas de Moscú. En 1942, con la logística apañada, pueden lanzarse sobre Stalingrado, pero la vuelven a cagar. Luego es el turno de los rusos, que la cagan en Jarkov, pero luego ya no la vuelven a cagar. Tras la ofensiva sobre Ucrania no se lanzan sobre Rumanía, que era lo que Hitler temía, y que era un objetivo jugoso por negarle el petróleo al Eje. Pero no lo hacen porque tienen sus líneas de suministros al límite. Se lanzan en cambio sobre Bielorrusia, y después no se lanzan contra Varsovia, porque también tienen las líneas al límite, si no sobre los balcanes, pues ya tienen las líneas de suministros sobre Ucrania construidas. Y luego, cuando han rehecho las líneas de suministros sobre Bielorrusia, es cuando se lanzan a través de Polonia sobre Berlín.
Sertorius said:Sorprendente.
Esto ............... te lo digo con respetuoso comedimiento:
"Amigo Bolondro, ¿No se te ha ido un cero?"
Me temo que si tu tuvieras razon y Rommel hubiera tenido 13.000 camiones ya tendriamos la explicacion de porque perdio la batalla. En su ejercito...
¡¡¡ERAN TODOS CAMIONEROS!!!
Si el DAK rondaba entre los 50 y 60.000 hombres y para cada camion asignas un conductor, un ayudante y un auxiliar (mecanicos, intendentes.. etc) resulta que los 13.000 camiones consumirian 39.000 hombres, es decir, mas o menos, el 75 % del ejercito.
Me encantan los posts que me discuten los numeros. Eso solo lo hacen aquellos que me han leido con atenciaon. Me siento alagado
.Pero salvo que mis fuentes sean erroneas no, no se me ha colado un cero de mas. Vamos a ir por partes y despacito.
Para empezar, los 13.000 camiones no eran del Africa Korps. Eran del total de las fuerzas del eje en el teatro. Italianos habia muchos mas que alemanes. De hecho, en mayo de 1941 el total de tropas italianas en el norte de Africa ascendia a 225.000 hombres. La cifra de 100 y picomil hombre del ejercito de egipto son tropas combatients. Los 150.000 hombres restantes son tropas de mantenimiento y suministro. Lo cual puede parecer mucho, pero no lo es. Los estadounidenses conidraban que el "equivalente divisional", el numero de hombres necesarios para que una division operara era de 40.000 hombres, de los cuales no mas de 18.000 correspondian a tropas de combate (los de la division). Y ello para teatros con muchas menos dificultades logisticas que el N de Africa
Sobrevaloras grandemente la capacidad de transporte de los camiones de la epoca. De hecho, en Francia, con una red de carreteras espectacularmente buena, con un control absoluto del aire ( y con camiones Carterpilar y Ford en vez de Fiats italianos
) una compañia de transporte motorizada se le consideraba capaz de efectuar un avance de 100 km ida y vuelta. Bastante menos que esos 300 km que tu supones tan alegres por la via Balbia. (documentacion sobre esta afirmacion: Informe del Shaef/g4 del 10/9/1944. The transportation corps by J. Bykowky&Larson, Washington DC 1957) De hecho, las cuentas sobre la capacidad de transporte en Libia realizadas por el estado mayor aleman eran las siguientes:
Para transportar 10.500 toneladas mensuales de suministros (suministro, agua incluida, necesario para una division acorazada alemana) a una distancia de 500 km, se necesitan 39 columnas de 30 camiones de dos toneladas. Estamos hablando de 10.500 tons * 1000 km (ida y vuelta), o un total de 10.500.000 tons*km. Si dividimos esta cifra por 1170 camiones tenemos que cada camion debe transportar 8974 ton*km al mes, o 300 tons*km diarios. Como cada camion es de 2 tons, estamos contando un avance de 75 km diarios, o sea como la mitad de lo que tu supones como yna distancia razonable. (OKH/genst.d.H/Gen.Qu, num 074/41 gKdos, 11 de febrero de 1941)
Añadase a esto que el desgaste que supone ir por "carreteras" como las que hay en libia suponen que aproximadamente un 35 % del total de camiones en un momento dado tenian que estar en reparaciones y mantenimiento. con lo cual tenemos que:
13.000 - (13.000*0.35%) = 8.450 camions operativos
8450*0.5 (has duplicado la distancia realizable)= 4.225
4225 * 0.8 (camiones de dos tons, no de dos y media) = 3380
La relacion entre 13.000 y 3380 es de un 26%.
Me parece que has estimado la capacidad de transporte de los 13.000 camiones en el cuadruplo de la real.
Ojo, que me doy cuenta que parece que estoy tirando un moco. Los documentos que cito son los que aparecen en las notas de "Los abastecimientos en la guerra", no libros ni documentos que yo haya consultado para escribir los posts-
Ivan the red said:
Sobre lo de los JU 52. No creo que hubiera marcado la diferencia. No se cuatos tenian disponibles, ni cuantas misiones puede hacer un Ju 52 en una semana, pero me da la imprtesion (solo es una impresion) qu el volumen transportado hubiera sido mas o menos el chocolate del loro.
Con respecto a lo de Suez, creo que estamos en las mismas (me refiero a lo del loro fumeta). No tenia alemania una fuerza aerea capaz d hacer un bombardeo estrategico en serio. Ademas Suez es un canal "a pelo". No tiene esclusas, ni nada que se le parezca. Bombardear los puertos, pues los britanicos (con un fuerza aerea mas capacitada) fueron incapaces de neutralizar del todo una caquita de puerto como Tobruck. Me imagino que tanto Suez como Alejandria serian nueces duras de romper. Ademas, ¿no te llama la atencion que mientras que el aleman utilizaba los 88 en el frente no haya ninguna noticia de uso de los antiaereos britanicos de 100 mm en modo tactico?
En cuanto a lo de construir ferrocarril, tambien lo veo peludo. Mas que nada porque, aunque no se lo que pesan un quilometro de railes, me imagino que tiene que ser bastante. Con la capacida portuaria ya exprimida al maximo, no se si hubieran sido capaces de desembarcar los materiales necesarios para construirla. Tal vez algun forero con conocimientos de ingenieria pueda aportar luz sobre los requisitos matriales necesarios para construir una via ferrea.
Y en cuanto al analisis a vuelapluma sobre la campaña rusa, pues va a ser que si, que coincidimos. EStamos tomando malas costumbres, Ivan
Será de tantas comidas juntos...
*Iván mastica palomitas mientras observa la discursión sobre unos números que ni siquera comprende*
De todo eso que decís de tropas en el frente y en la retaguardia... me parece recordar que la doctrina del ejército yanki era "un hombre en la retaguardia por cada soldado en el frente"...
Por cierto, Bolondro, me gustaría que contrastases tus datos sobre las necesidades de suministro del Norte de África con otras fuentes. Comunmente se acepta que para el 6o Ejército en Stalingrado, se calculaban unos suministros mínimos de 500 toneladas diarias (15.000 mensuales) para 250.000 hombres, 1800 cañones y 10.000 vehículos. Asumiendo que unos suministros "decentes" fueran el doble, 1000 toneladas al día, y asumiendo que el tamaño total de las fuerzas del Eje en el N.de África es también de un cuarto de millón de hombres, eso hacen 1000 toneladas al día, es decir 30.000 mensuales, un tercio de las 100.000 que tu pones como necesarias.
*Iván continúa masticando palomitas*
Sobre los Ju-52, estaba yo pensando en la bolsa de Demiansk. Si durante unos meses, los alemanes pudieron suministrar por aire a aproximadamente 100.000 soldados alemanes, y ello teninendo la oposición de la VVS (fuerza aérea soviética) y operando en pleno invierno, en las duras condiciones del Este... digo yo que quizá hubieran sido capaces de resolverle un poco la papeleta al menos a las tropas alemanas del Norte de Áfrcia (donde no habrían tenido que enfrentarse tanto a la oposición de la RAF, ya que una cosa es enviar suministros a tropas embolsadas, y otra distribuirlos tras tus propias líneas). O aunque solo hubiera sido para llevar suministros de Italia a África...
Un Ju-52 tenía una carga útil de 1.000 kilos máximo y una autonomía de unos 1.300 km. Los He-111 tenían una capacidad de 500 kilos.
Y sobre el frente oriental, empiezo a pensar que estos alemanes no eran tan listos... si nosotros, que somos aficionados, hemos hecho esas consideraciones en cinco minutos (vale, hablando a toro pasado, pero...) digo yo que los alemanes deberían haber preveído las campañas soviéticas de Bielorusia, los Balcanes y Polonia...
Supongo que si medimos la distancia de Varsovia a Smolensk, de Stalino a Stalingrado, de Jarkov a Zithomir, y de Trípoli a Tobruk, y hacemos una media ponderada, nos dará la distancia ideal que se puede hacer en una sola ofensiva y al rebasar la cual habría que ir pensando en parar por unos meses...
Por cierto que también se puede aplicar al frente occidental. Desembarcan en Normandía, parón de varios meses, avance raudo por Francia, parón frente al Rhin... aunque en el Rhin creo que las tropas alemanas (y la llegada del invierno) si que contribuyeron a retrasar el asunto, y no fue solo cuestión de logística...
*Iván mastica palomitas mientras observa la discursión sobre unos números que ni siquera comprende*
De todo eso que decís de tropas en el frente y en la retaguardia... me parece recordar que la doctrina del ejército yanki era "un hombre en la retaguardia por cada soldado en el frente"...
Por cierto, Bolondro, me gustaría que contrastases tus datos sobre las necesidades de suministro del Norte de África con otras fuentes. Comunmente se acepta que para el 6o Ejército en Stalingrado, se calculaban unos suministros mínimos de 500 toneladas diarias (15.000 mensuales) para 250.000 hombres, 1800 cañones y 10.000 vehículos. Asumiendo que unos suministros "decentes" fueran el doble, 1000 toneladas al día, y asumiendo que el tamaño total de las fuerzas del Eje en el N.de África es también de un cuarto de millón de hombres, eso hacen 1000 toneladas al día, es decir 30.000 mensuales, un tercio de las 100.000 que tu pones como necesarias.
*Iván continúa masticando palomitas*
Sobre los Ju-52, estaba yo pensando en la bolsa de Demiansk. Si durante unos meses, los alemanes pudieron suministrar por aire a aproximadamente 100.000 soldados alemanes, y ello teninendo la oposición de la VVS (fuerza aérea soviética) y operando en pleno invierno, en las duras condiciones del Este... digo yo que quizá hubieran sido capaces de resolverle un poco la papeleta al menos a las tropas alemanas del Norte de Áfrcia (donde no habrían tenido que enfrentarse tanto a la oposición de la RAF, ya que una cosa es enviar suministros a tropas embolsadas, y otra distribuirlos tras tus propias líneas). O aunque solo hubiera sido para llevar suministros de Italia a África...
Un Ju-52 tenía una carga útil de 1.000 kilos máximo y una autonomía de unos 1.300 km. Los He-111 tenían una capacidad de 500 kilos.
Y sobre el frente oriental, empiezo a pensar que estos alemanes no eran tan listos... si nosotros, que somos aficionados, hemos hecho esas consideraciones en cinco minutos (vale, hablando a toro pasado, pero...) digo yo que los alemanes deberían haber preveído las campañas soviéticas de Bielorusia, los Balcanes y Polonia...
Supongo que si medimos la distancia de Varsovia a Smolensk, de Stalino a Stalingrado, de Jarkov a Zithomir, y de Trípoli a Tobruk, y hacemos una media ponderada, nos dará la distancia ideal que se puede hacer en una sola ofensiva y al rebasar la cual habría que ir pensando en parar por unos meses...
Por cierto que también se puede aplicar al frente occidental. Desembarcan en Normandía, parón de varios meses, avance raudo por Francia, parón frente al Rhin... aunque en el Rhin creo que las tropas alemanas (y la llegada del invierno) si que contribuyeron a retrasar el asunto, y no fue solo cuestión de logística...
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