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unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
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Ah, "Berlin-Brandenburg"... eso es diferente ;)

De todas formas, era habitual el "cursus honorum" de "División Motorizada - División de Panzergranaderos - División Panzer" (que siguieron las mas famosas divisiones de las Waffen SS)
 

unmerged(21848)

First Lieutenant
Nov 13, 2003
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Rebuscando por aqui he encontrado uno de los tomos de dicha coleccion, por desgracia es en el tomo anterior en el que viene detallado el golpe, pero en este viene el caso de Rommel.

Rommel fue "inculpado" en el golpe fallido, porque el general que orquestaba el golpe tras suicidarse, en su delirio, nombro 3 veces al Mariscal. Esto sirvio a los investigadores de la Gestapo para inculpar al amigo Rommel en el golpe, y condenarlo asi a muerte, ya que Hitler estaba bastante paranoico tras el atentado.
 

Umarth

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Ivan the red said:
Ah, "Berlin-Brandenburg"... eso es diferente ;)

De todas formas, era habitual el "cursus honorum" de "División Motorizada - División de Panzergranaderos - División Panzer" (que siguieron las mas famosas divisiones de las Waffen SS)

Al parecer si fue reconvertida la 3ª Mot. (perdida en Stalingrado) en 3ª Pz Gr (enviada al Oeste). La 3ª Pz ya era de las primeras formadas.
Pero todas estas eran de la Werhmacht.
 

Kronoss

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Feb 25, 2003
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Umarth said:
Al parecer si fue reconvertida la 3ª Mot. (perdida en Stalingrado) en 3ª Pz Gr (enviada al Oeste). La 3ª Pz ya era de las primeras formadas.
Pero todas estas eran de la Werhmacht.


Pues yo tengo otros datos sobre la div que empezo como Brandenberg:


Division Brandenberg was redesignated Panzergrenadier-Division Brandenburg Sep 1944.


Commanders
Generalmajor Alexander von Pfuhlstein (1 Apr 1943 - 10 Apr 1944)
Generalleutnant Fritz Kühlwein (10 Apr 1944 - 15 Sep 1944)

Area of operations
Germany (Mar 1943 - Dec 1943)
Balkans (Dec 1943 - Sep 1944)



Y acabo como Brandenburg:

Panzergrenadier-Division Brandenburg


Commanders
Generalleutnant Fritz Kühlwein (15 Sep 1944 - 16 Oct 1944)
Generalmajor Hermann Schulte Heuthaus (16 Oct 1944 - 8 May 1945)

Area of operations
Balkans (Sep 1944 - Oct 1944)
Austria & Eastern Germany (Oct 1944 - May 1945)
 

Maquiavelo

Major
Aug 1, 2003
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Paithan said:
lo que he leido sobre la implicacion de Rommel en el atentado del 44 es que Rommel lo sabia y no se opuso, y los conjurados dijeron que tenian una promesa de qe Rommel se pondria al frente del ejercito cuando el golpe tuviera exito, intentaria firmar una paz con los Aliados Occidentales lo mas rapido posible y lo menos costosa para Alemania, apoyandose para esto en la fama que tenia entre los Ingleses, y que luego prepararia la operacion de resistencia a ultranza contra la URSS. Es decir que basicamente segun lo que he leido Rommel lo unico que tuvo ocn los conjurados fueron leves contactos y vagas conversaciones, sobre que si lo lograban(matar al enano) pues que el se pondria de su parte, y asi la maor parte del ejercito lo seguiria, y podria intentar la paz con los aliados. Ahora no fue tan subnormal como algunos de los conjuados de poner sus planes por escrito en cartas a otros.
Pero eso le convierte en un conjurado mas, aunque no participe en su ejecucion, esta al corriente de esos planes y los encubre.

Seria interesante lo del hilo de la conspiracion. Al parecer el general de las fuerzas alemanas en Berlin (desconozco su composicion) se puso de parte de los conjurados pero no porque compartiera sus ideas sino por cuestiones de jerarquia, ya que teoricamente el mando supremo habia desaparecido.

Pero eso fue hasta que le notificaron que Hitler seguia vivo. El mismo Hitler tuvo que ponerse al telefono para que le creyera.

Me gustaria poder moverme por el mundillo de los historiadores como Ivan the Red para tener acceso al video del juicio del que sale un fragmento en "El Mundo en Guerra". El juez (por llamarlo de alguna manera) era Roland Freisler un ex-comunista chaquetero, tipico juez al estilo nazi que reprende continuamente a los acusados y sus defensores interpelandolos con berridos e insultos sin dejarles apenas hablar.

Hay una pagina con mucha informacion de la conspiracion, sobre Goerdeler (el politico que la lideraba) entrevistas con parientes de los participantes, cronologia etc.
 

unmerged(5934)

Lt. General
Oct 2, 2001
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Ivan the red said:
¿Y si el atentado hubiera tenido éxito, qué hubiera pasado? Bonito tema para abrir un hilo.

Y que lo digas. Y desde varios puntos de vista, no todos agradables.

Por ejemplo, una de las cosas que más me sorprendió al leer las memorias de Churchill fue un párrafo donde admitía sin rubor que (cito mas o menos literalmente): desde el día D uno de mis mayores temores fue que un día aterrizase en uno de nuestros aeródromos un avión alemán y de él se bajase Adolf Hitler, diciendo 'Haced lo que queráis conmigo, pero dejad en paz al pueblo alemán'. Obviamente lo que quería decir Churchill es que todo el proceso de desnazificación que era deseable llevar a cabo, todos los pactos con los soviéticos acerca de las fronteras de Polonia, los planes de reconstruir Austria, Checoslovaquia... todo se hubiera hecho muy, muy difícil ¡Tal y como estaban las cosas en el verano del 44 a los aliados había llegado a convenirles que Alemania resistiese hasta el fin!

Y si la conspiración hubiese tenido éxito hubiese sido aún peor. Por un lado ¿Cómo continuar la guerra contra un gobierno alemán dispuesto a acabar con los nazis y restaurar un sistema de libertades? Pero por otro ¿Cómo permitir que siguiese existiendo una u otra versión de la Gran Alemania, que retuviese Austria y los Sudetes, y siguiese siendo el estado más fuerte de Europa occidental por lo menos? ¿Y qué hubiese hecho Stalin? Probablemente a él le hubiese importado un pimiento de qué color fuesen los capitalistas de Berlín, democráticos o no; de hecho, probablemente le hubiese importado un pimiento que fuesen comunistas los que se hubiesen hecho con el poder...
 

Einar Matveinen

Lost in filesystem
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Sapristi said:
Con fuerzas apropiadas le hubiese dado una patada a Monty en el culo, pero no los tuvo, y eso supuso su derrota. No tengo los datos , pero se pueden localizar facilmente. Los medios Acorazados, Aereos, Mecanizados etc.. eran mucho mayores en VIII Ejercito que el Afrika Korps

Está claro que Rommel hubiera dado una patada en el culo a Monty, el mejor conductor de la guerra móvil de los EEUU, Patton, admiraba a Rommel, leyó libros suyos y deseó enfrentarse a Rommel en Túnez (aunque por desgracia, parece que Rommel estaba en Berlín enfermo cuando las tropas de Patton se enfrentaron al Afrika Korps). Patton y Rommel eran muy parecidos. Eran verdaderos genios de la guerra moderna, acorazada y mecanizada. Nunca daban la importancia necesaria a la logística, daban prioridad al avance, la sorpresa, la velocidad, la contundencia de sus ataques. Fueron dos comandantes muy peligrosos y agresivos. Por desgracia, jamás podremos ver lo que habría hecho Rommel con los medios de los que dispuso Monty, o Patton.

Monty era también peligroso, pero a su manera. Era muy meticuloso. En defensa era el general perfecto por la enorme preparación y meticulosidad conque preveía todos los detalles. En ataque también podía ser efectivo siempre que nada se sometiera a la improvisación. Cuando las cosas iban mal, cuando había que cambiar los planes rápidamente, entonces aparecía el peor Monty: Arnhem, Caen, etc. Fue en definitiva un general famoso porque derrotó a Rommel, pero creo profundamente que debe su fama al primero y no totalmente a sí mismo.
 

Soldier_Fortune

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Alatriste said:
Y que lo digas. Y desde varios puntos de vista, no todos agradables.

Por ejemplo, una de las cosas que más me sorprendió al leer las memorias de Churchill fue un párrafo donde admitía sin rubor que (cito mas o menos literalmente): desde el día D uno de mis mayores temores fue que un día aterrizase en uno de nuestros aeródromos un avión alemán y de él se bajase Adolf Hitler, diciendo 'Haced lo que queráis conmigo, pero dejad en paz al pueblo alemán'. Obviamente lo que quería decir Churchill es que todo el proceso de desnazificación que era deseable llevar a cabo, todos los pactos con los soviéticos acerca de las fronteras de Polonia, los planes de reconstruir Austria, Checoslovaquia... todo se hubiera hecho muy, muy difícil ¡Tal y como estaban las cosas en el verano del 44 a los aliados había llegado a convenirles que Alemania resistiese hasta el fin!

...

Metiéndome en el siempre dudoso terreno de las conjeturas, acerca de los fantasmas que evocó Churchill en sus memorias, opino que: o bien lo dijo por decir, o bien fue la confesión de un miedo irracional. Porque no me parece que hubieran motivos para creer que un megalómano como Hitler fuera a rendirse de buenas a primeras impulsado por un sentimiento de compasión hacia su propio pueblo.

Sin embargo, ante la pregunta: "¿Qué podría haber pasado si Hitler hubiera hecho lo mismo que Hess?", me imagino las siguientes posibilidades:

- Una despiadada lucha por el poder entre los jerarcas nazis, con características de una cuasi guerra civil.

Göering se consideraba a sí mismo el "heredero natural" de Hitler, por lo que habría intentado suplantarlo. Se le hubiera opuesto Himmler quien, en calidad de Reichsführer de las SS, contaba con un aparato militar y represivo suficiente como para sustentar sus propios proyectos de poder. Pero también estaba Borman (máximo dirigente del partido); y aparte de éste estaban los Gauleiter (verdaderos virreyes que solo debían responder ante Hitler) quienes posiblemente intentaran también pujar por el poder.

Dejando de lado el hecho de que el pueblo alemán estaba más pendiente de cómo sobrevivr cada día, casi no cabe dudas de que, tras años de rígido adoctrinamiento propagandístico y político, tal acción de Hitler hubiera producido un gran impacto psicológico... en una escala y profundidad superior aún a cuando durante la 1GM se enteraron de que Alemania se rendía, después de que hasta unos días antes la información oficial afirmaba que estaban ganando la guerra.

Y por otro lado estaba el ejército. Si Hitler hubiera huído, el ejército se hubiera sentido relevado de su juramento de lealtad personal al Führer. El vacío de poder político no significaba el derrumbe de la Wehrmacht gracias a su disciplina y sistema orgánico de jerarquías. Seguramente habría habido relevos en los Estados Mayores del OKH y del OKW; pero creo que al principio no se habrían implicado a fondo en una lucha interna por el poder, dado que en el 44 estaban ya peleando a la defensiva. Por tanto su prioridad habría sido contener a los soviéticos en el E. y a los Aliados en el W.; al menos hasta que la situación política interna fuera más clara, y se pudiera llegar a un armisticio que no fuera demasiado gravoso para Alemania.

- Un armisticio unilateral entre Alemania y los Aliados, con exclusión de la URSS.

Sin duda Churchill podía hacer a un lado sus escrúpulos cuando las circunstancias lo requerían, y podía ser tan cínico como Stalin. Así pactó con éste cuando el peligro inmediato venía del nazismo y no del comunismo... y por el mismo motivo creo que podría denunciar ese pacto una vez que la amenaza nazi ya no existiera.
Si suponemos que sin Hitler el nazismo pierde su único referente y se derrumba en muy poco tiempo, siendo suplantado por la única jerarquía que se mantiene (la Wehrmacht), tal vez este nuevo gobierno alemán podría dirigirse a los Aliados con una propuesta como: "Devolvemos Polonia, Checoslovaquia, Austria y abandonamos todos los territorios ocupados. Alemania se compromete a restablecer las fronteras existentes en 1918. Lo único que pedimos es que se nos permita mantener unidas por tierra a Prusia con Alemania y a cambio permitiremos el libre tránsito de ciudadanos y mercancías polacos por territorio prusiano hacia puertos francos en el Báltico. Y también pedimos vuestra ayuda para hacer retroceder a los soviéticos hasta sus fronteras, o al menos que se nos deje libertad de acción para ello."

Téngase en cuenta que cuando Alemania se rindió a los pocos días de la toma de Berlín, la Wehrmacht tenía desplegados alrededor de 2 millones de efectivos fuera de Alemania... y una parte sustancial de los mismos estaba no demasiado lejos: principalmente en Noruega, Holanda y Dinamarca... [Otra pregunta interesante: ¿Podría Alemania haber evitado la derrota si en el momento oportuno hubiera redesplegado esas tropas en su territorio? :rolleyes: ]

Ante esa perspectiva, tal vez a Churchill los ojos le hubieran hecho chiribitas, antes que preocuparlo tal como afirmó. Más dudosa hubiera sido la postura de EE.UU. Sin duda esto supondría que cuanto antes acabara la guerra en Europa, antes podría volcar todo su esfuerzo en el Pacífico. Pero a esas alturas (aparte de que EE.UU. consideraba al Pacífico como un teatro secundario... y de hecho lo trató así), creo que ya se perfilaba como árbitro mundial con poder como para influir decisivamente en el lugar en que "ocurrían las cosas importantes" (Europa).
En esos momentos, no parece que EE.UU. albergara temores ante el comunismo (eso vendría después); por tanto, hubiera sido necesario un gran esfuerzo de persuación por parte de Churchill para inclinar a Roosvelt a su favor.
Pero es posible que Stalin hubiera "colaborado", jurando en hebreo por la "pérfida traición capitalista" y negándose a abandonar las conquistas territoriales del Ejército Rojo en su lucha contra Alemania. Para él, la URSS ya estaba en guerra; el Ejército Rojo estaba peleando duramente y estaba ganando; un cambio de enemigo, solo precipitaba los tiempos en que la inevitable "lucha de clases" debía tener lugar... y tal vez considerara de manera un tanto mística, que tal momento había llegado.

Y eso proporcionaría un "casus belis" que apoyara los argumentos de Churchill ante Roosvelt: había que restablecer la libertad de Polonia (por ella comenzó la guerra), y estaba claro que el avance comunista sobre occidente continuaría (amenazando no solo a Alemania, sino también a Francia, Italia, Austria y hasta a la misma Inglaterra). Y no se había peleado una guerra para reemplazar un dictador por otro y una tiranía opresiva y amenazante por otra... por lo que era imprescindible por una elemental cuestión de supervivencia de la democracia, pararle los pies a Stalin "aquí y ahora".

Digamos que tal vez la III Guerra Mundial habría comenzado antes de que se acallaran los cañones de la II... :rolleyes:
 

unmerged(21848)

First Lieutenant
Nov 13, 2003
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Bueno, ya tengo el tomo de la enciclopedia en casa, asi que esta sobremesa prepararé el resumén de lo que cuenta y lo postearé. Para todos aquellos interesados en el Atentado del 20 julio, sus consecuencias, y los diversos What If?
 

unmerged(28303)

Corporal
Apr 25, 2004
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Bueeeeenoo, ..... Entro en el foro y me encuentro que quieren desprestigiar al mejor general de la 2GM, que digo.. de la Historia, sin que se les caiga la cara de vergüenza!!!!!!!

Ya en serio, Rommel tacticamente fue uno de los mejores generales de la 2GM, principalmente en la guerra de movimientos que usó con resultados impresionantes en Francia primero y en África luego. Estrategicamente, hay que reconocer que no era ninguna maravilla, como cualquier general al mando de un teatro de operaciones, siempre consideró su frente como el más importante y el que más oportunidades presentaba. Y administrativamente (incluyo la logística en este apartado) era francamente mediocre. Nunca dio suficiente importancia a la logística en sus planteamientos, aunque esto era lo normal en todos los generales de la época.

En cuanto a lo que se ha dicho un poco más arriba acerca de Montgomery.....lo siento pero no puedo remediarlo. Era un general mediocre en todos los aspectos. El táctico, el estratégico y el administrativo. Contestando a algunas de sus supuestas "victorias":

-El Alamein: la estrategia, táctica o como quiera llamarsele fue, tengo más tropas, más tanques, más aviones, más cañones, .... ahí al frente están los alemanes id ahí y machacadles. En eso se resume su estrategia en el Alamein. Y Rommel estaba clavado en el terreno no por Monty si no por el terreno, mar a un lado, la depresión de al-Qatara al otro (estratégicamente tal vez debió retirarse a una posición más ventajosa)

-Persecución del Afrika Korps: Avance de 30 kms. diarios, entre las 10 marchas más impresionantes de la Historia militar. De acuerdo, pero aún así no consiguió coger a un ejército derrotado , con menos suministros y a pesar de tener el control del aire y del mar. Montgomery lo haría bien pero el Afrika Korps, bastante mejor.

-Sicilia: reconozco mi ignorancia sobre este teatro de operaciones.

-Normandía: Pésima valoración previa de la situación a la que se enfrentaría, con la consecuencia de no poder tomar Caen

-Avance aliado hacia Alemania: No hay más estrategia que la de perseguir a los alemanes que huyen por todas partes, ninguna batalla ni enfrentamiento importante. Sin embargo no se consigue tomar ningún puerto, fundamental para seguir el ritmo de avance. Se toma Amberes pero al estar al final de un canal y no tomar la costa del canal no sirve para nada. Se deja escapar de forma incomprensible al XV ejército alemán a través de una carretera sobre el mar y en barcas. Se detiene el avance para reorganizarse a las puertas de Holanda. Todas las fuentes confirman que de haberse seguido el avance se hubiese liberado Holanda y hubiese sido mucho más factible entrar en Alemania.

-Operación Market-Garden: Otra vez pésima valoración de la situación a la que se iba a enfrentar. Avance a través de unos 60 kms. para lo cual hay que tomar ¡¡¡¡ 16 !!!! puentes con paracaidistas, los cuales además debían crear y defender un pasillo para que avance el XXX ejército en solo 2 días. Un pasillo que va por una sola carretera en la que los blindados deben ir en fila india. De hecho, ¡¡ 1 solo cañón del 88 !!!! detuvo a la división blindada que iba en cabeza (y por tanto al resto del ejército) durante el tiempo suficiente para que llegasen refuerzos. Resultado, una derrota con más bajas que en el desembarco de Normandía.

Lo único destacable de Monty era su capacidad de motivar a sus hombres y de organizarlos. Como ya se ha dicho anteriormente un perfecto general para la defensa. Nada más.

Bueno, dicho todo lo cual (jo, lo a gusto que me he quedado) a ver cuando Bolondro nos deleita con la continuación.
 

Soldier_Fortune

General
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Angriff said:
...
En cuanto a lo que se ha dicho un poco más arriba acerca de Montgomery.....lo siento pero no puedo remediarlo. Era un general mediocre en todos los aspectos. El táctico, el estratégico y el administrativo. Contestando a algunas de sus supuestas "victorias":

-El Alamein: la estrategia, táctica o como quiera llamarsele fue, tengo más tropas, más tanques, más aviones, más cañones, .... ahí al frente están los alemanes id ahí y machacadles. En eso se resume su estrategia en el Alamein. Y Rommel estaba clavado en el terreno no por Monty si no por el terreno, mar a un lado, la depresión de al-Qatara al otro (estratégicamente tal vez debió retirarse a una posición más ventajosa)

-Persecución del Afrika Korps: Avance de 30 kms. diarios, entre las 10 marchas más impresionantes de la Historia militar. De acuerdo, pero aún así no consiguió coger a un ejército derrotado , con menos suministros y a pesar de tener el control del aire y del mar. Montgomery lo haría bien pero el Afrika Korps, bastante mejor.

-Sicilia: reconozco mi ignorancia sobre este teatro de operaciones.

-Normandía: Pésima valoración previa de la situación a la que se enfrentaría, con la consecuencia de no poder tomar Caen

-Avance aliado hacia Alemania: No hay más estrategia que la de perseguir a los alemanes que huyen por todas partes, ninguna batalla ni enfrentamiento importante. Sin embargo no se consigue tomar ningún puerto, fundamental para seguir el ritmo de avance. Se toma Amberes pero al estar al final de un canal y no tomar la costa del canal no sirve para nada. Se deja escapar de forma incomprensible al XV ejército alemán a través de una carretera sobre el mar y en barcas. Se detiene el avance para reorganizarse a las puertas de Holanda. Todas las fuentes confirman que de haberse seguido el avance se hubiese liberado Holanda y hubiese sido mucho más factible entrar en Alemania.

-Operación Market-Garden: Otra vez pésima valoración de la situación a la que se iba a enfrentar. Avance a través de unos 60 kms. para lo cual hay que tomar ¡¡¡¡ 16 !!!! puentes con paracaidistas, los cuales además debían crear y defender un pasillo para que avance el XXX ejército en solo 2 días. Un pasillo que va por una sola carretera en la que los blindados deben ir en fila india. De hecho, ¡¡ 1 solo cañón del 88 !!!! detuvo a la división blindada que iba en cabeza (y por tanto al resto del ejército) durante el tiempo suficiente para que llegasen refuerzos. Resultado, una derrota con más bajas que en el desembarco de Normandía.

Lo único destacable de Monty era su capacidad de motivar a sus hombres y de organizarlos. Como ya se ha dicho anteriormente un perfecto general para la defensa. Nada más.

Bueno, dicho todo lo cual (jo, lo a gusto que me he quedado) a ver cuando Bolondro nos deleita con la continuación.

- El Alamein:

¿Dices que a Rommel lo clavó el terreno? ¿El mismo terreno y el mismo sector en el que precisamente logró derrotar al VIII Ejército en Gazala y asediar Tobruk después de una brillante maniobra envolvente desde el SW? :rolleyes: Claro... En ese caso habría que concluir que no se había inventado el clavo que lo clavara a Monty... ¡porque él sí que se movió! :D Y el terreno era el mismo para ambos.

Y desde luego, ni Montgomery era Zhukov ni los británicos, sudafricanos y canadienses eran soldados rusos... por lo tanto, no fue cuestión de mandarlos en oleadas a través de alambradas y campos de minas, a "morir por la patria" cantando el Rules Britannia.
La operación fue cuidadosamente planificada, le hizo creer a Rommel que atacaría por el S obligándolo a concentrar sus mejores tropas y su artillería allí, y lo atacó por el N. En lo único en que se puede decir que se pareció a los soviéticos, fue en concentrar una numerosa artillería y crear una potente barrera de fuego sobre las posiciones que iba a atacar... cosa con la que nadie podría estar sensatamente en desacuerdo.
Pero aparte de eso, no empleó técnicas de sumo sino de pugilista: amagar con la izquierda y propinar un potente uppercut con la derecha. :cool:

Mira: deja a un lado los prejuicios y léete algún buen libro de historia dedicado a esa batalla. Y si quieres formularte una opinión propia y objetiva, estúdiate los mapas de campaña... los de verdad , los que se usan en las academias militares (los puedes encontrar en www.military.com).

-Normandía: la valoración no dependía del Cuartel General de Montgomerý sino de la oficina de Inteligencia del Alto Mando Aliado (es decir: del Cuartel General de Eisenhower). Y resulta que el reconocimiento aéreo no detectó la presencia del I Panzerkrorps SS, que estaba concentrado y camuflado al S. de Caén.
Si Montgomery lo hubiera sabido, y con lo cauto que era, no habría desembarcado con solo una divisón acorazada, ¿no te parece? :p Porque Monty no solo no era Patton, sino que más bien era exctamente lo contrario. :D

-Market Garden: Insisto en que la operación fue correctamente planificada y el objetivo era asequible con los medios disponibles. El único problema es que no quedaba prácticamente margen de maniobra para corregir aspectos tácticos del plan una vez comenzada la operación y en la medida que se fueran presentando los problemas.
Si los transportes de la RAF hubieran dejado a los paracaidistas más cerca de su objetivo (no lo hicieron porque estaban seguros de que los alemanes tenían abundante AAA, cosa que luego se comprobó que no era cierta), psiblemente la operación podría haber tenido mayores chances de éxito.

Y aún contando con una dispersión como la que ocurrió, hubiera sido suficiente conque las comunicaciones hubieran funcionado correctamente... cosa con la que no contaba Montgomery, porque nadie lo puso sobre aviso de que las radios fallaban... y no era el trabajo de Monty probar las radios, tanques, vehículos, fusiles, morteros, cañones, ametralladoras, paracaídas, aviones de transporte, planeadores, paracaídas, linternas... y todo aquello pque pudiera estropearse o funcionar mal durante una operación. :p

Montgomery no era temerario, y casi hay unanimidad entre los expertos en calificarlo como un planificador muy meticuloso que no dejaba cabos sueltos... hasta ahora. :D
 

unmerged(28303)

Corporal
Apr 25, 2004
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Estimado Soldier_Fortune:

Llamento decirte que mi conocimiento tanto de la batalla del Alamein como de otros episodios de la 2GM es bastante amplio, tanto por mi condición de Historiador (aunque especializado en E. Media) como por afición. Ya que hablas de lecturas me permito recomendarte los libros (escribo de memoria así que si hay algún error lo remediaré cuando llegue a casa) "Afrika Korps" del comandante inglés MacKenzy o el libro "Con Rommel en el desierto" de su ayudante de campo H.J. Schmidt. Y por supuesto cualquier atlas del norte de África.

Si lees cualquiera de esos libros u otro cualquiera sobre el tema, o si simplemente ves cualquier mapa de la zona del Alamein, Gazala y Tobruk, podrás ver que la primera es totalmente distinta a las segundas. Si hubieses hablado de Halfaya o El Agheila, .... pero no lo haces.

*En el Alamein existe algo llamado depresión del Qattara, por donde no pueden moverse acorazados, camiones o carros de combate. Empieza aproximadamente a menos de 100 kms. de la costa (realmente unos 80 en la linea del frente) en el Alamein. En esos 80 kms. estaban desplegados todo el Panzerarmee Afrika y el VIII ejército inglés. Cómo cualquiera puede imaginar, en un frente estable de esa anchura la guerra de movimientos que es la que Rommel practicó en la batalla del Gazala, Tobruk o Battleaxe era simplemente imposible. La batalla del Alamein fue como cualquier militar o cualquier historiador conocedor del tema puede decirte, una batalla de posiciones, no de movimientos.

En cuanto al planteamiento de la misma por parte de Montgomery se basaba en un ataque de distracción al sur mientras el ataque principal se llevaba a cabo al norte. El ataque de distracción no tuvo ninguna incidencia, hasta el punto que la XXI Panzer destacada en esa zona fue enviada para realizar contrataques al norte en la sierra de ¿Kilmery? (lo siento hablo de memoria y los nombres pueden no ser correctos). No hubo como tú planteas ningún engaño, la XV Panzer y la 90ª Ligera estaban destacadas en el norte y la XXI fue enviada ahí desde el sur los primeros días de la batalla. El desarrollo de la batalla fue sencillo, un ataque en un solo eje de penetración en la zona norte, que luego giraría para embolsar a las tropas que hubiesen al norte de la Via Balba, y luego lanzar la operación Sobrecarga, ataque directo en todo el frente. A pesar de la enorme desigualdad en las fuerzas, Rommel pudo escapar y el principal objetivo del VIII ejército, acabar con el Afrika Korps, no pudo verse cummplido.
Todo lo cual no quita que el planteamiento de la batalla por parte de Rommel no sea discutible, la división del Afrika Korps, los violentos contrataques que solo consiguieron desgastarle y la tardanza en retirar sus tropas son acciones que han sido criticados anteriormente. Quizás la batalla hubiese sido distinta si el Panzerarmee Afrika y el VIII ejército se hubiesen batido en igualdad de condiciones, pero eso queda ya en el terreno de la especulación.

*Market Garden: Precisamente acabo de leer un libro que me permito recomendarte, tanto por su calidad, tanto literaria como histórica, como por el gran número de testimonios que recoge (cerca de 5000 entrevistas a soldados, generales, y participantes en la operación). El libro se llama "Un puente Lejano" de Cornelius Ryan.

Dices que la operación fue correctamente planificada y que el objetivo era asequible. Lamento decirte que me veo en la obligación de disentir. Fue pésimamente planificada ya que el cuartel general de Monty dejó de lado información relevante, como la existencia de tropas panzer en Arnhem, la desaparición del XV ejército alemán al cual tendría luego que enfrentarse o la reagrupación de las tropas alemanas. Eso sin contar con que se marginó a la resistencia holandesa, seguramente de las mejor organizadas de la 2GM.

En cuanto a que era posible conseguir los objetivos, pues sí, posible era, pero otra cosa es que fuese probable o que fuese factible.

El planteamiento de la operación es sencillo, enviar tres divisiones aerotransportadas para tomar unos 16 puentes a lo largo de 60-70 kms de carretera en territorio enemigo. A lo largo de esta carretera debería de avanzar TODO el XXX cuerpo de ejército, evidentemente en fila india. Para evitar contrataques por los flancos se posicionarían las divisiones aerotransportadas que debían protejer el "pasillo". Todo eso en 2 días.

Pensar que todo un cuerpo de ejército avanzar por una sola carretera y atravesar 16 puentes en territorio enemigo en 48 horas bajo continuos ataques es francamente muy poco realista. Por cierto van en fila india y no desplegados porque los "polders" holandeses (terreno húmedo bajo el nivel del mar) impíden el movimiento de los blindados. En esta tesitura, un solo cañón antitanque pudo detener a todo el ejército aliado en Elst (en el post anterior dije Nimega, fue un error), impidiéndole llegar a Arnhem.

Dices también que los transportes de la RAF dejaron lejos de sus objetivos a las tropas. Siento contradecirte pero los datos de que dispongo hablan de que más del 90% de las tropas llegaron a sus zonas de aterrizaje. Otra cosa es que estas zonas estuviesen lejos de los puentes (caso de Arnhem), dispersas (caso de las zonas de la 82 Aerotransportada o justo en la zona de asentamiento de divisiones alemanas. Y esto tiene sus razones. En el primer caso porque la única zona válida para aterrizar era la zona al sur del puente pero la RAF se oponía ya que ahí la concentración de AA era muy fuerte, el general Urqhart, comandante de la 1ª aerotransportada británica accedió a que la zona de aterrizaje estuviese al N y a 12 kms de Arnhem. En cuanto a la 82ª, su dispersión se debió a que el flanco derecho del pasillo por el que debía avanzar el XXX cuerpo de ejército entre Eidhoven y Nimega, era especialmente sensible a contrataques alemanes y era misión prioritaria asegurarlo, incluso si significaba tardar más en tomar el puente de Nimega.

Hablas también de las radios defectuosas. El contacto por radio solo se perdió con la 1ª aerotransportada, y aunque hubiesen tenido contacto con el XXX cuerpo, estos no hubiesen podido avanzar más rápido de lo que lo hicieron para ayudarles. Y los fusiles, cañones, morteros y paracaidas funcionaron correctamente. Dices que no era responsabilidad de Montys comprobar si funcionaban, pero sí lo es preveer contratiempos y saber afrontarlos. Ninguna batalla sale como se ha planeado.

Me sorprende que no hayas hablado de la mala suerte que tuvo Monty con el tiempo que obligó a la Bda. Paracaidista Polaca y a elementos de la 82ª a retrasar sus saltos, ni de como los generales Urqhart y Lambert estuvieron incomunicados en una buhardilla durante los primeros días de la batalla, ni la mala suerte de que justo Arnhem fuese elegido para dar descanso a dos divisiones alemanas. En fin, así no tendré yo que hablar de la suerte que tuvo al tomar el puente de Nimega a pesar de estar minado, o de como no se cumplieron las ordenes del general Bittrich para asegurar el puente de Arnhem, lo que permitió al general Frost tomarlo e impedir el paso a los alemanes durante csai una semana.

*Normandía: Dices que Monty no sabía que la I Panzer de las SS estaba en Caen. ¿Desde cuando un general sabe exactamente donde está el enemigo? Lo que comentas le ha pasado absolutamente a todos los generales de la 2GM en absolutamente todas las batallas de la misma. La información es un bien que se cotiza muy alto y generalmente ningún general tiene toda la que quisiera. Aún así es una batalla de la que he leido poco así que no comento más.


En resumen, Monty era un general mediocre, entendido como general del montón. De las grandes operaciones que dirigió, en el Alamein jugaba con ventaja, en Normandía y en Holanda la pifió. De Sicilia no hablo ya que desconozco la campaña. Solamente tuvo una participación destacada en Dunkerke. Con ese curriculum, francamente no puedo más que reafirmarme en lo dicho.

Un saludo
 

bolondro2

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Jan 19, 2003
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Veo con agrado que en ausencia mía el hilo sigue vivo, con discusión sobre arabescos colaterales tales como las distintas capacidades de los generales, las tácticas y las fuerzas enfrentadas. Sigo opinando que, en general, Rommel es un general sobrevalorado por la comunidad de wargamers, y Monty un general infravalorado. Y es normal, porque uno era espectacular, (aunque con graves deficiencias) y el otro no tenia ni su espectacularidad ni sus carencias.
Volvamos pues a la situación. Habíamos dejado al Pancer Armee Africa con el 44 de la bota inglesa impreso en el culo y retirándose a toda velocidad hacia Bengasi tras la ofensiva lanzada por Autchinleck.
Nota al margen para los defensores a saco de la importancia de Malta. En el periodo entre febrero y mayo de 1941 el P.A.Afrika recibió trescientas veinticinco mil toneladas de suministros. Esto es algo mas de 80.000 toneladas al mes, por encima de la capacidad teórica de Bengasi y Trípoli (recuerdo que era de 70.000). Esto es 45.000 toneladas mas de lo que consumió. En los meses de Julio a Octubre, con la X lutfloten transferida, y malta consiguiendo intercepciones de hasta el 25 % en septiembre, en cada mes se recibieron mas de 70.000 toneladas mensuales. Creo que hablan mas alto estos escuetos números que un largo párrafo de brillante oratoria.
Llega noviembre y nos encontramos al PZA situado en la zona del Aghelia. Según palabras del propio Rommel "los oficiales Ib (intendencia) no tenían dificultades". Las divisiones estaban por completo abastecidas". O en el diario del oficial de intendencia del DAK " la situación de los abastecimientos, favorable desde cualquier punto de vista". Pero curiosamente Noviembre es un mes en el cual la presión Británica se convierte en agobiante en el mar. En el día 5, 5 transportes son hundidos en el Cabo Bonn, y los italianos declaran que Trípoli se encuentra "prácticamente bloqueado". Los suministros descienden a unas miserrimas 30.000 toneladas. ¿30.000 tons solo y "favorable desde cualquier punto de vista"?. ¿Y antes, con mas de 70.000 tons al mes, todo eran quejas y lloros?¿Que pasa?
Pues pasa algo tan sencillo como que la distancia desde Trípoli a Sollum era de mas de 1000 millas de distancia y de Trípoli al Aghelia es de solo 450 aproximadamente. Los suministros llegan al frente. De repente, es, a todos los efectos como si se hubiera DOBLADO el numero de camiones a disposición del P.A.A, ya que cada uno de ellos tiene que recorrer menos de la mitad de la distancia. De repente, es como si se recibiera un 20% mas de combustible, porque con 1000 millas de distancia, se consume un 40% del combustible entregado en llevar el resto de vituallas al frente. Pasa que la línea de abastecimiento, aunque muy estirada, esta dentro de lo posible, y no es una goma rota. Pasa que frente a la importancia de la longitud de la línea de abastecimientos, el que lleguen 40.000 o 70.000 toneladas es de importancia muy secundaria. No sirve de nada recibir 70.000 toneladas si en el puerto de Trípoli se te acumulan 40.000 y solo eres capaz de transportar 30.000 hasta la línea del frente.

Llegamos a 1942. Rommel tiene una situación estable, defendible, con una línea de comunicaciones que funciona (y con un oponente británico que esta pasándolo mal en asunto de suministros). Rommel solicita refuerzos. Es un general que no sabe permanecer a la defensiva. Solicita 8.000 camiones mas como refuerzo (además de los que ya dispone). Los panegiristas de Rommel y detractores de Halder y Jold deberían tal vez pararse a considerar que los cuatro ejércitos pancer que operan en Rusia disponen en total de 14.000 camiones. Para los cuatro. Rommel ya disponía de 13.000 camiones en el N de Africa, y solicita 8.000 más. Es decir, pide para el PAA un total de 21.000 camiones. Vez y media la cantidad de camiones que dispone el ejercito alemán para suministrar a todas sus fuerzas acorazadas en Rusia

Evidentemente se los deniegan. Y le advierten que cualquier avance volverá a hacer pedazos sus líneas de abastecimiento. Que recordémoslo, esta a 450 millas de su base, en vez de las 200 o 250 que se consideran practicables como máximo (por algo tiene 13.000 camiones). Pero el brillante táctico y pésimo estratega que esta al mando del P.A..A desoye la advertencia, hecho un ocho pesetas (mucho mas que un duro) vuelve a embestir. El 29 de enero avanza de nuevo y en una genialidad táctica, recupera el puerto de Bengasi, recapturando parte de sus suministros y una horda de suministros británicos. Sigue y prosigue, y en una fecha tan temprana como el 9 de Febrero, ya es incapaz de garantizar a sus tropas un 100% de abastecimientos. Y sigue. El 12 de febrero, el 1b pide "de forma airada" una entrevista urgente con Rommel. El 13 de febrero se detiene el avance en Al Gazala. A novecientas millas de Trípoli. Y a trescientas de Bengasi. El hombre es el único animal que tropieza dos veces con la misma piedra.

Sorprendentemente, parece que Rommel consigue abastecerse mas o menos bien en la posición de Gazala. El que las divisiones bajo su mando no estuvieran al 100 % de su fuerza sin duda ayuda, y el hecho de que Bengasi estaba en pleno funcionamiento (el ingles no tuvo tiempo de hacer destrucciones) sin duda ayudaron. Esto hace que un tercio de sus suministros deban recorrer tan solo una distancia de 300 millas, una distancia formidable pero manejable para un ejercito espléndidamente dotado de medios motorizados. Pero dado que no existe ningún puerto de un tamaño comparable mas adelante, cualquier avance estaba destinado a la catástrofe.

Y entonces, el 26 de mayo Rommel desencadena su ofensiva. De nuevo, con su gran habilidad táctica, consigue grandes éxitos y toma Tobruck el 22 de junio, y con una gran cantidad de suministros ingleses. Rommel decide avanzar internandose profundamente en Egipto, apoyándose en los dos mil vehículos capturados en Tobruck, las 5.000 tons de suministros varios y las 1400 tons de combustible. Rommel se detiene el 4 de julio a 400 millas de Tobruck, con sus suministros agotados y manteniendo operativos dos batallones acorazados con 30 carros. El ingles se apalanca en una posición indesbordable.... Continuara
 

Soldier_Fortune

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Estimado Angriff:

Ante todo, muchas gracias por las lecturas recomendadas: intentaré conseguirlas y las leeré con mucho gusto.

No entiendo por qué lamentas decirme que eres Historiador... pero en fin: cada uno sabrá de qué se lamenta y de qué se alegra.
Pero, como confío en que podamos seguir debatiendo de estos temas en el futuro y para que nos vayamos conociendo, permíteme decirte (y espero que no te lo tomes a mal) que tu titulación es lo último que podría interesarme.
Desde que Newton o Einstein tuvieron que explicarme racional y detalladamente sus teorías de la Gravitación Universal y su Teoría de la Relatividad General respectivamente, he asumido que de ahí para abajo toda afirmación debe ser demostrada, y no acepto la palabra autorizada de nadie por mucho prestigio que ostente. (El hecho de exigírmelo a mí mismo, me otorga cierta tranquilidad moral a la hora de exigírselo a los demás ;) ).

Pero afortunadamente, en beneficio del libre intercambio de conocimientos e ideas que caracterizan a este foro, has tenido a bien apoyar tus afirmaciones con argumentos. Otra cosa es que esos argumentos sean aceptables y en qué grado. Y sobre eso girará el resto de este post.

Veamos:

Si lees cualquiera de esos libros u otro cualquiera sobre el tema, o si simplemente ves cualquier mapa de la zona del Alamein, Gazala y Tobruk, podrás ver que la primera es totalmente distinta a las segundas. Si hubieses hablado de Halfaya o El Agheila, .... pero no lo haces.

El sector de El Alamein no es tan distinto al de Gazala: excepto la depresión de Qatara que se extiende hacia el S. desde unos 65 km de la costa, el resto es una gran planicie estéril con una pocas estribaciones de baja altitud. Si observas un atlas satelital del N. de África, podrás ver las similitudes por ti mismo.

En esos 80 kms. estaban desplegados todo el Panzerarmee Afrika y el VIII ejército inglés. Cómo cualquiera puede imaginar, en un frente estable de esa anchura la guerra de movimientos que es la que Rommel practicó en la batalla del Gazala, Tobruk o Battleaxe era simplemente imposible. La batalla del Alamein fue como cualquier militar o cualquier historiador conocedor del tema puede decirte, una batalla de posiciones, no de movimientos.

¡Por supuesto que fue una batalla de posiciones! ¿Quién dijo lo contrario? :D
Pero la pregunta que surge inmediatamente es: ¿Quién supo sacar mejor partido del terrreno? ¿Quién obligó al contrario a combatir de manera que no pudiera explotarsu movilidad, la calidad de sus blindados, el mejor entrenamiento de sus dotaciones, y el talento táctico del jefe rival?

En cuanto al planteamiento de la misma por parte de Montgomery se basaba en un ataque de distracción al sur mientras el ataque principal se llevaba a cabo al norte. El ataque de distracción no tuvo ninguna incidencia, hasta el punto que la XXI Panzer destacada en esa zona fue enviada para realizar contrataques al norte en la sierra de ¿Kilmery? (lo siento hablo de memoria y los nombres pueden no ser correctos). No hubo como tú planteas ningún engaño, la XV Panzer y la 90ª Ligera estaban destacadas en el norte y la XXI fue enviada ahí desde el sur los primeros días de la batalla. El desarrollo de la batalla fue sencillo, un ataque en un solo eje de penetración en la zona norte, que luego giraría para embolsar a las tropas que hubiesen al norte de la Via Balba, y luego lanzar la operación Sobrecarga, ataque directo en todo el frente. A pesar de la enorme desigualdad en las fuerzas, Rommel pudo escapar y el principal objetivo del VIII ejército, acabar con el Afrika Korps, no pudo verse cummplido.
Todo lo cual no quita que el planteamiento de la batalla por parte de Rommel no sea discutible, la división del Afrika Korps, los violentos contrataques que solo consiguieron desgastarle y la tardanza en retirar sus tropas son acciones que han sido criticados anteriormente. Quizás la batalla hubiese sido distinta si el Panzerarmee Afrika y el VIII ejército se hubiesen batido en igualdad de condiciones, pero eso queda ya en el terreno de la especulación.

En líneas generales, yo no dije lo contrario a lo que comentas. Pero en cuanto a lo del engaño, estás equivocado: hubo una importante campaña de decepción por parte británica, consistentes en varias operaciones: tendido de un falso acueducto hacia S; creación de posiciones de artillería manifiestamente falsas para que el reconocimiento alemán las reconociera como tales, y que serían reemplazadas por otras verdaderas poco antes del ataque; creación de falsos almacenes de suministros en el S. y ocultación de los verdaderos en el N.... y el ocultamiento de la mayor parte de los tanques británicos en un terreno llano y prácticamente sin accidentes.

Además, no hay razones objetivas para que un ejército deba batirse en igualdad de condiciones con otro: cualquier militar te diría que con una relación de potencias de combate (que no relación de efectivos) inferior a 1,2 , lo apropiado es desplegarse defensivamente porque no hay ninguna posibilidad de vencer. La guerra no es una competición deportiva... por lo que cualquier medio al alcance de un líder para aumentar esa relación, debe ser aprovechada. Monty lo hizo... y Rommel habría hecho lo mismo si hubiera podido.

Dices que la operación fue correctamente planificada y que el objetivo era asequible. Lamento decirte que me veo en la obligación de disentir. Fue pésimamente planificada ya que el cuartel general de Monty dejó de lado información relevante, como la existencia de tropas panzer en Arnhem, la desaparición del XV ejército alemán al cual tendría luego que enfrentarse o la reagrupación de las tropas alemanas. Eso sin contar con que se marginó a la resistencia holandesa, seguramente de las mejor organizadas de la 2GM.

El CG de Montgomery, al igual que el resto de CGs aliados, por la rapidez con que se desarrolló la campaña de Francia, estaban pletóricos de un optimismo rayano en la euforia. El XV E. alemán no estaba "desaparecido": se conocía su presencia en Holanda, pero se contaba con controlar los puentes antes de que éste pudiera reaccionar.
La que informó que había tropas mecanizadas en Arnhem fue la resistencia holandesa; pero dado que tal presencia no fue confirmada por el reconocimiento aéreo, se deshechó esa información. Monty, como comandante del 21ºGE, no recibía la ingente información recibida por todos los canales desde pelotones de reconocimiento en el frente hasta la intercepción de señales, pasando por reconocimento fotográfico, informes de la resistencia, interrogatorios de prisioneros, informes del espionaje aliado, etc. Los diversos canales eran analizados por el equipo de inteligencia, la información contrastada y filtrada, y valorada y resumida por el jefe de Inteligencia del CG quien finalmente lo elevaba a Monty.
Teniendo en cuenta el contexto militar y político detrás de toda la operación (sobre la que no voy a extenderme aquí), sostengo que con la información disponible en ese momento el plan fue elaborado correctamente.

En cuanto a que era posible conseguir los objetivos, pues sí, posible era, pero otra cosa es que fuese probable o que fuese factible.

:rolleyes: Creo que tienes un pequeño conflicto con el diccionario. :p Por un lado dices que sí era posible una ejecución correcta de la operación, e inmediatamente lo pones en duda.

Dices también que los transportes de la RAF dejaron lejos de sus objetivos a las tropas. Siento contradecirte pero los datos de que dispongo hablan de que más del 90% de las tropas llegaron a sus zonas de aterrizaje. Otra cosa es que estas zonas estuviesen lejos de los puentes (caso de Arnhem), dispersas (caso de las zonas de la 82 Aerotransportada o justo en la zona de asentamiento de divisiones alemanas. Y esto tiene sus razones. En el primer caso porque la única zona válida para aterrizar era la zona al sur del puente pero la RAF se oponía ya que ahí la concentración de AA era muy fuerte, el general Urqhart, comandante de la 1ª aerotransportada británica accedió a que la zona de aterrizaje estuviese al N y a 12 kms de Arnhem. En cuanto a la 82ª, su dispersión se debió a que el flanco derecho del pasillo por el que debía avanzar el XXX cuerpo de ejército entre Eidhoven y Nimega, era especialmente sensible a contrataques alemanes y era misión prioritaria asegurarlo, incluso si significaba tardar más en tomar el puente de Nimega.

A lo mejor no me expliqué bien: no pretendí insinuar que los pilotos de los transportes se equivocaron de lugar de salto. El mando de transporte aéreo, según el reconocimeinto, creía que había una fuerte densidad de Flak en torno a Arnhem, y exigían que la zona asignada estuviera a unos 12 km del lugar propuesto. Monty sabía que el factor sorpresa era crucial para el éxito de la operación y consultó con Urquardt acerca del asunto... y Urquardt lo alentó a proseguir con la operación. Después se demostró que la valoración de la Flak era errónea.

Hablas también de las radios defectuosas. El contacto por radio solo se perdió con la 1ª aerotransportada, y aunque hubiesen tenido contacto con el XXX cuerpo, estos no hubiesen podido avanzar más rápido de lo que lo hicieron para ayudarles. Y los fusiles, cañones, morteros y paracaidas funcionaron correctamente. Dices que no era responsabilidad de Montys comprobar si funcionaban, pero sí lo es preveer contratiempos y saber afrontarlos. Ninguna batalla sale como se ha planeado.

Ni siquiera Urquardt supo que las radios funcionaban mal en zonas boscosas y entre edificios altos, y por las interferencias que producía el simple tráfico radiofónico alemán... hasta que se encontró con el problema ya en tierra y en plena fase de ejecución de la operación. Tal vez si Monty lo hubiera sabido a tiempo, habría tomado las precauciones del caso o hubiera pospuesto o cancelado la operación: su ego le hacía preferir el exceso de precaución al riesgo del fracaso.
Si bien es cierto que la radio no podía hacer que los tanques del 30ºCpo. avanzaran más rápido, sí habría permitido:
- Coordinar las acciones defensivas entre los batallones en la cabeza de puente.
- Recibir información por parte de las distintas compañias e impartir órdenes adecuadas, sin que los jefes tuvieran que ir de un punto a otro para enterarse qué estaba ocurriendo.
- Podrían haber advertido al CG de que la zona de salto en Arnhem estaba copada por los alemanes, de modo que la brigada polaca no se hubiera enviado directamente al matadero.
- Lo mismo con el aprovisionamiento aéreo: solo el 7% de la carga lanzada cayó en manos británicas. Y si tenemos en cuenta que la I Div. Aerotransportada logró contener al Wehrmacht solo con artillería ligera y armas automáticas y casi sin municiones, tal vez con los suministros neecesarios (si hubieran podido indicar una zona de lanzamiento segura) podrían haber resistido hasta que llegara el 30 Cpo.

Prever los contratiempos... :rolleyes: Una cosa es prever, y otra distinta adivinar. Como ya dije en algún otro post, el único problema del plan de Monty es que tal vez especulaba con la "entropía del combate" prácticamente en el límite entre lo realista y lo injustificadamente optimista. Tal "entropía" (denominada "fricción" por Clausewitz) es difícil de cuantificar de manera exacta y su estimación es siempre empírica y subjetiva. En ciertas operaciones hay maneras de compensarla cuando ésta se manifiesta; pero en otras, el margen de maniobra es tan reducido que puede provocarse un efecto en cadena que la avoca al fracaso.

Me sorprende que no hayas hablado de la mala suerte que tuvo Monty con el tiempo que obligó a la Bda. Paracaidista Polaca y a elementos de la 82ª a retrasar sus saltos, ni de como los generales Urqhart y Lambert estuvieron incomunicados en una buhardilla durante los primeros días de la batalla, ni la mala suerte de que justo Arnhem fuese elegido para dar descanso a dos divisiones alemanas. En fin, así no tendré yo que hablar de la suerte que tuvo al tomar el puente de Nimega a pesar de estar minado, o de como no se cumplieron las ordenes del general Bittrich para asegurar el puente de Arnhem, lo que permitió al general Frost tomarlo e impedir el paso a los alemanes durante csai una semana.

No entiendo por qué te sorprende que hable o deje de hablar de algo. :rolleyes: No soy adivino y no puedo (ni me interesa) saber de qué quiere que hable cualquiera que tenga a bien ser mi interlocutor ocasional. Además, no pretendía hacer un panegírico detallado de toda la operación.
Lo mismo entiendo que puede aplicarse a tu caso: no te sientas obligado a decir lo que quieras, o a hablar o dejar de hablar de lo que consideres oportuno, en función de lo que yo diga... este foro se distingue por ser un ámbito en el que la libertad de expresión está plenamente garantizada. :cool:

*Normandía: Dices que Monty no sabía que la I Panzer de las SS estaba en Caen. ¿Desde cuando un general sabe exactamente donde está el enemigo? Lo que comentas le ha pasado absolutamente a todos los generales de la 2GM en absolutamente todas las batallas de la misma. La información es un bien que se cotiza muy alto y generalmente ningún general tiene toda la que quisiera. Aún así es una batalla de la que he leido poco así que no comento más.

Monty fue el comandante del 21 Grupo de Ejércitos (la fuerza de desembarco) durante Overlord. Los planes se basaron en la información de Inteligencia recabada, analizada y actualizada por el SHAEF desde que tomó la decisión de llevarla a cabo. El I CPo. de Ejército Panzer SS compuesto por 3 divs. panzer de élite más la Panzer Lehr enfrentó al 2º E. Británico a partir del 8 de junio. Tal cpo. panzer era desconocido por el SHAEF y ni siquiera su posición y composición fue informada por la resistencia. ¿Acaso Monty hubiera desembarcado solo con la 7º div. acorazada si lo hubiera sabido? Permíteme que lo dude.

En cuanto a eso de "no saber dónde está el enemigo" por parte de ningún general, es algo muy cuestionable. Desde la batalla de Kadesh (al menos) hasta el presente, todo comandante ha tratado de engañar y confundir al enemigo a la vez que intenta obtener información fidedigna acerca de su enemigo. La victorias siempre han estado del lado de quien tuviera mejor conocimiento de los detalles y los valorara más acertadamente.

Además, finalmente Caen fue tomada y el 1º Cpo SS fue obligado a retirarse... ¿qué se le puede reprochar a Monty? ¿Que el 2º E. Br. se vio retrasado en su avance, mientras que el 1º E. Am. (el otro bajo su mando) no?

En resumen, Monty era un general mediocre, entendido como general del montón. De las grandes operaciones que dirigió, en el Alamein jugaba con ventaja, en Normandía y en Holanda la pifió. De Sicilia no hablo ya que desconozco la campaña. Solamente tuvo una participación destacada en Dunkerke. Con ese curriculum, francamente no puedo más que reafirmarme en lo dicho.

Parece que a pesar de que has expuesto un montón de argumentos (discutibles, eso sí), tu antipatía personal por el personaje vela de alguna manera tu capacidad de juicio.
¿Que en El Alamein jugaba con ventaja? ¿Claro que sí! La misma que Rommel le hubiera gustado tener de su parte... ¿O es que ahora vamos a creer que Erwin von Rommel era un caballero teutón que solo pretendía justar en buena lid contra un pérfido anglosajón? :p

¿Que en Normandía la pifió? ¿Estamos hablando de la Guerra de los Cien Años o de la 2GM? Porque ya no digamos en los libros de Historia, en las hemerotecas se puede leer y ver que Overlord fue la mayor operación anfibia de la Historia, que no pudo ser rechazada al mar, y que fue un éxito toda vez que liberó a Francia y avocó a la derrota del Eje.

¿Que la pifió en Holanda? Market Garden falló en la consecución de los objetivos planteados, aunque se retuvieron los puentes en Nimega.

Un general mediocre... :rolleyes: Pues pareciera que bastaba con poner un alférez al mando del VIII E, porque total la victoria estaba chupada. ¿Adonde deja eso a Rommel, habiendo sido derrotado por un general mediocre? ¿Adonde deja eso a Rommel y a Student en cuanto artífices de la defensa atlántica? ¿Adonde deja eso al OKW, si un general mediocre fue capaz de infligirles tamañas derrotas?

Monty no era tan brillante como pretendía ser, ni fue un genio militar. Pero sin duda superaba al promedio de sus colegas de la época y como líder se aproximaba más a Marlborough que a Wellington. Y sin duda, era un buen profesional que realizó su trabajo a conciencia. Cometió errores... pero eso no lo califica como mediocre: no cometió más errores ni más graves que otros a quienes se los califica de "genios" con la misma ligereza.

Un saludo. :)
 
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unmerged(15998)

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Bueno, Bolon, al menos yo sigo estando dispuesto a continuar con tu línea de debate ;)

bolondro2 said:
Llegamos a 1942. Rommel tiene una situación estable, defendible, con una línea de comunicaciones que funciona (y con un oponente británico que esta pasándolo mal en asunto de suministros). Rommel solicita refuerzos. Es un general que no sabe permanecer a la defensiva. Solicita 8.000 camiones mas como refuerzo (además de los que ya dispone). Los panegiristas de Rommel y detractores de Halder y Jold deberían tal vez pararse a considerar que los cuatro ejércitos pancer que operan en Rusia disponen en total de 14.000 camiones. Para los cuatro. Rommel ya disponía de 13.000 camiones en el N de Africa, y solicita 8.000 más. Es decir, pide para el PAA un total de 21.000 camiones. Vez y media la cantidad de camiones que dispone el ejercito alemán para suministrar a todas sus fuerzas acorazadas en Rusia

Vaya, es un dato interesante. Pero también es cierto que en el frente oriental los alemanes contaban con ferrocarriles, y las distancias a recorrer entre el ferrocarril y la línea de frente eran menores. Además contaban con carretas y caballos, el principal medio de transporte durante toda la guerra, usados en una proporción mayor incluso que la del ejército soviético ;), y que en el desierto serían inviables :)

De todas maneras, si que parece que Rommel tiene camiones de sobra y no tiene necesidad de que le envíen mas. Al menos, no a costa de dejar otros frentes mucho mas importantes desabastecidos.

bolondro2 said:
Y entonces, el 26 de mayo Rommel desencadena su ofensiva. De nuevo, con su gran habilidad táctica, consigue grandes éxitos y toma Tobruck el 22 de junio, y con una gran cantidad de suministros ingleses. Rommel decide avanzar internandose profundamente en Egipto, apoyándose en los dos mil vehículos capturados en Tobruck, las 5.000 tons de suministros varios y las 1400 tons de combustible. Rommel se detiene el 4 de julio a 400 millas de Tobruck, con sus suministros agotados y manteniendo operativos dos batallones acorazados con 30 carros. El ingles se apalanca en una posición indesbordable.... Continuara

Tobruk también contaba como un puerto importante, no? incluso mejor que Bengazi. De ahí la defensa obstinada que hicieron los británicos en el 41 y que probablemente fue el motivo de que el DAK fuera rechazado de nuevo hacia Trípoli... Por cierto, ¿la flota aliada no hacía nada por bloquear el suministro?
 

Umarth

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También conviene saber cuantos de esos camiones del PAA habian sido capturados a los británicos... Puedes tener muchos pero si no tienes los recambios adecuados... De esto se quejaba mucho Rommel, calculaba que el 85% de esos camiones eran capturas a los ingleses...
 

bolondro2

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Algunas notas a vuelapluma.
Rommel tenia aproximadamente un 35% de sus camiones en reparacion como media. Cabalgatas de 2500 km ida y vuelta son malas para la mecanica. Sobre todo con una unica carretera (la Via Balba, que a saber como seria) y si te sales desierto a traves, como en el Paris-Dackar.
Ivan, no es que Rommel fuera sobrado de camiones, es que al no disponer de una via ferrea, necesita una cantidad ingente. Los 20.000 camiones de los cuatro Pancer Armee de rusia es todo lo que se les pudo enviar, requisando practicamente todos los camiones de la economia civil de Alemania y reemplazandolos con vehiculos franceses, belgas y holandeses.
En cuanto al 8 Ejercito, no tengo datos, pero en general, el ejercito britanico estaba mucho mas dotado de medios motorizados que el aleman. En el ejercito aleman, en Rusia, las cerca de cien divisiones de infanteria pinrellera tienen asignadas cada una mas de 900 Panje Wagons 8un tipo de carreta de caballos) y toda su artilleria es hipomovil, mientras que en el ejercito britanico (fuera de la India) eso era impensable. Y Montgomery para avanzar mas alla de Tripoli tuvo que desmovilizar todo el ejercito chorrandoles todos los camiones y avanzar con tan solo 3 divisiones. Y aun asi espero a que se contruyera una linea ferrea que avanzo hasta Tobruck.

En cuanto a la influencia del puerto de tobruck, es el punto fuerte del siguiente capitulo, que espero vaya esta noche...
 

unmerged(15998)

Corruptible President
Apr 4, 2003
4.428
0
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bolondro2 said:
Ivan, no es que Rommel fuera sobrado de camiones, es que al no disponer de una via ferrea, necesita una cantidad ingente.

Si, bueno, eso es lo que empecé diciendo :)

Espero ansioso mas datos :)
 

unmerged(28303)

Corporal
Apr 25, 2004
39
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No entiendo por qué lamentas decirme que eres Historiador... pero en fin: cada uno sabrá de qué se lamenta y de qué se alegra.
Pero, como confío en que podamos seguir debatiendo de estos temas en el futuro y para que nos vayamos conociendo, permíteme decirte (y espero que no te lo tomes a mal) que tu titulación es lo último que podría interesarme.

Soldier Fortune, lee bien mi mensaje lo que lamentaba era tener que llevarte la contraria, es más que nada una forma de hablar. Lo de que soy historiador lo comenté porque me recomendabas leer libros y ver mapas antes de emitir opiniones, algo que cualquier historiador hace antes de hablar de Historia. No presupongas que quien te lleva la contraria es un ignorante o que habla por hablar. Algunos puede que hayan leido o visto más mapas que tú sobre el tema.

En cuanto a nuestra discusión sobre Monty, he abierto otro post, ya que este está dedicado a Rommel. Si quieres podemos seguir discutiendo ahí sobre Monty, ya que me parece un lugar más adecuado.

Un saludo