Rheinübung (ejercicio Rin)

[unmerged(55649)]

Efectivamente, realizar un desembarco anfibio en gran escala implica una coordinación de unidades y un despliegue sobre el terreno tan estudiado, que por lo complejo solo suele plantearse cuando imperiosamente existe un punto de altisimo valor estrategico o es necesario abrir otro frente para distraer fuerzas enemigas del teatro principal.

Incluso realizando el desembarco con exito, lo cual siempre se toma bajo la premisa de un posible contraataque enemigo, es preciso tomar en cuenta las hipotesis mas probables y mas peligrosas de reaccion enemiga.
Por ello se necesita disponer de informacion actualizada sobre la concentracion y potencia de fuego de las unidades enemigas cercanas, su veterania o bisoñez, como estan dispuestas sus comunicaciones...

Aun mas, el siguiente paso tras el desembarco, una vez asegurada la cabeza de playa, es avanzar en un eje de progresion que permita capturar los principales objetivos militares sin tomar demasiadas bajas, pues , dentro de las hipotesis mas peligrosas se encuentra el que la linea logistica de nuestro desembarco quede cortada y por tanto, nuestras tropas aisladas durante un tiempo vital tanto en evacuacion como en suministros.
en ese eje de progresion se avanza desbordando resistencias con las tropas más moviles, dejando el trabajo de limpieza a las tropas de choque, que siguen la DATC.

En definitiva, como bien dice el compañero anterior , los medios necesarios para preparar con exito un desembarco como la operacion leon marino debian haber sido al menos del orden de un cuerpo de ejercito por division defensiva britanica, apoyado por una cobertura aerea ventajosa y unas lineas maritimas abiertas con el continente durante al menos el tiempo que durasen las operaciones de conquista de los aerodromos y centros militares mas importantes y/o la captura del alto mando enemigo.

 

[lukiskywalker]

Aquí dejo un enlace sobre un hilo de hace unos pocos meses en el que tratamos León Marino desde bastantes puntos de vista:
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=224185

 

[unmerged(26330)]

Partimos de la base de que León Marino era irrealizable, pero tampoco es comparable la situación en 1940 a 1944. ¿Qué tropas tienen los ingleses en las islas? Mucha desorganización y muy poca moral, en principio nada que ver con las playas fortificadas y las divisiones alemanas que esperan la invasión en 1944.

Se alega que la Royal Navy puede bombardear impunemente las cabezas de playa alemanas. Puede hacerlo, pero no impunemente. Campos de minas bien puestos pueden proteger una franja tan estrecha como el canal con lo que los destructores a 33 nudos tendrían que reducir considerablemente su andar.

Y, en caso de obtener un puñado de areródromos en suelo británico, soy de la opinión que la RAF hubiera sido barrida del cielo, simplemente por la superioridad en número de los alemanes, habiendo perdido el factor "casa".

Naturalmente, estoy de acuerdo en que Hitler y el OKW no consideraron lanzar León Marino seriamente, pero nunca se sabe, tampoco nadie pensó que Francia y la línea Maginot podían caer de la forma que lo hicieron

Saludos.

 

[unmerged(55649)]

Partimos de la base de que León Marino era irrealizable, pero tampoco es comparable la situación en 1940 a 1944. ¿Qué tropas tienen los ingleses en las islas? Mucha desorganización y muy poca moral, en principio nada que ver con las playas fortificadas y las divisiones alemanas que esperan la invasión en 1944.

Se alega que la Royal Navy puede bombardear impunemente las cabezas de playa alemanas. Puede hacerlo, pero no impunemente. Campos de minas bien puestos pueden proteger una franja tan estrecha como el canal con lo que los destructores a 33 nudos tendrían que reducir considerablemente su andar.

Y, en caso de obtener un puñado de areródromos en suelo británico, soy de la opinión que la RAF hubiera sido barrida del cielo, simplemente por la superioridad en número de los alemanes, habiendo perdido el factor "casa".

Naturalmente, estoy de acuerdo en que Hitler y el OKW no consideraron lanzar León Marino seriamente, pero nunca se sabe, tampoco nadie pensó que Francia y la línea Maginot podían caer de la forma que lo hicieron

Saludos.

Desconozco muchos detalles historicos sobre la segunda guerra mundial, pero la tactica militar ha sido mi oficio durante mas de treinta años y puedo asegurarle que un desembarco es una de las operaciones mas complejas con las que se encuentra un militar.
Para empezar, no toda la costa es propicia para ello. Al sur se encuentran los acantilados cretosos de Dover, donde una sola compañia podria detener una invasion (estoy exagerando, evidentemente, pero no seria moco de pavo para los invasores)
las playas mas propicias seguramente ya estarian minadas por los defensores.
Los invasores deberian sondear su profundidad previamente para evitar un desastre en la ejecucion del desembarco, elegir un dia climatologicamente bueno (y que se mantuviese asi durante el desarrollo de la operacion, etc...)

El ultimo punto, el de disponer de aerodromos donde batir a la RAF seria tras haberse asentado, porque durante la invasion, serian los britanicos los que habrian estado arrojando todo lo que tuvieran sobre los alemanes.

Creame, es mas facil planificar la operacion barbarroja.

 

[unmerged(26330)]

Claro, claro, mis comentarios se basaban en que, aunque fuera debido a una conjunción planetaria propicia , los alemanes hubieran podido poner algunas divisiones en suelo británico. Ante todo, y salvando por supuesto la parte estratégica, pienso que una invasión de las islas en el 40 no hubiera necesitado (en principio) la enorme cantidad de fuerzas que tuvieron que mover los aliados en el 44.

 

[Soldier_Fortune]

...
Ante todo, y salvando por supuesto la parte estratégica, pienso que una invasión de las islas en el 40 no hubiera necesitado (en principio) la enorme cantidad de fuerzas que tuvieron que mover los aliados en el 44.

Y si no es en la "parte estratégica", ¿en qué rubro incluyes la "cantidad de fuerzas"?

Además, 4 años de diferencia (lo mismo podían ser 40 o 400) no cambia lo esencial: una invasión anfibia es siempre una tarea costosa y extremadamente arriesgada (cosa que los hechos se encargaron de recordárselo a los ingleses en Narvik y en Dieppe).

Una cosa es el desembarco nocturno de una unidad de comandos para operaciones esepecíficas, limitadas tanto en sus objetivos como en el tiempo... y otra muy distinta una operación de invasión a gran escala con el fin primordial de ocupar un país.

En un post anterior, dudas de las fuerzas inglesas en las islas... e indirectamente, de su voluntad de defenderse o de su capacidad para proteger su territorio.

Por lo pronto, contaban con la 2º Div. Blindada que, como apuntó Bolondro, no había sido llevada al continente y por lo tanto estaba íntegra y lista para combatir.
Además de eso, y tal vez precisamente por lo de Dunkerque, aumentó la cantidad de hombres que acudían a ponerse bajo bandera. Y era ingente la cantidad de ingleses en edad de combatir que estaban viviendo fuera de Inglaterra, y acudieron a defender a su país... por no mencionar la cantidad de voluntarios irlandeses, canadienses, australianos y neozelandeses que viajaron a Inglaterra, y los militares franceses y polacos que se encontraban allí como refugiados después de haber logrado huir de Europa.

Si la invasión debía ser por mar, los alemanes antes debían derrotar a la que entonces era la mejor y más potente Armada de Occidente... y no tenían con qué aspirar siquiera a intentarlo.



... Y por último, un detalle importante que habla acerca del temperamento combativo británico, a pesar de las adversidades, o precisamente por ellas: A lo largo de su dilatada historia, los ingleses en todas las guerras en que participaron, han tenido la mala costumbre de perder casi todas sus batallas... excepto las decisivas.



PD.: Como penúltimo apunte: la Línea Maginot no fue conquistada al asalto (ni siquiera entró en combate). Fue flanqueada y estaba siendo amenazada por su retaguardia, cuando Francia reconoció que su Ejército había sido derrotado y que continuar resistiendo era inútil.
Quienes inutilizaron sus defensas fueron los propios mariscales franceses... que desplegaron sus ejércitos como si la Línea Maginot no existiera.

 

[Gauna]

En realidad para vencer al Reino Unido no hacía falta invadirlo. Es una isla que esta muy lejos de ser autosuficiente en casi ningún tipo de producción. Sin un aporte regular de suministros rápidamente no funcionaría ninguna industria al poco comenzaría la escasez de muchos productos alimenticios.

De ahí viene el what if del hilo. Los alemanes con los acorazados Bismarck en pleno funcionamiento, con protección aérea y con una base operativa con libre acceso al Atlántico (Brest) suponían un problema estratégico de primer orden para los ingleses porque solo disponían de 7 buques capaces de hacerles frente con garantías (5 George V y los 2 Rodney). Pero los George V eran ligeramente inferiores en casi todos los aspectos (tenían mejor electrónica) y los Rodney eran demasiado lentos para cazarlos si querían evitar el combate.

Pero lo más curioso de todo esto es que la pieza clave es el Graff Zeppelín que llevaba años en construcción, debería haber estado terminado a mediados de 1940 pero en realidad nunca se termino y sin su protección los acorazados alemanes en realidad no suponían una amenaza pero con ella podían haber causado un daño terrible al R.U.

 

[Ralfa]

Eso pasa por la centralizacion del gobierno, y en vez de hacer caso a los que sabian, se dejaron manipular por otros que sabian mas bien poco y asi les fue la cosa.....Ademas, ya que empiezas una cosa, se acaba, porque el derroche de dinero y personal para eso fue desperdiciado...

SALU2

 

[unmerged(18490)]

Tanto los alemanes como los japoneses desarrollaron unna amplia gama de buques útiles en la guerra anfibia que mostraron interesantes contrastes con sus equivalentes británicos y norteamericanos. Los alemanes sólo realizaron un desembarco importante, el asalto de abril de 1940 a Noruega. Al ser este país neutral, con defensas muy débiles, fue posible desembarcar desde los buques de guerra, destacamentos de tropas escogidas, simultaneamente y por sorpresa, en cada puerto importante. Una vez capturados, estor puertos se utilizaron inmediatamente para atracar buques de transporte ortodoxos que llevaban refuerzos, vehículos y suministros. En realidad, no fue un desembarco propiamente dicho contra defensas preparadas, como habría sido en el caso de la proyectada invasión de Gran Bretaña. "Proyectada" sin embargo, no es la palabra adecuada, ya que la operación no había sido contemplada antes de la guerra, y como consecuencia de ello, los transportes marítimos tampoco eran los adecuados. Después de las capturas de las cabezas de playa por las tropas asaltantes, la siguiente oleada dependería de unas 2.000 barcazas fluviales. Mientras que en esta misión podrían considerarse idóneas, estas barcazas no estaban equipadas para cruzar el Canal de la Mancha. Tenían unos bordos muy bajos, grandes escotillas con débiles tapas de madera, bodegas corridas sin doble fondo o manparos de separación, etcétera. A pesar de la posibilidad de instalárseles portalones para desembarcar las tropas, una compuerta proel era muy diferente, ya que abrir una cubierta de carros resultaba imposible al quedar por debajo de la línea de flotación. Si se abrían se hundían con rapidez. Cualquier asalto que dependiera de tales lanchas habría necesitado una superioridad aérea total de modo que asegurase la ausencia de la Royal Navy y esto en las cercanías de la costa de Inglaterra era virtualmente imposible.

Enciclopeda Máquinas de Guerra.


Logísticamente era imposible para Alemania el desembarco.

 

[unmerged(26330)]

En un post anterior, dudas de las fuerzas inglesas en las islas... e indirectamente, de su voluntad de defenderse o de su capacidad para proteger su territorio.

De su voluntad de defenderse no dudo, de su capacidad, sí. A todos estos voluntarios que comentas hay que organizarlos y entrenarlos. Si la Werhmacht pasó sobre ellos en Francia, no se en que cambiaría el panorama unos meses después. Mismos mandos, mismas armas, moral baja.... de todas formas sigo insistiendo en que mi "what if" parte de un supuesto desembarco alemán positivo en el año 40, como bien habeis expuesto, era logísticamente imposible de sostener, sólo pretendía diferenciar León Marino de Overlord. Porque 4 años de guerra marcan mucha diferencia, sobretodo con los Estados Unidos (y su potencia industrial) de por medio.

Un saludo y perdonar el OT, sólo quería aclarar mi posición en el supuesto desembarco.

 

[bolondro2]

Partimos de la base de que León Marino era irrealizable, pero tampoco es comparable la situación en 1940 a 1944. ¿Qué tropas tienen los ingleses en las islas? Mucha desorganización y muy poca moral, en principio nada que ver con las playas fortificadas y las divisiones alemanas que esperan la invasión en 1944.

Saludos.

Como creo que ya he dicho, en plena forma y totalmente equipadas, una division canadiense y dos britanicas, mas una division acorazada.. Aparte los evacuados de dunkerke, unas 10 divisiones mas que en cuestion de dos semanas habian recibido un equiposuficiente como para considerarlas unidades de segunda linea.

Item mas, varias divisones britanicas desplegadas en francia no fueron embolsadas en dunquerke, y en caso de invasion o amenaza seria de la misma, hubieran sin duda sido repatriadas.

MAs o menos unas fuerzas comprables en fuerza, equipo (para la epoca) y organizacion a las desplegadas en Normandia en 1944. Por cierto, las divisiones britanicas no tenin desplegadas noingun batallon de enfermos del estomago, ni tenian unidades con tropas de 38 años de media, como las divisiones estaticas deplegadas en normandia. Yo creo que, en global, la calidad de las tropas britanicas en la isla era ampliamente superior a la de las tropas alemanas en normandia, que eran todas de segunda o tercera linea, con la escepcion de los paracas y una divisonde infanteria. (lo de la 21 pancer era de chiste, 1944 y carros capturados franceses....

Se alega que la Royal Navy puede bombardear impunemente las cabezas de playa alemanas. Puede hacerlo, pero no impunemente. Campos de minas bien puestos pueden proteger una franja tan estrecha como el canal con lo que los destructores a 33 nudos tendrían que reducir considerablemente su andar.

¿Cuandos buques poneminas dispone la Kriegsmarie ¿1? ¿Ninguno?¿Cuantos quitaminas la RN? Poner unos campos deminas en el canal que sean minimamente disuasivos es una labor de meses, no de dias

Y, en caso de obtener un puñado de areródromos en suelo británico, soy de la opinión que la RAF hubiera sido barrida del cielo, simplemente por la superioridad en número de los alemanes, habiendo perdido el factor "casa".

un puñado de aerodromos es decir un puñado de aerodromos fuera del alcance de la artilleria britanica. Eso es un perimetro de 30 km alerededor del punto de desembarco. O mas. Mira a ver cuanto les costo a los aliados adentrarse 30 km en normandia. Con la diferencia de que a aleman que se viera en esa zona, le caian pepinos de 150, 203 y 380 a granel, cosa que en GB no hubiera pasado

 

[unmerged(50346)]

Pero lo más curioso de todo esto es que la pieza clave es el Graff Zeppelín que llevaba años en construcción, debería haber estado terminado a mediados de 1940 pero en realidad nunca se termino y sin su protección los acorazados alemanes en realidad no suponían una amenaza pero con ella podían haber causado un daño terrible al R.U.

Por lo cual era un problema de estrategia armamentística que venía de antes. Además aunque hubiesen podido mantener las comunicaciones, etc... a medio plazo tendrían el problema de la resistencia creciente. Como en Francia, Yugoslavia o sobretodo Rusia. Como siempre, la clave de la IIGM era los USA.

 

[bolondro2]

D pero la tactica militar ha sido mi oficio durante mas de treinta años y puedo asegurarle que un desembarco es una de las operaciones mas complejas con las que se encuentra un militar.
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Creame, es mas facil planificar la operacion barbarroja.

¿Militar? Pues muchas de las cosas que se comentan aqui deben sonarte a chiste malo...

 

[Gauna]

Por lo cual era un problema de estrategia armamentística que venía de antes. Además aunque hubiesen podido mantener las comunicaciones, etc... a medio plazo tendrían el problema de la resistencia creciente. Como en Francia, Yugoslavia o sobretodo Rusia. Como siempre, la clave de la IIGM era los USA.

No, sino entro en si hubiesen ganado la guerra o no, solo decía que para derrotar al RU no hace falta invadirlo con romper sus comunicaciones marítimas era suficiente.

En los tiempos del crucero del Bismarck ya habían logrado bastantes éxitos con los submarinos y el crucero del Scharnhorst y el Gneisenau había puesto patas arriba las comunicaciones marítimas del RU. Imaginate que poco después sale de Noruega un grupo compuesto por los Bismarck, el Graf Zeppelin y su escolta.

La ventaja de la Royal Navy era más corta de lo que parecía pero en al mismo tiempo era enorme. EL Graff Zeppelin lo cancelaron en otoño de 1940 cuando estaba casi completado y al Bismarck lo enviaron de misión acompañado por un crucero pesado. Un desperdicio notable, hacía más daño al Royal Navy estacionado en Noruega en compañía del Tirpitz y amenazando con salir (retendría una buena cantidad de fuerzas navales inglesas solo con la misión de pantalla). Vamos que en cuanto a cual era el futuro del combate naval la Kriegsmarine andaba un poco fuera de onda o era incapaz de hacerselo comprender a quienes asignaban los recursos

 

[unmerged(50346)]

No, sino entro en si hubiesen ganado la guerra o no, solo decía que para derrotar al RU no hace falta invadirlo con romper sus comunicaciones marítimas era suficiente.

La ventaja de la Royal Navy era más corta de lo que parecía pero en al mismo tiempo era enorme. EL Graff Zeppelin lo cancelaron en otoño de 1940 cuando estaba casi completado y al Bismarck lo enviaron de misión acompañado por un crucero pesado. Un desperdicio notable, hacía más daño al Royal Navy estacionado en Noruega en compañía del Tirpitz y amenazando con salir (retendría una buena cantidad de fuerzas navales inglesas solo con la misión de pantalla). Vamos que en cuanto a cual era el futuro del combate naval la Kriegsmarine andaba un poco fuera de onda o era incapaz de hacerselo comprender a quienes asignaban los recursos

Si, estaban fuera de honda porque Hitler no creía en la marina de superficie, su niño bonito era Doenitz, y para él iban los pocos recursos que había. A los alemanes ni se les pasaba por la mente derrotar a la Royal Navy, ni creo que en consecuencia invadir Inglaterra. Y con esa moral no se montan grandes operaciones. Solo estaban para apoyar a los submarinos.
En cuanto a derrotar a Inglaterra, hubo un momento que casi les cortan las líneas de comunicación... según Churchill, el peor momento que pasó en toda la guerra. En eso tienes razón, pero creo que estando ya los EEUU detrás, ni así lo hubiesen conseguido. Hitler solo pensaba en el drag nach osten y sin poner toda la carne en el asador... no se derrota a los británicos.
Hablo un poco en general, pero es la conclusión que he sacado de todo lo que he leído sobre el tema.

 

[unmerged(26330)]

¿Cuandos buques poneminas dispone la Kriegsmarie ¿1? ¿Ninguno?¿Cuantos quitaminas la RN? Poner unos campos deminas en el canal que sean minimamente disuasivos es una labor de meses, no de dias.

¿Los submarinos pueden poner minas? Tampoco me imagino a los británicos levantando campos de minas y a los alemanes mirando con una sonrisa en la cara.

Los aeródromos, claro que en mi supuesto están fuera de la artillería, más fácil va, un par de "praos" cerquita de las playas para los cazas. Bombarderos y transportes seguirían operando desde Francia.

Pero en fin, insisto que era simplemente verlo desde otro punto de vista, yo no me habría atrevido ha hacerlo en 1940 (todavía me da cosa incluso en el HoI ).

Un saludote.

 

[unmerged(26330)]

Respecto al tema del Graff Zeppelin, si me permitís el inciso, el mayor problema al que se enfrentaban los alemanes en su construcción no era el buque en sí, sino la absoluta carencia de aviones del tipo "embarcado" y la falta de entrenamiento de tripulaciones para cometidos marítimos.

 

[Bobby Shaftoe]

Respecto al tema del Graff Zeppelin, si me permitís el inciso, el mayor problema al que se enfrentaban los alemanes en su construcción no era el buque en sí, sino la absoluta carencia de aviones del tipo "embarcado" y la falta de entrenamiento de tripulaciones para cometidos marítimos.

De hecho creo recordar que Göring exigía que los aviones que estuviesen en el Zeppelin estuviesen bajo estructura de mando de la Luftwaffe, y no de la KM.

 

[Soldier_Fortune]

Respecto al tema del Graff Zeppelin, si me permitís el inciso, el mayor problema al que se enfrentaban los alemanes en su construcción no era el buque en sí, sino la absoluta carencia de aviones del tipo "embarcado" y la falta de entrenamiento de tripulaciones para cometidos marítimos.

Eso tampoco era exactamente así: hubo un prototipo de Stuka y otro de Bf-109, ambos navalizados, para operar desde el Graff Zeppelin. No llegaron a construirse en serie, dado que el proyecto de un portaviones alemán fue pospuesto de manera indefinida.

Para entrenar tripulaciones de vuelo en operaciones navales, solo se necesitan 3 o 4 meses... el aspecto más difícil es el decolaje y el apontaje en un buque.
Al respecto, la Luftwaffe ya en 1940 contaba con una escuadrilla aeronaval (la KG 26) compuesta por He 111 H6 (la versión torpedera del célebre bombardero táctico), que desde el N de Noruega atacó a los convoyes que pasaban por el Cabo Norte rumbo a Murmansk. Es decir: se contaba con experiencia operativa en ataques aeronavales, y tales pilotos podrían haber instruído a otros en operaciones de esta clase.

Pero aparte de todo lo anterior, no debe perderse la perspectiva de que para triunfar es imprescindible que exista coherencia entre Estrategia, Operaciones, Tácticas y Doctrinas, las que a su vez deben estar subordinadas a los objetivos planteados por la Política (Gran Estrategia o Estrategia Nacional).

En este sentido no hay que olvidar que la Gran Estrategia alemana apuntaba al dominio continental en Europa, la expansión hacia el E mediante la conquista de territorios, y la implantación de un Nuevo Orden político en su zona de influencia.

Por tanto, la flota de superficie de la Kriegsmarine tenía un rol, unas dimensiones y unas características consistentes con esa Gran Estrategia: la defensa de las costas del Reich; impedir desembarcos enemigos; ataque al comercio marítimo del enemigo. Nunca fue su pretensión arrebatarle a GB el dominio de los mares occidentales, y por tanto no fue equipada con ese objetivo.

A pesar de los éxitos iniciales del Graff Spee, después de su pérdida y de la del Bismarck, quedó claro que el ataque al tráfico naval Aliado convenía hacerlo con submarinos: más baratos, más rápidos de construir, más difíciles de detectar y, con tácticas apropiadas y en número suficiente, debían ser capaces de estrangular el sistema de abastecimientos británico... aspecto en el que los alemanes estuvieron muy cerca del triunfo.

La operación Seelöw era inconsistente con esa Gran Estrategia. Y además, fue proyectada sobre la marcha, después de comprobar que Gran Bretaña estaba dispuesta a continuar la guerra en solitario.
Por ese motivo nadie (excepto Göring), ni en el OKW ni el propio Hitler, se la tomaron demasiado en serio: la fecha de Barbarroja estaba fijada, y si se demoraba demasiado habría que esperar hasta el verano del '42 para invadir la URSS... y para entonces, los soviéticos podrían estar en mejores condiciones para resistir el ataque.

 

[Soldier_Fortune]

¿Militar? Pues muchas de las cosas que se comentan aqui deben sonarte a chiste malo...

Imagino que nuestro compañero Bripac sonreirá con benevolencia, al leer los disparates que proferimos nosotros... meros "guerreros de salón".