Révolution Russe de 1917, terreur rouge, terreur blanche ?

[unmerged(38642)]

Une religion telle que le christianisme se veut "démocratique", dans le sens où elle touche sans distinction toutes les couches de la population - et le marxisme pareillement. La différence, c'est que dans le premier cas, l'ordre social est conservé et ne constitue pas un obstacle à l'adhésion générale aux préceptes religieux, là où le marxisme porte en soi l'idée que toutes ces différentes couches sociales seront affectées différemment par les idées marxistes.

Cette vue ne se justifie que dans le concept ou la religion n'a aucune visée politique. Je pense que la prétendu foi ne sert que la visée et l'organisation politique, créant justement cette classe dirigeante (ou la conservant, perpétuant en tous cas un ordre social), créant un systême totalitaire et explicatif. Le christianisme ce n'est pas la bible, c'est avant tout l'église.

 

[Dandolo]

pardon Dandolo excuse-moi je t'avais effectivement mal compris o

Oula ! "Pardon" est un bien grand mot.

C'est là justement que l'on peut trouver l'une des "faiblesses" de la comparaison marxisme/religion.

Une religion telle que le christianisme se veut "démocratique", dans le sens où elle touche sans distinction toutes les couches de la population - et le marxisme pareillement. La différence, c'est que dans le premier cas, l'ordre social est conservé et ne constitue pas un obstacle à l'adhésion générale aux préceptes religieux, là où le marxisme porte en soi l'idée que toutes ces différentes couches sociales seront affectées différemment par les idées marxistes, certaines en pâtissant au profit de certaines autres. A partir de là, si objectivement un consul romain comme un paumé dans la rue peut être un client potentiel du christianisme, il me semble par contre qu'il sera plus difficile de convaincre un patron lambda qu'un ouvrier des bienfaits de la doctrine marxiste... Ca tient aussi faut-il le dire à une autre faiblesse de la comparaison, celle d'une absence de mythe réel autour de la personne de Marx - personne ne peut dire à un non-marxiste qu'il va pourrir en enfer, et qu'il ferait mieux d'adhérer aux idées pro-prolétariennes parce que Karl marche sur l'eau et fabrique des petits pains plus vite qu'une boulangerie. La mythologie passée, que reste-t-il de l'aspect religieux "spirituel", en dehors justement de la religion purement statique? (livres, hiérarchie écclésiastiques, lieux de culte, etc... ce qui est là et bien là dans le christianisme comme dans le marxisme, sauf que la Bible n'a jamais dit qu'on devait avoir des prêtres, puis des cardinaux, puis un Pape, justement...)

Plusieurs points...

Il y a pas mal de spécialistes du monde romain par ici. Ils ne me contrediront pas si je dis qu'un consul romain peut difficilement se convertir : la religion chrétienne est exclusive et refuse le culte de l'empereur qui est l'expression de la fidélité à Rome. L'église primitive refuse par ailleurs l'esclavage ce qui une remise en cause du mode de fonctionnement de certaines activités économiques. La lutte sociale est là. On trouve par ailleurs des patrons pour se convertir à Marx, notamment Engels qui est son mécène.

Le marxisme est scientiste, bien dans l'époque et ses partisans les plus instruits (ceux qui le prêchent) sont généralement athées. Mais s'ils ne promettent pas une vie meilleure aux ouvriers, ils la promettent sans relâche à leurs enfants ce qui inconsciemment revient au même (c'est freudien et ça marche). Marcher sur l'eau, je vois pas mais, quant à la multiplication des petits pains, Marx dénonce la mauvaise gestion de la ressource travail par les capitalistes qui ne maximisent pas la production mais le profit (là encore, carton chez certains ingénieurs), le mot d'ordre "Le communisme, c'est l'électricité et les Soviets" est annoncé.

 

[unmerged(38642)]

Le marxisme est scientiste, bien dans l'époque et ses partisans les plus instruits (ceux qui le prêchent) sont généralement athées.

L'un n'empeche pas l'autre. Instrumentalisme, Duhem, tout ça

[quote ]Mais s'ils ne promettent pas une vie meilleure aux ouvriers, ils la promettent sans relâche à leurs enfants ce qui inconsciemment revient au même (c'est freudien et ça marche). [/quote]La révolution est pour le futur et pour le présent à la fois. Tu met un exclusif la où il n'y en a, je pense, pas.

Marcher sur l'eau, je vois pas mais, quant à la multiplication des petits pains, Marx dénonce la mauvaise gestion de la ressource travail par les capitalistes qui ne maximisent pas la production mais le profit (là encore, carton chez certains ingénieurs), le mot d'ordre "Le communisme, c'est l'électricité et les Soviets" est annoncé.

Et ? C'est surnaturel comme théorie ça ? :wacko:

 

[unmerged(18602)]

Ils ne me contrediront pas si je dis qu'un consul romain peut difficilement se convertir : la religion chrétienne est exclusive et refuse le culte de l'empereur qui est l'expression de la fidélité à Rome. L'église primitive refuse par ailleurs l'esclavage ce qui une remise en cause du mode de fonctionnement de certaines activités économiques. La lutte sociale est là. On trouve par ailleurs des patrons pour se convertir à Marx, notamment Engels qui est son mécène.

J'entends bien, je n'avais pas fait la distinction que j'avais faite avec DD quelques minutes plus tôt - celle du fait qu'en dehors de finir dans une arène, ya rien qui empêcherait a priori la conversion. D'autre part, c'était une exemple extrême, mais j'entendais souligner par consul (ou plutôt femme de consul si faut en croire les avis ) que tout en haut ou tout en bas, tout le monde a des raisons de pouvoir adhérer aux précepts chrétiens, d'autant plus lorsqu'elle devient une religion légale.
Et on trouve des patrons pour adhérer à Marx, comme on trouve des prolétaires pour le rejeter - c'est pas pour cela que ni les uns ni les autres ne sont représentatifs

Le marxisme est scientiste, bien dans l'époque et ses partisans les plus instruits (ceux qui le prêchent) sont généralement athées. Mais s'ils ne promettent pas une vie meilleure aux ouvriers, ils la promettent sans relâche à leurs enfants ce qui inconsciemment revient au même (c'est freudien et ça marche). Marcher sur l'eau, je vois pas mais, quant à la multiplication des petits pains, Marx dénonce la mauvaise gestion de la ressource travail par les capitalistes qui ne maximisent pas la production mais le profit (là encore, carton chez certains ingénieurs), le mot d'ordre "Le communisme, c'est l'électricité et les Soviets" est annoncé.

C'était un bon point de DD et je crois qu'il mérite d'être rappelé - si les deux s'alimentent de la foi, le christianisme base sa légitimité sur un mythe là où le marxisme base sa pensée sur la raison. En soi ça serait déjà cause de discalification, on peut pas dire qu'une religion sans vrai dieu est tout à fait une religion. Dans le marxisme, l'évolution n'est possible que via un rassemblement des fidèles - là où le dans le christianisme, la cuisine divine reste innacessible au commun des mortels. Tout au plus peuvent-ils influer sur leur devenir d'outre-tombe - le marxisme leur demande lui d'influer sur le devenir de la société, c'est quand même autre chose

 

[unmerged(38642)]

J'entends bien, je n'avais pas fait la distinction que j'avais faite avec DD quelques minutes plus tôt - celle du fait qu'en dehors de finir dans une arène, ya rien qui empêcherait a priori la conversion. D'autre part, c'était une exemple extrême, mais j'entendais souligner par consul (ou plutôt femme de consul si faut en croire les avis ) que tout en haut ou tout en bas, tout le monde a des raisons de pouvoir adhérer aux précepts chrétiens, d'autant plus lorsqu'elle devient une religion légale.

Dans ton exemple, il y a aussi et surtout le fait que le christianisme apporte une réponse plus cohérente à pas mal de pourquois que le polythéisme romain.

Et on trouve des patrons pour adhérer à Marx, comme on trouve des prolétaires pour le rejeter - c'est pas pour cela que ni les uns ni les autres ne sont représentatifs

La majorité du prolétariat a rarement été dans son ensemble marxiste, a fortiori en france... Jusqu'à la première guerre mondial, le monde syndical est anti-marxiste dans sa majorité et guedes ne réunit que le plus faible courant des 5 partis...

 

[Dandolo]

L'un n'empeche pas l'autre. Instrumentalisme, Duhem, tout ça

Oui mais on va s'éloigner.

La révolution est pour le futur et pour le présent à la fois. Tu met un exclusif la où il n'y en a, je pense, pas.

Le futur, c'est le communisme. Il faut en passer auparavant par le socialisme.

Et ? C'est surnaturel comme théorie ça ? :wacko:

Quand des villageois chinois font fondre leurs vélos pour atteindre le quota de production d'acier qui leur a été imposé, c'est surnaturel.
Quand Castro affame Cuba pour pulvériser le record de production de cannes en sucre au détriment des autres cultures agricoles, c'est surnaturel.
Quand un rang de cépes de vigne fait 20 km en Ukraine, c'est surnaturel.
Quand on se sert de systèmes d'irrigation pour refroidir des ordinateurs (gros comme des hangars), c'est surnaturel.
Quand une usine à qui il manque 3 tonnes de clous à une semaine de la fin pour satisfaire au Plan produit 2 clous de 1,5 tonnes, c'est surnaturel.

 

[unmerged(18602)]

Oui mais le marxisme a survécu à ses concurrents, tout comme le christianisme au moins une certaine époque. J'aurais du plutôt prendre le cadre d'une société marxiste comme référentiel.

 

[unmerged(18602)]

Quand des villageois chinois font fondre leurs vélos pour atteindre le quota de production d'acier qui leur a été imposé, c'est surnaturel.

C'est pas du marxisme, c'est de la connerie made in china - faut arrêter de prendre la chine Maoiste comme référentiel marxiste, ça ne fait ni de bien à cette doctrine (qui a déjà bien à faire), ni à ceux qui usent de la comparaison
La Chine c'est le fait au mieux d'une hérésie marxiste, ou plus probablement le fait de la mégalomanie d'un paysan galeux qui se prenait pour une génie.

 

[unmerged(38642)]

Quand des villageois chinois font fondre leurs vélos pour atteindre le quota de production d'acier qui leur a été imposé, c'est surnaturel.
Quand Castro affame Cuba pour pulvériser le record de production de cannes en sucre au détriment des autres cultures agricoles, c'est surnaturel.
Quand un rang de cépes de vigne fait 20 km en Ukraine, c'est surnaturel.
Quand on se sert de systèmes d'irrigation pour refroidir des ordinateurs (gros comme des hangars), c'est surnaturel.
Quand une usine à qui il manque 3 tonnes de clous à une semaine de la fin pour satisfaire au Plan produit 2 clous de 1,5 tonnes, c'est surnaturel.

Ce n'est pas surnaturel, c'est idiot. Et pas besoin de marxisme pour la bétise, tu sais Parce que je peux aussi te balancer : "un homme avec un homme c'est surnaturel"... Ah bon ? "Du foie gras aux truffes c'est surnaturel" Sisi

 

[Dandolo]

Ce n'est pas surnaturel, c'est idiot. Et pas besoin de marxisme pour la bétise, tu sais Parce que je peux aussi te balancer : "un homme avec un homme c'est surnaturel"... Ah bon ? "Du foie gras aux truffes c'est surnaturel" Sisi

En fait, tu me demandes en quoi les affirmations de Marx sont de nature surnaturelles et je te répond.

En évitant l'optimum économique, les partisans du marxisme déclare détenir les solutions pour combler les besoins des gens et bien au-delà.

Mais le système n'est pas tenable, sauf dans le cas d'une économie de guerre (et les guerres les plus courtes sont les meilleures).

A quoi bon dix paires de chaussures si aucune ne te plaît ? A quoi bon 3 kilos de pâtés si tu n'as plus l'espoir de regoûter un jour au foie gras truffé avec son coulis de groseilles ?

 

[unmerged(38642)]

Et où cela est il surnaturel ? Tout cela n'a rien de surnaturel :wacko:

Et pour tes chaussures, où cela concerne la maximisation des profits et non de la production par le patronat ?

 

[kerloic]

Je tiens à apporter une précision : Dandolo tu dis que le marxisme cherche à "éviter l'optimum économique".

Plus précisément, Marx cherche à viser l'optimum des consommateurs, qui est un optimum économique, sans (forcément) chercher l'optimum des entreprises, qui en est un autre.

Dans un monde idéal où les préférences des consommateurs et les coûts de production des entreprises étaient parfaitement connues, si l'information était parfaite et symétriques et si enfin les entreprises et les consommateurs étaient atomisés (au sens où leur nombre tend vers l'infini et qu'ils ont tous un pouvoir égal, donc quasi nul), l'optimum social (c'est à dire le point d'équilibre garantissant le plus grand gain pour les consommateurs ET les entreprises) est atteint indifféremment par une économie planifiée marxiste et par une économie totalement libérale.

Comme les hypothèses sont très loin d'être remplies, l'un et l'autre restent des utopies. Mais en tout état de cause, Marx (qui s'incrit dans l'économie classique ricardienne) cherche à atteindre un optimum économique, quasiment le même que les libéraux au final. Seul le moyen pour y parvenir diffère.

 

[unmerged(45766)]

que celle d'Henri IV était moins "grave"(ce qui ne veut objectivement rien dire)

Content que tu reconnaisses l'absence de différenciation objective. C'est çà que je voulais dire, c'est basiquement la même chose.

Donc un génocide est immoral et horrible. D'accord. Et ? Crier à un génocide parce que 2 palestiniens sont morts ou qu'un avion s'est écrasé sur 2 tours est il sérieux ? Non. A banaliser le génocide, on le rend vulgaire. A le garder aux cas exceptionnels de volonté d'extermination d'un peuple, on garde son horreur.

Là, tu détournes mes propos. Le 9/11, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un génocide. Je ne parlais pas de çà, mais de l'Arménie, du Rwanda, et je pense aussi au Cambodge, aux Indiens d'Amérique, et à sans doute d'autres auxquels je ne pense pas immédiatement. Le 9/11 n'a absolument rien à voir avec çà, la Palestine non plus d'ailleurs (laissons ce sujet-là de côté, ce n'est pas l'enfilade et les modos n'apprécieraient pas ce détournement).

Dire que ce sont des monstres ne change pas le statut humain des monstres en puissances. Ce ne sont pas les seuls monstres ; je ne te ferai pas l'affront d'autoquoter ce que j'ai écrit précedement.

Dire que ce sont des monstres, ou même dire que ce sont des exceptions, revient à prétendre qu'il y a très peu de risques que çà recommence, que "l'on a appris la leçon", que les politiques extrémistes ne sont pas tous aussi dangereux que Hitler ou Staline.
Or, regarde la bio de ces deux-là : avant leur prise de pouvoir, elle n'est pas bien différente de la bio d'innombrables gens "normaux".
Les expériences de Milgram ou de la prison de Stamford ont démontré que la grande majorité des gens ordinaires était capable de commettre des atrocités terribles lorsqu'ils se croient à l'abri de toute sanction. Alors, quid si une telle personne se retrouvait au pouvoir en ayant éliminé toute opposition sérieuse, avec un Etat puissant à sa botte ? Combien de dictatures sont respectueuses des droits de l'homme, alors qu'elles ne sont même pas sans oppositions ? que serait-ce si elles étaient assurées d'être laissées tranquilles ?
Combien de psychopathes sont dans nos prisons ? pas "juste quelques exceptions", non, ce serait trop simple.

Regarde encore les comportements de foule, lors d'émeutes, de passage à tabac, de viols collectifs ou d'autres lynchages : il y a toujours un "leader", un des participants à être le premier à suggérer l'idée ; or, ce participant-leader se distingue rarement, très rarement, des autres membres du groupe, que ce soit psychologiquement, sociologiquement ou n'importequement. Ils lancent l'idée, la "foule" suit par conformisme, et eux sont confortés dans leur idée première. La foule leur donne le sentiment que leur responsabilité est amoindrie, au même titre que pour chaque participant.
C'est ce qui s'est passé avec Hitler et Staline. Tous deux étaient au pouvoir, ils ont lancé la machine, et le fait qu'ils soient suivis dans leur action, grâce à toute la machine étatique qui s'était mise en place, les a confortés dans leurs intentions. Non pas que çà les excuse ou que çà amoindrisse leur responsabilité, loin de là*, comprends-moi bien, mais çà efface leur caractère soi-disant "exceptionnel" (ce qui est bien plus grâve à mon avis, et bien plus navrant).
En fait, ce ne sont ni Hitler ni Staline qui sont exceptionnels, ni même la situation, mais bien l'ampleur du phénomène qui peut surprendre.





* la responsabilité collective n'efface jamais la responsabilité individuelle, que ce soit pour les subordonnés ou les supérieurs hiérarchiques. Ce qui est commis en groupe est commis non pas par le groupe, mais par chaque personne individuellement. Le groupe est seulement l'explication, pas la justification.

PS: comme quoi, mes cours de psychiatrie, psychologie, sociologie et pénologie que j'ai suivi en crimino n'ont pas été complètement perdus.

 

[unmerged(38642)]

Content que tu reconnaisses l'absence de différenciation objective. C'est çà que je voulais dire, c'est basiquement la même chose.

Prend pas tes désirs pour la réalité. Il y a différence objective, c'est simplement qu'il n'y a pas lieu de parler de "gravité", terme obscene pour comparer des régimes criminels.

Là, tu détournes mes propos. Le 9/11, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il s'agit d'un génocide. Je ne parlais pas de çà, mais de l'Arménie, du Rwanda, et je pense aussi au Cambodge, aux Indiens d'Amérique, et à sans doute d'autres auxquels je ne pense pas immédiatement. Le 9/11 n'a absolument rien à voir avec çà, la Palestine non plus d'ailleurs (laissons ce sujet-là de côté, ce n'est pas l'enfilade et les modos n'apprécieraient pas ce détournement).

Je ne détourne rien (ou en tous cas ne le fais pas expres, excuse moi.) Je voulais simplement montrer qu'apeller au génocide pour tout et rien galvaude la puissance du terme.

Dire que ce sont des monstres, ou même dire que ce sont des exceptions, revient à prétendre qu'il y a très peu de risques que çà recommence, que "l'on a appris la leçon", que les politiques extrémistes ne sont pas tous aussi dangereux que Hitler ou Staline. Or, regarde la bio de ces deux-là : avant leur prise de pouvoir, elle n'est pas bien différente de la bio d'innombrables gens "normaux".

Pas d'accord. Dire que ce sont des exceptions ou des monstres n'a rien à voir avec l'absence de risque que cela recommence. Encore une fois, j'ai bien postulé précedemment la monstruosité en puissance de tout à chacun.

Les expériences de Milgram ou de la prison de Stamford ont démontré que la grande majorité des gens ordinaires était capable de commettre des atrocités terribles lorsqu'ils se croient à l'abri de toute sanction.

Ce ne sont pas les conclusions de Milgram qui travaille sur l'obéissance. C'est vers cela que ces expériences sont tournées. Encore une fois, je n'ai jamais dit que le monstre était rare et unique.

Alors, quid si une telle personne se retrouvait au pouvoir en ayant éliminé toute opposition sérieuse, avec un Etat puissant à sa botte ? Combien de dictatures sont respectueuses des droits de l'homme, alors qu'elles ne sont même pas sans oppositions ? que serait-ce si elles étaient assurées d'être laissées tranquilles ?

Je ne te suis plus... Je ne vois pas le rapport.

Combien de psychopathes sont dans nos prisons ? pas "juste quelques exceptions", non, ce serait trop simple.

Plus dehors que dedans. C'est facile d'apposer l'étiquette de psychopathe. C'est stalinien d'ailleurs (Je plaisante Juste une petite pique )

Regarde encore les comportements de foule, lors d'émeutes, de passage à tabac, de viols collectifs ou d'autres lynchages : il y a toujours un "leader", un des participants à être le premier à suggérer l'idée ; or, ce participant-leader se distingue rarement, très rarement, des autres membres du groupe, que ce soit psychologiquement, sociologiquement ou n'importequement.

Pas d'accord. Il n'est pas obligé qu'il y ait un ou des leaders, comme celui ci peut etre faconné (de lui même ou par autrui, par meme la foule parfois) pour l'être. Ces leaders sont d'ailleurs souvent à la base plus cultivés, riches ou imposants que la moyenne de la foule.

Ils lancent l'idée, la "foule" suit par conformisme, et eux sont confortés dans leur idée première. La foule leur donne le sentiment que leur responsabilité est amoindrie, au même titre que pour chaque participant.

Vrai. Et ? Dans les cas des Staline, Mussolini et autre Hitler, il n'y avait plus de foule.

C'est ce qui s'est passé avec Hitler et Staline. Tous deux étaient au pouvoir, ils ont lancé la machine, et le fait qu'ils soient suivis dans leur action, grâce à toute la machine étatique qui s'était mise en place, les a confortés dans leurs intentions.

Le paralelle me dérange. Staline a hérité d'un pays en phase dictatoriale ou même pour certains proto totalitaire. Hitler a monté de toutes pieces un régime fait pour être totalitaire. Staline a été un bon élément du modèle avant de transcender le système quand Hitler l'a crée de toutes pièces. HItler a crée la machine quand Staline l'a huilé et customisé. Ils n'ont été conforté, à mon sens, que par eux-même, grisés par leur puissance, leur autorité : leur mégalomanie et leur paranoia. Voilà le lien que je reconnais : le culte du Je et l'autorité. La foule ne les a pas fait, ne les controlait pas, ils ont utilisé la foule... Ils ne sont pas les seuls, mais pour moi, la foule n'est pas à l'origine du phénomène.

Non pas que çà les excuse ou que çà amoindrisse leur responsabilité, loin de là*, comprends-moi bien, mais çà efface leur caractère soi-disant "exceptionnel" (ce qui est bien plus grâve à mon avis, et bien plus navrant).

Mais elle l'a permise ; et pire encore : chaque individu l'a permis, et c'est précisément la quintessence du régime totalitaire.

En fait, ce ne sont ni Hitler ni Staline qui sont exceptionnels, ni même la situation, mais bien l'ampleur du phénomène qui peut surprendre.

Nous ne sommes pas d'accord, et je ne vais pas répeter ce que je viens d'essayer maladroitement de théoriser, d'expliquer... :s

* la responsabilité collective n'efface jamais la responsabilité individuelle, que ce soit pour les subordonnés ou les supérieurs hiérarchiques. Ce qui est commis en groupe est commis non pas par le groupe, mais par chaque personne individuellement. Le groupe est seulement l'explication, pas la justification.

Autre débat encore interessant à tenir mais l'explication par le groupe ne me satisfait pas. Ce qui est permis ou effectué l'est avant tout par les individus, et s'explique par eux même.

PS: comme quoi, mes cours de psychiatrie, psychologie, sociologie et pénologie que j'ai suivi en crimino n'ont pas été complètement perdus.

Pénologie ?

PPS : Tu veux pas avouer que j'ai raison ? Je passe un temps fou sur le net avec ce thread Mais j'avoue que tu m'aide bien

 

[unmerged(45766)]

Prend pas tes désirs pour la réalité. Il y a différence objective, c'est simplement qu'il n'y a pas lieu de parler de "gravité", terme obscene pour comparer des régimes criminels.

Ces différences objectives sont mineures quand on regarde les éléments dominants de la structure. C'est en cela qu'il n'y a "pas de différences". Regarde le bolchevisme de 1917-19 et le stalinisme, où sont les différences notables, objectives ? Pourtant, l'un est qualifié de totalitarisme et l'autre d'autoritarisme.

Je ne détourne rien (ou en tous cas ne le fais pas expres, excuse moi.) Je voulais simplement montrer qu'apeller au génocide pour tout et rien galvaude la puissance du terme.

Je n'appelle pas à appeller "génocide" tout et n'importe quoi, nuance. Je parlais de détourner, car la discussion du "cas palestinien" est restreinte (et pour l'instant interdite, les enfilades ad hoc étant momentanément fermées pour cause de vacances modérales).

Pas d'accord. Dire que ce sont des exceptions ou des monstres n'a rien à voir avec l'absence de risque que cela recommence. Encore une fois, j'ai bien postulé précedemment la monstruosité en puissance de tout à chacun.

J'ai bien compris ce que tu disais, je suis juste ne désaccord avec les conséquences qu'implique une diabolisation des ces "monstres/exceptions".

Ce ne sont pas les conclusions de Milgram qui travaille sur l'obéissance. C'est vers cela que ces expériences sont tournées. Encore une fois, je n'ai jamais dit que le monstre était rare et unique.

Les conclusions de Milgram concernent autant les "verrous sociaux" que l'obéissance. Cela participe de processus mentaux liés. L'un des facteurs-clés exposés par Milgram était justement l'impunité : beaucoup de ses sujets passaient à l'acte non pas lorsqu'il utilisait l'argument d'autorité, mais bien lorsqu'il leur disait qu'ils ne risquaient aucune sanction. Si la grande majorité du public n'a retenu que l'obéissance, le petit domaine de la criminologie a bien vu les corollaires au niveau de l'impunité. Eh, çà fait plus d'un siècle que l'impunité est vue par diverses branches de la crimino comme étant un facteur pousse-au-crime.

Je ne te suis plus... Je ne vois pas le rapport.

Regarde les dictatures actuelles ? On ne peut pas dire qu'elles respectent les droits de l'homme. Pourtant, aucune n'est à ce point forte et stable qu'elle puisse vraiment se permettre des atrocités, soumises qu'elles sont au risque d'une réaction internationale ou interne en cas d'excès.
Regarde la dictature la plus forte, la Chine : c'est probablement l'un des, si pas le, pays le moins regardant sur les DH.

Plus dehors que dedans. C'est facile d'apposer l'étiquette de psychopathe. C'est stalinien d'ailleurs (Je plaisante Juste une petite pique )

Oh non, c'est loin d'être facile, détrompes-toi. Il y a quantité de méthodes utilisées pour déterminer si un individu est un psychopathe ou pas, et encore plus de méthodes utilisables. Et il y a également de nombreuses et diverses formes.
Mais tu as bien raison sur un point : il y en a beaucoup plus en dehors que dedans. Même beaucoup plus de psychopathes "refoulés", qui n'ont pas encore franchi le pas, parce qu'ils n'en n'ont pas encore eu l'occasion (ou que le contrôle social a été suffisamment strict que pour les réguler).

Pas d'accord. Il n'est pas obligé qu'il y ait un ou des leaders, comme celui ci peut etre faconné (de lui même ou par autrui, par meme la foule parfois) pour l'être. Ces leaders sont d'ailleurs souvent à la base plus cultivés, riches ou imposants que la moyenne de la foule.

Tu te trompes. Il y a plus de chances qu'un individu plus charismatique, cultivé, riche et/ou imposant que le reste de la foule soit le leader, mais pas beaucoup plus. Et une foule a toujours besoin d'un "élément déclencheur". Une foule est à la base apathique, conformiste. Si personne ne bouge, elle ne bougera pas, elle restera inerte. Mais dès que quelqu'un bouge, toute la foule suivra, que ce soit dans un mouvement de panique ou une crise de violence.

Cet "élément déclencheur" n'a pas besoin de prendre le "commandement" réel de la foule ; au contraire, l'individu charismatique/cultivé/riche/imposant dont tu parles a plus de chances que n'importe qui de devenir ce leader "déclaré". Mais le vrai leader, au sens de celui qui a montré le chemin, est tout aussi souvent un simple membre de la foule.

Je n'ai sans doute pas été assez clair : j'ai utilisé leader dans le sens "élément déclencheur", tu l'as compris dans le sens de "chef". Le premier est absolument nécessaire, le second est optionnel.

Vrai. Et ? Dans les cas des Staline, Mussolini et autre Hitler, il n'y avait plus de foule.

Si. Des millions. Tout leur pays, ou en tout cas ceux qui les suivaient. Ne te méprends pas sur le terme utilisé, j'ai utilisé foule parce que "groupe" n'est pas aussi explicite, et parce que ces théories ont été élaborées au sujet des émeutes, manifestations et autres démonstrations où il y a de vraies foules. Mais la théorie est plus générale que çà.

Le paralelle me dérange. Staline a hérité d'un pays en phase dictatoriale ou même pour certains proto totalitaire. Hitler a monté de toutes pieces un régime fait pour être totalitaire. Staline a été un bon élément du modèle avant de transcender le système quand Hitler l'a crée de toutes pièces. HItler a crée la machine quand Staline l'a huilé et customisé. Ils n'ont été conforté, à mon sens, que par eux-même, grisés par leur puissance, leur autorité : leur mégalomanie et leur paranoia. Voilà le lien que je reconnais : le culte du Je et l'autorité. La foule ne les a pas fait, ne les controlait pas, ils ont utilisé la foule... Ils ne sont pas les seuls, mais pour moi, la foule n'est pas à l'origine du phénomène.

Et pourtant...

A mon avis, c'est parce que tu réfléchis en pensant à "foule" en tant que "masse rassemblée physiquement à un endroit", et pas dans son acception plus générale (que j'utilise peut être abusivement, mais c'est ainsi que je l'ai appris).

Mais elle l'a permise ; et pire encore : chaque individu l'a permis, et c'est précisément la quintessence du régime totalitaire.

C'est la quintessence du "comportement de foule". Ce n'est pas propre au "totalitarisme". Je ne crois pas que quiconque ait été jusqu'à dire que tout individu placé dans la même situation qu'Adolf ou Iosef aurait agi de la même manière (et encore, je crois que çà a été dit du côté de certains psychologues/sociologues), mais en tout cas il a été dit que la majorité des individus, placés dans la même situation, pourraient faire la même chose.

Nous ne sommes pas d'accord, et je ne vais pas répeter ce que je viens d'essayer maladroitement de théoriser, d'expliquer... :s

"Ce qui se conçoit bien, s'énonce clairement, et les mots pour le dire viennent naturellement."

Autre débat encore interessant à tenir mais l'explication par le groupe ne me satisfait pas. Ce qui est permis ou effectué l'est avant tout par les individus,(1) et s'explique par eux même(2).

1) oui
2) non, l'appartenance au groupe est un élément de l'explication. Pas le seul, c'est un fait, mais pas des moindres non plus. Et c'est l'élément prépondérant en cas d'infraction commise en groupe.

Pénologie ?

Science de l'étude des peines appliquées aux criminels (sens large). En ce compris l'étude des prisons, de la répression et de la prévention des infractions, l'étude des délinquants eux-même, etc. Certains ont même analysé les punitions dans un cadre autre que légal/pénitentiaire (punitions au travail ou dans la famille).

PPS : Tu veux pas avouer que j'ai raison ? Je passe un temps fou sur le net avec ce thread Mais j'avoue que tu m'aide bien

Je peux pas avouer quelque chose que je sais être erroné.