Révolution Russe de 1917, terreur rouge, terreur blanche ?

[unmerged(38642)]

C'est bizarre, mais quand je combine les termes "dictature du prolétariat", "répression", "violence", "pas de démocratie" et "pas de liberté", qui se retrouvent dans les discours de Lénine avant même le début de la révolution, j'ai dur à voir en quoi çà s'écarte du totalitarisme.

Le régime de Franco était totalitaire ? (à part prolétariat)

Et je ne vois pas le lien avec Clémenceau. Il était le PM d'un gouvernement légitime, en guerre ouverte contre une autre grande puissance. Pas chef d'un gouvernement illégitime révolutionnaire en pleine guerre civile.

Il a réprimé avec brio, violemment. Il était à la tête de l'Etat. Après, la légitimité de la tête de l'Etat, ce n'est pas ici qu'on va en discuter, en OT si tu veux

Avec les centres de votes les plus importants supervisés par les bolcheviks du gouvernement provisoire, si l'élection n'était pas démocratique, c'est à eux qu'il faudrait le reprocher alors. Est-ce vraiment ce que tu veux dire ?

Tout à fait

A l'âge, j'adhère pleinement à Schumpeter...

L'argument religieux Je l'ai entendu celui là, j'avais un prof cette année qui avait fait sa thèse sur Schumpeter -_- Le probleme de cette théorie c'est qu'elle pourrait s'apliquer à n'importe quelle idéologie (capitalisme, libéralisme, démocratie, communisme marxiste, communisme libertaire, anarchisme, royalisme, golf, etc...). La difference entre religion et politique tient dans la justification par la raison qui se différentie de la justification par la foi. La révélation, qui est le point central de l'argumentation de schumpeter, n'est qu'une base intelectuelle auquel l'esprit peut faire adéquation quand la révélation divine se veut totale.

La qualité religieuse du capitalisme explique également une attitude caractéristique du libéral orthodoxe à l'égard de ses contradicteurs. A ses yeux, tout comme aux yeux de tout croyant en une foi, l'opposant ne commet pas seulement une erreur, mais aussi un péché. Toute dissidence est condamnée, non seulement du point de vue intellectuel, mais encore du point de vue moral.

C'est pas bien de pas croire à la main invisible du marché et on peut faire la meme chose avec la liberté, la vie ou la démocratie (Je rapellerai la gauche de Mao )

Plus tôt. C'est pas neuf, pas du tout, et çà ne date pas du XIXe.

Mais Arendt différencie en fait un racisme "moderne" apparu au XIXeme d'une xénophobie "primitive", il me semble, si je me souviens bien :wacko:

 

[unmerged(38642)]

On va finir par avoir l'intégrale sur le forum.

Le choix de la lettre introductive (il parle sous le dogme) par le camarade Lénine est édifiante.

Et ? Est ce l'annonce d'une dictature ou d'un totalitarisme ? Il appelle à la dictature du prolétariat, il va pas parler de liberté

 

[forezjohn]

Et ? Est ce l'annonce d'une dictature ou d'un totalitarisme ? Il appelle à la dictature du prolétariat, il va pas parler de liberté

S'il appelle à la dictature du prolétariat, je crois déceler que c'est l'annonce d'une dictature...

 

[Dandolo]

L'argument religieux Je l'ai entendu celui là, j'avais un prof cette année qui avait fait sa thèse sur Schumpeter -_- Le probleme de cette théorie c'est qu'elle pourrait s'apliquer à n'importe quelle idéologie (capitalisme, libéralisme, démocratie, communisme marxiste, communisme libertaire, anarchisme, royalisme, golf, etc...). La difference entre religion et politique tient dans la justification par la raison qui se différentie de la justification par la foi. La révélation, qui est le point central de l'argumentation de schumpeter, n'est qu'une base intelectuelle auquel l'esprit peut faire adéquation quand la révélation divine se veut totale.

C'est pas bien de pas croire à la main invisible du marché et on peut faire la meme chose avec la liberté, la vie ou la démocratie

Non, le marxisme-léninisme est le seul à pouvoir s'appuyer sur un livre saint (Le Capital) et ses apocryphes.

Communisme marxiste et communisme libertaire se réfèrent aux mêmes textes originaux mais diffèrent sur l'interprétation comme catholicisme et protestantisme.

La main invisible du marché n'est qu'un concept, cadre de pensée qui connaît ses propres exceptions et ses échecs notamment dans le cadre de rendements croissants avec la survenance de monopoles, dans celui de la discrimination du consommateur avec différenciation des produits afin de confiscation du surplus du consommateur (deux fois que je le sors aujourd'hui ).

Il n'existe également pas une seule vision de la liberté ou de la démocratie.

(Je rapellerai la gauche de Mao )

Pas de relance de ce sujet, stp.

 

[unmerged(45766)]

Mais Arendt différencie en fait un racisme "moderne" apparu au XIXeme d'une xénophobie "primitive", il me semble, si je me souviens bien :wacko:

Elle dit faire la différence, oui, mais dans les faits elle ne parvient pas à le démontrer. Elle reste dans le domaine dogmatique. "C'est différent parce que je le dis". Je caricature à peine.

Et ? Est ce l'annonce d'une dictature ou d'un totalitarisme ? Il appelle à la dictature du prolétariat, il va pas parler de liberté

Précisément. Dictature et liberté sont incompatibles. Il refuse toute idée de liberté ; or, c'est également l'absence de toute liberté qui caractérise le totalitarisme.

Et oui, je pense que Franco était totalitaire, ainsi que Mussolini, et de manière générale tous les régimes non-démocratiques (y compris les pseudo-démocratiques). Faire la distinction est une question de pure sémantique. Comparable à une thèse cherchant à définir un seuil mathématique au-delà duquel un massacre devient un génocide : est-ce acceptable ? Non, bien sur que non. Totalitarisme, autocratie, dictature : ce sont des synonymes dont l'utilisation dépend de l'intention de celui qui les utilise. De la même manière qu'on choisit guerillero/terroriste/résistant en fonction de son opinion sur la personne qu'on qualifie ainsi. Toute classification répond à des objectifs idéologiques, conscients ou inconscients.



Nazisme et Stalinisme ne sont pas un type de régime à part, comme le prétend Arendt, ce ne sont que deux extrêmes du régime défini comme dictature, avec des attributs particuliers qu'elle qualifie d'autodestructeurs. Les isoler des autres régimes, c'est leur donner un caractère d'exception qui conforte l'homme dans sa croyance que çà ne pourra plus arriver - or, çà pourrait encore arriver. Il a existé des gens sur Terre qui ont été à la fois plus cruels et plus intelligents que Hitler ou Staline, il pourra encore y en avoir, et on ne peut pas être sur que l'un d'eux ne sera pas en mesure d'accéder au pouvoir. Dire "c'étaient des monstres", c'est occulter ce risque. Alors, non, ce n'étaient pas des "monstres", mais des humains qui ont (très) mal tourné, des exemples de ce qui peut arriver si on laisse faire. Et je suis donc clairement en désaccord avec Arendt. Nazisme et Stalinisme étaient pire que Marxisme-Léninisme et Fascisme, oui - mais dans la même échelle, dans la même catégorie.

 

[unmerged(18602)]

Non, le marxisme-léninisme est le seul à pouvoir s'appuyer sur un livre saint (Le Capital) et ses apocryphes.

Communisme marxiste et communisme libertaire se réfèrent aux mêmes textes originaux mais diffèrent sur l'interprétation comme catholicisme et protestantisme.

Et Mein Kampf? Et le petit livre rouge?
J'ai pas lu Schumpeter, alors justement est-ce que tu peux m'éclairer sur les distinctions qu'on pourrait faire a posteriori ce sujet, si ces mouvements, "trop neufs" pour l'époque de Schumpeter et de son livre (ou carrément inexistants pour ce qui est du "maoisme") entrent dans le cadre de ses définitions?
A moins qu'il ne faille les voir justement comme deux hérésies?

 

[Imrryran]

Joseph Alois Schumpeter (Triesch, Moravie, 8 février 1883 - Salisbury, Connecticut, 8 janvier 1950), le livre est de 42.

Donc le nazisme et le maoïsmes sont trop "neufs" pour être pris en compte correctement.

 

[unmerged(38642)]

Non, le marxisme-léninisme est le seul à pouvoir s'appuyer sur un livre saint (Le Capital) et ses apocryphes.

Le marxisme s'appuie sur une théorie (celle de marx). Le marxisme léninisme sur celle de lénine, qu'il voit comme une continuation de celle de marx. La bible, c'est combien de livres écrits par combien de personnes ?

Communisme marxiste et communisme libertaire se réfèrent aux mêmes textes originaux mais diffèrent sur l'interprétation comme catholicisme et protestantisme.

Tout faux. Je parle pas des timbrés de l'OCL, mais bien du communisme libertaire, qui se construit à l'opposé de Marx (malatesta, bakounine ou proudhon partent des même textes originaux que marx ??? :rofl: )

La main invisible du marché n'est qu'un concept, cadre de pensée qui connaît ses propres exceptions et ses échecs notamment dans le cadre de rendements croissants avec la survenance de monopoles, dans celui de la discrimination du consommateur avec différenciation des produits afin de confiscation du surplus du consommateur (deux fois que je le sors aujourd'hui ).

Tout comme les concepts faisant partie de la doctrine marxiste, ce concept fait partie de la doctrine capitaliste/libérale.

Il n'existe également pas une seule vision de la liberté ou de la démocratie.

Et plusieurs visions du marxisme se sont dévelopées

 

[Dandolo]

Et Mein Kampf? Et le petit livre rouge?
J'ai pas lu Schumpeter, alors justement est-ce que tu peux m'éclairer sur les distinctions qu'on pourrait faire a posteriori ce sujet, si ces mouvements, "trop neufs" pour l'époque de Schumpeter et de son livre (ou carrément inexistants pour ce qui est du "maoisme") entrent dans le cadre de ses définitions?
A moins qu'il ne faille les voir justement comme deux hérésies?

Les deux n'ont pas une portée universaliste et intemporelle.

Lin Biao a fait le Petit Livre Rouge afin d'éduquer l'armée populaire et l'ensemble est constituée de citations tout comme les hadiths musulmans. Il n'est pas le livre saint du communisme mais des paroles rapportées d'un de ses prophètes.

Mein Kampf est un pamphlet rédigé par Hitler pour justifier son parcours, jeter la base de ses idées et prôner des mesures à court terme. Il aurait peut-être pu être considéré comme une genèse mais guère plus. Il reste très vite dépassé pour expliquer la suite et inopérant à proposer une position claire pour le nazisme sur n'importe lequel sujet sans d'autres écrits qui ne sont pas de la main d'Hitler.

 

[Dandolo]

Le marxisme s'appuie sur une théorie (celle de marx). Le marxisme léninisme sur celle de lénine, qu'il voit comme une continuation de celle de marx. La bible, c'est combien de livres écrits par combien de personnes ?

Tout nouvel écrit doit se réfèrer à Marx et Engels ou à leurs successeurs qui s'appuient sur eux. Ce sera la tradition tout au long de la période soviétique : en remontant le fil, on atterrit quasi-systématiquement au Capital.

Tout faux. Je parle pas des timbrés de l'OCL, mais bien du communisme libertaire, qui se construit à l'opposé de Marx (malatesta, bakounine ou proudhon partent des même textes originaux que marx ??? :rofl: )

Sans doute, j'ai pas ta culture sur le sujet... :rofl:

Tout comme les concepts faisant partie de la doctrine marxiste, ce concept fait partie de la doctrine capitaliste/libérale.

Rien à dire, c'est le propre d'une doctrine.

Mais ça ne confère pas à celles-ci le statut de religion.

Et plusieurs visions du marxisme se sont dévelopées

Hérésies, apostasies, inquisitions, sectes, relaps,... On a tout vu.

Au fait, as-tu pensé à prier pour Fidel ?

 

[unmerged(38642)]

Elle dit faire la différence, oui, mais dans les faits elle ne parvient pas à le démontrer. Elle reste dans le domaine dogmatique. "C'est différent parce que je le dis". Je caricature à peine.

Quoi Arendt reste dans l'imprécation ? pas possible Ca lui ressemblerait pas

Précisément. Dictature et liberté sont incompatibles. Il refuse toute idée de liberté ; or, c'est également l'absence de toute liberté qui caractérise le totalitarisme.

Et oui, je pense que Franco était totalitaire, ainsi que Mussolini, et de manière générale tous les régimes non-démocratiques (y compris les pseudo-démocratiques). Faire la distinction est une question de pure sémantique. Comparable à une thèse cherchant à définir un seuil mathématique au-delà duquel un massacre devient un génocide : est-ce acceptable ? Non, bien sur que non. Totalitarisme, autocratie, dictature : ce sont des synonymes dont l'utilisation dépend de l'intention de celui qui les utilise. De la même manière qu'on choisit guerillero/terroriste/résistant en fonction de son opinion sur la personne qu'on qualifie ainsi. Toute classification répond à des objectifs idéologiques, conscients ou inconscients.

Commence pas à utiliser une pseudo psychologie politique stp Je pense qu'il y a une difference entre dictature et totalitarisme. Rien que sur un point de vue économique d'ailleurs. La dictature se contente de l'obéissance des hommes quand le système totalitaire leur demande leur soumission et des corps et des esprits (disons les actes et la pensée plutôt). On peut faire un paralelle avec l'idée de Tolérance developpée aux XVII et XVIIIeme siècles : pensez ce que vous voulez mais agissez aux ordres. Cela est compréhensible dans l'idée autocratique dictatoriale, mais pas dans le discours totalitaire.
Ne pas faire la différenciation revient à qualifier de génocide tout et n'importe quoi : on galvaude, on banalise et on répète.

Nazisme et Stalinisme ne sont pas un type de régime à part, comme le prétend Arendt, ce ne sont que deux extrêmes du régime défini comme dictature, avec des attributs particuliers qu'elle qualifie d'autodestructeurs.

Pas d'accord mais je l'ai déja expliqué

Les isoler des autres régimes, c'est leur donner un caractère d'exception qui conforte l'homme dans sa croyance que çà ne pourra plus arriver - or, çà pourrait encore arriver. Il a existé des gens sur Terre qui ont été à la fois plus cruels et plus intelligents que Hitler ou Staline, il pourra encore y en avoir, et on ne peut pas être sur que l'un d'eux ne sera pas en mesure d'accéder au pouvoir. Dire "c'étaient des monstres", c'est occulter ce risque. Alors, non, ce n'étaient pas des "monstres", mais des humains qui ont (très) mal tourné, des exemples de ce qui peut arriver si on laisse faire.

Absolument pas. Un caractère d'exception, oui, mais cela ne signifie pas pour autant un passé révolu. Il n'y a, à mon sens (comment que j'suis diplomate ), aucun lien entre la répétition et le caractère exceptionnel. Hitler ou Staline était des monstres, comme bien d'autre avant eux et sans doute beaucoup d'autres après. Mais ils n'ont pu réussir que dans la complicité passive de leurs peuples/organisations politique...

Et je suis donc clairement en désaccord avec Arendt. Nazisme et Stalinisme étaient pire que Marxisme-Léninisme et Fascisme, oui - mais dans la même échelle, dans la même catégorie.

Et la démocratie aussi, alors, si on remonde ? Pour ma part, 4 totalitarismes actuels ou passés : Stalinisme, Nazisme, Fascisme et Théocratie ( fascisme vert ?).

 

[unmerged(38642)]

Tout nouvel écrit doit se réfèrer à Marx et Engels ou à leurs successeurs qui s'appuient sur eux. Ce sera la tradition tout au long de la période soviétique : en remontant le fil, on atterrit quasi-systématiquement au Capital.

Ettonant pour des gens se réclamant du marxisme

Sans doute, j'ai pas ta culture sur le sujet... :rofl:

Faut être culotté pour confondre des anars et des marxistes ^^

Mais ça ne confère pas à celles-ci le statut de religion.

Pas plus qu'au marxisme

Hérésies, apostasies, inquisitions, sectes, relaps,... On a tout vu.

Et ? Qui a donné ces noms, sinon les méchants occidentaux pas beaux pas bien marxistes hein Alors autant discrediter à fond en disant "ouh c'est des méchants religieux alors", sans chercher à faire des distinctions entre foi religieuse, raisonnement intellectuel et luttes de pouvoir.

Au fait, as-tu pensé à prier pour Fidel ?

[/QUOTE]Normalement, à la prochaine chute, il y a une baïonnette bien placée !

 

[Keyser Pacha]

S'il appelle à la dictature du prolétariat, je crois déceler que c'est l'annonce d'une dictature...

Reste encore à définir ce qui est recouvert par le terme "dictature du prolétariat"...
C'est tout le sens de la discussion il me semble.

 

[unmerged(18602)]

Joseph Alois Schumpeter (Triesch, Moravie, 8 février 1883 - Salisbury, Connecticut, 8 janvier 1950), le livre est de 42.

Donc le nazisme et le maoïsmes sont trop "neufs" pour être pris en compte correctement.

Benh heu oui Immry... C'est bien ce que je dis ou alors je m'exprime mal?

Lin Biao a fait le Petit Livre Rouge afin d'éduquer l'armée populaire et l'ensemble est constituée de citations tout comme les hadiths musulmans. Il n'est pas le livre saint du communisme mais des paroles rapportées d'un de ses prophètes.

Le communisme n'a honnêtement rien à faire là-dedans mais je comprends le point de vue qui fait de Mao un des prophètes du communisme, même si en l'occurrence au contraire j'en aurais fait un des nombreux hérétiques parti sur son propre courant déviant.
Et qu'effectivement le livre ait à l'origine été le fait de Lin Biao (sur plusieurs années d'ailleurs dans le journal) pour ensuite être compilé pour un public bien précis, force est de constater qu'il a eu un usage qui a dépassé le seul cadre de l'armée, puis des gardes rouges.

Les deux n'ont pas une portée universaliste et intemporelle.

Je m'inscris en faux pour ce qui est de la portée universaliste du marxisme - c'est un concept tout à fait européano-centré que d'imaginer que le marxisme, comme le christianisme puisque c'est de cela qu'il est question au niveau des comparaisons, a une portée universelle objective, bien qu'ayant une visée universaliste (ça c'est sûr, et c'est péter plus haut que son derrière et faire fi des spécificités locales). Le marxisme se structure autour d'une société industrielle qui, si effectivement est un passage plus ou moins obligé pour beaucoup de nations, n'a pas eu pour autant la même configuration partout dans le monde, ne serait-ce qu'au niveau de sa structure sociale.
Mais il est vrai que j'adhère au concept religieux malgré tout, ça me semble un bon parallèle...

AJ

 

[Imrryran]

Benh heu oui Immry... C'est bien ce que je dis ou alors je m'exprime mal?

Autant pour moi, j'ai cru que tu demandais confirmation là-dessus. o

 

[forezjohn]

Je m'inscris en faux pour ce qui est de la portée universaliste du marxisme - c'est un concept tout à fait européano-centré que d'imaginer que le marxisme, comme le christianisme puisque c'est de cela qu'il est question au niveau des comparaisons, a une portée universelle objective, bien qu'ayant une visée universaliste (ça c'est sûr, et c'est péter plus haut que son derrière et faire fi des spécificités locales). Le marxisme se structure autour d'une société industrielle qui, si effectivement est un passage plus ou moins obligé pour beaucoup de nations, n'a pas eu pour autant la même configuration partout dans le monde, ne serait-ce qu'au niveau de sa structure sociale.
Mais il est vrai que j'adhère au concept religieux malgré tout, ça me semble un bon parallèle...

AJ

Je crois qu'on parlais plus, justement, de la visée universalistes de la doctrine que de son universalisme avéré...

 

[Dandolo]

Je m'inscris en faux pour ce qui est de la portée universaliste du marxisme - c'est un concept tout à fait européano-centré que d'imaginer que le marxisme, comme le christianisme puisque c'est de cela qu'il est question au niveau des comparaisons, a une portée universelle objective, bien qu'ayant une visée universaliste (ça c'est sûr, et c'est péter plus haut que son derrière et faire fi des spécificités locales). Le marxisme se structure autour d'une société industrielle qui, si effectivement est un passage plus ou moins obligé pour beaucoup de nations, n'a pas eu pour autant la même configuration partout dans le monde, ne serait-ce qu'au niveau de sa structure sociale.

Je me suis mal exprimé. Il se veut une portée universaliste et intemporelle.

[MODE=Marxiste]En observant le sens de l'histoire à la manière hégélienne, Karl a eu la révélation de la dialectique. S'en est suivi une vision où il a vu les lois qui feront courir le capitalisme à sa perte et entrevu l'avenir radieux du communisme. Conscient du rôle qui lui incombe, il va s'efforcer de décrire de la manière la plus complète possible le chemin pour y parvenir.[/QUOTE]

Les écrits de Karl Marx ne sont pas des recettes de cuisine à usage immédiat mais ont une réelle portée, notamment en terme de sciences économiques. Son modèle, bien que tournée vers un but (et facilement retournable en une exploitation des capitalistes par le prolétariat :suffit d'inverser deux hypothèses ), est tout à fait appréciable d'un point de vue technique.

On a à faire à quelqu'un qui est directement affilié à Ricardo du point de vue de la méthodologie (il s'en inspire parfois, le cite même) et qui va perfectionner les outils de l'époque en terme d'analyse macro-économique.

Il est donc transposable dans une infinie quantité de paradigmes techniques, culturels et sociaux (le XXème siècle l'a démontré).

C'est d'ailleurs pour ça qu'il réalise un carton dans les universités allemandes puis chez les étudiants des professeurs allemands des universités russes.

Au-delà des idées révolutionnaires, il apparaît comme moderne et scientifique : le marxisme est une religion scientiste.

Bon, après, ses buts...

 

[unmerged(45766)]

Ne pas faire la différenciation revient à qualifier de génocide tout et n'importe quoi : on galvaude, on banalise et on répète.

Au contraire : faire une différenciation revient à dire que les autres sont moins grave. Donc, acceptables. Alors, à partir de quel moment le nazisme est-il devenu à ce point intolérable ? 1922 ? 1929 ? 1933 ? 1934 ? 1936 ? 1938 ? 1945 ? Car à un moment il ne se différenciait pas encore du fascisme, il faut savoir à partir de quel moment il s'en distingue si on veut vraiment le séparer. La qualification de totalitarisme apposée par Arendt est faite a posteriori, tant pour le nazisme que le stalinisme, au vu des résultats finaux, sans indiquer à quel moment la "transition" s'est opérée, alors où placer la limite ?


Pour être plus clair : en quoi un génocide particulier est-il pire qu'un autre génocide ? Ceux qui nient le génocide arménien, par exemple, le font en comparant avec la Shoah, en disant que "non, ce n'est pas la même chose, il n'y a pas eu autant de victimes et il n'y a pas eu de camps de concentration". Idem avec le génocide rwandais. Sur quelle base ? le nombre de victimes ? les méthodes utilisées ? Est-ce vraiment çà qui caractérise la notion de génocide ?
Etablir une échelle entre les génocides revient à permettre d'en défendre certains. Là, je dis : "de quel droit ? y a-t-il un nombre magique à partir duquel un génocide est indéfendable ? la volonté de détruire un peuple n'est-elle pas ce qui caractérise un génocide, quelle que soit la taille de ce peuple et la manière utilisée ?" Alors, déclarer que le génocide des juifs était pire que les autres, cela revient à amoindrir l'horreur des autres génocides. De la même manière que diaboliser Hitler et Staline revient à repousser le moment à partir duquel on considérera que tel candidat-dictateur est suprêmement dangereux pour l'humanité (ou en tout cas son propre peuple).

 

[unmerged(18602)]

pardon Dandolo excuse-moi je t'avais effectivement mal compris o

C'est là justement que l'on peut trouver l'une des "faiblesses" de la comparaison marxisme/religion.

Une religion telle que le christianisme se veut "démocratique", dans le sens où elle touche sans distinction toutes les couches de la population - et le marxisme pareillement. La différence, c'est que dans le premier cas, l'ordre social est conservé et ne constitue pas un obstacle à l'adhésion générale aux préceptes religieux, là où le marxisme porte en soi l'idée que toutes ces différentes couches sociales seront affectées différemment par les idées marxistes, certaines en pâtissant au profit de certaines autres. A partir de là, si objectivement un consul romain comme un paumé dans la rue peut être un client potentiel du christianisme, il me semble par contre qu'il sera plus difficile de convaincre un patron lambda qu'un ouvrier des bienfaits de la doctrine marxiste... Ca tient aussi faut-il le dire à une autre faiblesse de la comparaison, celle d'une absence de mythe réel autour de la personne de Marx - personne ne peut dire à un non-marxiste qu'il va pourrir en enfer, et qu'il ferait mieux d'adhérer aux idées pro-prolétariennes parce que Karl marche sur l'eau et fabrique des petits pains plus vite qu'une boulangerie. La mythologie passée, que reste-t-il de l'aspect religieux "spirituel", en dehors justement de la religion purement statique? (livres, hiérarchie écclésiastiques, lieux de culte, etc... ce qui est là et bien là dans le christianisme comme dans le marxisme, sauf que la Bible n'a jamais dit qu'on devait avoir des prêtres, puis des cardinaux, puis un Pape, justement...)

 

[unmerged(38642)]

Au contraire : faire une différenciation revient à dire que les autres sont moins grave. Donc, acceptables. Alors, à partir de quel moment le nazisme est-il devenu à ce point intolérable ? 1922 ? 1929 ? 1933 ? 1934 ? 1936 ? 1938 ? 1945 ? Car à un moment il ne se différenciait pas encore du fascisme, il faut savoir à partir de quel moment il s'en distingue si on veut vraiment le séparer. La qualification de totalitarisme apposée par Arendt est faite a posteriori, tant pour le nazisme que le stalinisme, au vu des résultats finaux, sans indiquer à quel moment la "transition" s'est opérée, alors où placer la limite ?

Dès sa théorisation, et ce dans mon idéologie, le nazisme est intolérable. (Un fasciste ou quelqu'un porté sur l'ordre aura peut-etre unea utre réponse.) Et oui, j'estime qu'une dictature est différente d'un régime totalitaire et que celle d'Henri IV était moins "grave"(ce qui ne veut objectivement rien dire) que celle d'Hitler. Est ce pour cela qu'un des deux régimes est excusable ou tolérable ? Non !

Pour être plus clair : en quoi un génocide particulier est-il pire qu'un autre génocide ? Ceux qui nient le génocide arménien, par exemple, le font en comparant avec la Shoah, en disant que "non, ce n'est pas la même chose, il n'y a pas eu autant de victimes et il n'y a pas eu de camps de concentration". Idem avec le génocide rwandais. Sur quelle base ? le nombre de victimes ? les méthodes utilisées ? Est-ce vraiment çà qui caractérise la notion de génocide ?
Etablir une échelle entre les génocides revient à permettre d'en défendre certains. Là, je dis : "de quel droit ? y a-t-il un nombre magique à partir duquel un génocide est indéfendable ? la volonté de détruire un peuple n'est-elle pas ce qui caractérise un génocide, quelle que soit la taille de ce peuple et la manière utilisée ?" Alors, déclarer que le génocide des juifs était pire que les autres, cela revient à amoindrir l'horreur des autres génocides.

Donc un génocide est immoral et horrible. D'accord. Et ? Crier à un génocide parce que 2 palestiniens sont morts ou qu'un avion s'est écrasé sur 2 tours est il sérieux ? Non. A banaliser le génocide, on le rend vulgaire. A le garder aux cas exceptionnels de volonté d'extermination d'un peuple, on garde son horreur.

De la même manière que diaboliser Hitler et Staline revient à repousser le moment à partir duquel on considérera que tel candidat-dictateur est suprêmement dangereux pour l'humanité (ou en tout cas son propre peuple).

Dire que ce sont des monstres ne change pas le statut humain des monstres en puissances. Ce ne sont pas les seuls monstres ; je ne te ferai pas l'affront d'autoquoter ce que j'ai écrit précedement.