Quien más malvado? Adolf Hitler o Josef Dougasvili (Stalin)

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lukiskywalker

Jedi madridista, fan de Guti
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Lo de en negrita era el discurso perfecto para la colonizacion -además basado en teorías económicas como D.Ricardo y A. Smith sobre macroeconomía, productividad, monocultivos etc...-. Por eso se decía que el objetivo era llevar las luces y el liberalismo para desarrollar dichas regiones, más que cosas raciales y discursos similares que estaban latentes pero no eran el discurso oficial.
Te has dejado la frase siguiente: Que el salto se dio después de la colonización. En menor medida también ha ocurrido lo contrario, que tras la colonización en algunos lugares se ha dado una involución tremenda, como ocurre en algunas regiones de áfrica.
 

Soldier_Fortune

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Veo que seguimos con cacaos mentales...

¿Cualquiera que haga cosas para enriquecerse defiende la libertad de mercado?

¿Por ejemplo los mafiosos dedicados a poner bombas a la competencia? :rolleyes:

Y quizás la palabra "comunista" no sea la más adecuada para ironizar sobre genocidios

Cabrones sueltos los hay de todos los colores.

Muchos de ellos disfrazados de anticapitalistas y humanitarios.

Si eres capaz de librarte de prejuicios ideológicos te darás cuenta de que los sitios donde se respeta la libertad de mercado, los derechos de los consumidores, etc., son aquellos en los que hay menos opresión.

En cambio en aquellos en los que aparece un salvador de la patria o de las clases explotadas por los malvados capitalistas son aquellos en los que hay una mayor opresión y explotación de los ciudadanos.

Esto si eres capaz de librarte de tus prejuicios ideológicos, claro...

La “libertad de comercio” no es para todos desde el momento que la “libertad de oferta y demanda” es tan utópica como los “paraísos proletarios”.

Eso puede valer (y no siempre) en países donde haya una marco legal que propenda a la equidad y a garantizar al menos ciertos derechos esenciales para los individuos, y en donde ese marco legal tiene capacidad de coerción sobre aquellos que intenten pasárselo por el forro y ganar dinero a costa de la buena fe, la salud o incluso la vida de los demás.

Pero, ¿cómo es esto en el plano internacional, donde tal capacidad coercitiva no existe ni se la desea?

Para responder a esa pregunta, veremos por dónde discurren mis “cacaos mentales”… total ¿a quién no le gusta el chocolate?:p

El primer productor mundial de cacao es Costa de Marfil, aportando anualmente en entre el 30 y el 40% de la demanda. Al igual que otros países, que normalmente se sitúan en el Tercer Mundo, son productores de un commodity; es decir: un bien considerado como básico, cuyo precio es único y se calcula a partir del precio diario en dos mercados de valores: la Bolsa de Londres y el mercado de Nueva York de Café, Azúcar y Cacao. Conviene aclarar, por si aún no caíste en la cuenta, que los países productores de cacao no están representados en tales organismos.
El precio del bien primario, entonces, lo fija la demanda sin opción a negociar por parte de los oferentes.

¿Y por qué los productores no intentan formar un mercado alternativo o se quedan con el producto hasta que el precio mejore?
Porque la demanda se concentra en unas poca multinacionales, como Nestlé o Cadburys más algunas otras (en conjunto no más de media docena se reparten el 80% de la demanda mundial). Así que, aunque quisieran, los países productores no tienen a nadie más a quien colocarle sus exportaciones.
Ni tampoco pueden retener producción acumulada, porque son países altamente endeudados que necesitan exportar para cumplir con sus obligaciones. Lo mismo ocurre si intentan diversificar sus cultivos: no encontrarán compradores, porque los oligopolios del cacao se encargan de “compensar” a los posibles compradores de trigo, soja o lo que prefiera producir Costa de Marfil, a cambio de que no les compren: lo suyo es y será sembrar y cosechar cacao porque así ha sido decidido por “El Mercado”; así que mejor se dejen de polladas y hagan lo que se les manda desde el Primer Mundo.

¿Y no podrían montar fábricas para exportar derivados de cacao y así añadir valor a sus exportaciones?
Tampoco. Porque los aranceles que aplica Europa sobre las importaciones de alimentos elaborado son progresivos y pueden superar el 20%; por lo que si Costa de Marfil pretende exportar cacao en polvo y manteca y aceite de cacao (como ya lo intentó), no le sale a cuenta, pierde dinero y acaba más endeudado. Últimamente la UE pareciera estar más comprometida con cierta idea de “comercio justo”, pero solo en apariencia; porque aplica tales criterios de calidad para la importación de alimentos elaborados y semielaborados, que en la práctica recae en el mismo proteccionismo que con los aranceles aduaneros.

Para colmo la UE ha relajado sus exigencias en cuanto a pureza de los productos derivados del cacao; lo que, lejos de lo que pudiera parecer, perjudica a los productores de materia prima. En relación a este asunto, la UE permite que en los chocolates haya un 5% menos de manteca de cacao; con lo que los fabricantes pueden reemplazarlo por grasas vegetales que ya empiezan a sintetizarse en laboratorios que están en el Primer Mundo, y no en las riberas del Zambeze. Esa merma del 5% significa una disminución de demanda de 200.000 Tm/año de cacao bruto.

A diciembre de 2010 el cacao cotizaba a 2264 EUR/Tm.
Una tableta de chocolate Lindt de primera calidad 99% de pureza, cuesta en Alcampo 2,26 EUR/100gr. Es decir: 22,6 EUR/kg o 22600 EUR/Tm.
Lo que significa que la diferencia de precio entre la materia prima y el producto elaborado está rondando el... ¡¡1000%!!:eek:
Y eso últimamente porque ciertos foundhedges han intervenido especulativamente en el mercado de cacao moviendo los precios al alza. Pero tarde o temprano los precios de la materia prima volverán a situarse en torno a los 1400 – 1600 EUR/Tm, lo que no alterará el precio del producto final (la tableta de chocolate) repercutiendo en mayores ganancias para los fabricantes y sus accionistas.

Ese fabuloso 1000% no está ni de lejos justificado por el trabajo, maquinarias e insumos implicados en todo el proceso de transporte-transformación-comercialización.

El caso es que no existe la “libertad de mercado” por mucho que se invoque. Y es como para desconfiar que quienes la invocan son los principales beneficiarios de un mercado de materias primas que es cualquier cosa menos libre, que les conviene que no lo sea, y que están dispuestos a hacer lo que haga falta para que no lo sea.

¿Qué implica esto para un país como Costa de Marfil, con una capacidad exportadora fabulosa de un monocultivo?
-Miseria.
-41% de analfabetos.
-45 años de esperanza de vida.
-Un PIB que es la mitad del de Canarias y un PIB per capita de 525 EUR/año (el de España es de 13.500 EUR/año).
-El 90% de la mano de obra en las plantaciones de Costa de Marfil (actualmente están todas privatizadas) trabaja en condiciones de semiesclavitud. Y un porcentaje de ella próximo al 40%, son niños menores de 15 años (esto último no lo dice ninguna ONG trasnochada, sino sendos informes de UNICEF y del Banco Mundial).

Como ves, la realidad es muy distinta a la del “negrito del África tropical y su canción del Cola Cao”.

No soy yo quien tiene prejuicios ideológicos ni cacaos mentales.

Los cabrones que digitan al Mundo desde un despacho en USA y en Europa, como si estuvieran jugando al Monopoly, desde luego no son terroristas: son algo peor. Porque con el poder que tienen, determinan quién está condenado a la miseria y quién no. Qué país o región se desarrolla y en qué sentido y cuál no. Cuántos millones de personas serán condenadas al hambre, o a la miseria o a la muerte, y cuántas (por esta vez) serán indultadas.

Son capaces de hacerlo sin que se les arrugue la sonrisa ni les merme la autoestima. Y para anestesiar cualquier improbable dolor de sus conciencias, no hay nada como donar algo a alguna fundación benéfica, que además desgrava. Al fin y al cabo, como le oí decir a uno de estos cretinos una vez: “Yo solo soy un empresario. La injusticia y la explotación ya existían desde antes de que yo naciera”.

Tiene razón. Pero el tenerla luego no le dará derecho a quejarse cuando a algún iluminado ya muy cabreado le dé por abolir alguna injusticia secular empleando métodos que su mamá no aprobaría.

Al fin y al cabo, el comunismo jamás hubiera existido si no fuera por la avaricia sin límites del capitalismo. ¿O acaso crees que Marx llamó a su libro “El Capital” porque estaba hasta arriba de moscatel?

Lo descrito es solo un ejemplo que se puede extender a cualquier otro recurso primario obtenido en el Tercer Mundo. Las condiciones de explotación en esos países no han cambiado sustancialmente desde el auge del colonialismo hasta el presente, con lo que eso significa.

Hoy hablé del cacao. Lo de las madalenas lo dejo para otro momento.
 

Michel el Vasco

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La “libertad de comercio” no es para todos desde el momento que la “libertad de oferta y demanda” es tan utópica como los “paraísos proletarios”.

Eso puede valer (y no siempre) en países donde haya una marco legal que propenda a la equidad y a garantizar al menos ciertos derechos esenciales para los individuos, y en donde ese marco legal tiene capacidad de coerción sobre aquellos que intenten pasárselo por el forro y ganar dinero a costa de la buena fe, la salud o incluso la vida de los demás.


Felicidades!!!

Acabas de descubrir la relación entre libertad de mercado y democracia

El siguiente punto que tienes que descubrir es que no puede haber una sin la otra

Animo!!!


Pero, ¿cómo es esto en el plano internacional, donde tal capacidad coercitiva no existe ni se la desea?

Para responder a esa pregunta, veremos por dónde discurren mis “cacaos mentales”… total ¿a quién no le gusta el chocolate?:p

El primer productor mundial de cacao es Costa de Marfil, aportando anualmente en entre el 30 y el 40% de la demanda. Al igual que otros países, que normalmente se sitúan en el Tercer Mundo, son productores de un commodity; es decir: un bien considerado como básico, cuyo precio es único y se calcula a partir del precio diario en dos mercados de valores: la Bolsa de Londres y el mercado de Nueva York de Café, Azúcar y Cacao. Conviene aclarar, por si aún no caíste en la cuenta, que los países productores de cacao no están representados en tales organismos.
El precio del bien primario, entonces, lo fija la demanda sin opción a negociar por parte de los oferentes.

¿Y por qué los productores no intentan formar un mercado alternativo o se quedan con el producto hasta que el precio mejore?
Porque la demanda se concentra en unas poca multinacionales, como Nestlé o Cadburys más algunas otras (en conjunto no más de media docena se reparten el 80% de la demanda mundial). Así que, aunque quisieran, los países productores no tienen a nadie más a quien colocarle sus exportaciones.
Ni tampoco pueden retener producción acumulada, porque son países altamente endeudados que necesitan exportar para cumplir con sus obligaciones. Lo mismo ocurre si intentan diversificar sus cultivos: no encontrarán compradores, porque los oligopolios del cacao se encargan de “compensar” a los posibles compradores de trigo, soja o lo que prefiera producir Costa de Marfil, a cambio de que no les compren: lo suyo es y será sembrar y cosechar cacao porque así ha sido decidido por “El Mercado”; así que mejor se dejen de polladas y hagan lo que se les manda desde el Primer Mundo.

¿Y no podrían montar fábricas para exportar derivados de cacao y así añadir valor a sus exportaciones?
Tampoco. Porque los aranceles que aplica Europa sobre las importaciones de alimentos elaborado son progresivos y pueden superar el 20%; por lo que si Costa de Marfil pretende exportar cacao en polvo y manteca y aceite de cacao (como ya lo intentó), no le sale a cuenta, pierde dinero y acaba más endeudado. Últimamente la UE pareciera estar más comprometida con cierta idea de “comercio justo”, pero solo en apariencia; porque aplica tales criterios de calidad para la importación de alimentos elaborados y semielaborados, que en la práctica recae en el mismo proteccionismo que con los aranceles aduaneros.

Para colmo la UE ha relajado sus exigencias en cuanto a pureza de los productos derivados del cacao; lo que, lejos de lo que pudiera parecer, perjudica a los productores de materia prima. En relación a este asunto, la UE permite que en los chocolates haya un 5% menos de manteca de cacao; con lo que los fabricantes pueden reemplazarlo por grasas vegetales que ya empiezan a sintetizarse en laboratorios que están en el Primer Mundo, y no en las riberas del Zambeze. Esa merma del 5% significa una disminución de demanda de 200.000 Tm/año de cacao bruto.

A diciembre de 2010 el cacao cotizaba a 2264 EUR/Tm.
Una tableta de chocolate Lindt de primera calidad 99% de pureza, cuesta en Alcampo 2,26 EUR/100gr. Es decir: 22,6 EUR/kg o 22600 EUR/Tm.
Lo que significa que la diferencia de precio entre la materia prima y el producto elaborado está rondando el... ¡¡1000%!!:eek:
Y eso últimamente porque ciertos foundhedges han intervenido especulativamente en el mercado de cacao moviendo los precios al alza. Pero tarde o temprano los precios de la materia prima volverán a situarse en torno a los 1400 – 1600 EUR/Tm, lo que no alterará el precio del producto final (la tableta de chocolate) repercutiendo en mayores ganancias para los fabricantes y sus accionistas.

Ese fabuloso 1000% no está ni de lejos justificado por el trabajo, maquinarias e insumos implicados en todo el proceso de transporte-transformación-comercialización.

El caso es que no existe la “libertad de mercado” por mucho que se invoque. Y es como para desconfiar que quienes la invocan son los principales beneficiarios de un mercado de materias primas que es cualquier cosa menos libre, que les conviene que no lo sea, y que están dispuestos a hacer lo que haga falta para que no lo sea.

¿Qué implica esto para un país como Costa de Marfil, con una capacidad exportadora fabulosa de un monocultivo?
-Miseria.
-41% de analfabetos.
-45 años de esperanza de vida.
-Un PIB que es la mitad del de Canarias y un PIB per capita de 525 EUR/año (el de España es de 13.500 EUR/año).
-El 90% de la mano de obra en las plantaciones de Costa de Marfil (actualmente están todas privatizadas) trabaja en condiciones de semiesclavitud. Y un porcentaje de ella próximo al 40%, son niños menores de 15 años (esto último no lo dice ninguna ONG trasnochada, sino sendos informes de UNICEF y del Banco Mundial).

Como ves, la realidad es muy distinta a la del “negrito del África tropical y su canción del Cola Cao”.

No soy yo quien tiene prejuicios ideológicos ni cacaos mentales.

Los cabrones que digitan al Mundo desde un despacho en USA y en Europa, como si estuvieran jugando al Monopoly, desde luego no son terroristas: son algo peor. Porque con el poder que tienen, determinan quién está condenado a la miseria y quién no. Qué país o región se desarrolla y en qué sentido y cuál no. Cuántos millones de personas serán condenadas al hambre, o a la miseria o a la muerte, y cuántas (por esta vez) serán indultadas.

Son capaces de hacerlo sin que se les arrugue la sonrisa ni les merme la autoestima. Y para anestesiar cualquier improbable dolor de sus conciencias, no hay nada como donar algo a alguna fundación benéfica, que además desgrava. Al fin y al cabo, como le oí decir a uno de estos cretinos una vez: “Yo solo soy un empresario. La injusticia y la explotación ya existían desde antes de que yo naciera”.

Tiene razón. Pero el tenerla luego no le dará derecho a quejarse cuando a algún iluminado ya muy cabreado le dé por abolir alguna injusticia secular empleando métodos que su mamá no aprobaría.

Al fin y al cabo, el comunismo jamás hubiera existido si no fuera por la avaricia sin límites del capitalismo. ¿O acaso crees que Marx llamó a su libro “El Capital” porque estaba hasta arriba de moscatel?

Lo descrito es solo un ejemplo que se puede extender a cualquier otro recurso primario obtenido en el Tercer Mundo. Las condiciones de explotación en esos países no han cambiado sustancialmente desde el auge del colonialismo hasta el presente, con lo que eso significa.

Hoy hablé del cacao. Lo de las madalenas lo dejo para otro momento.

Si te lees con detenimiento lo que acabas de escribir te darás cuenta que el principal problema en la situación que describes está en que precisamente no hay libertad de mercado...

Eso sí, te lo tienes que leer sin prejuicios... (evitando pensamientos o frases como "Los cabrones que digitan al Mundo desde un despacho en USA y en Europa, como si estuvieran jugando al Monopoly, desde luego no son terroristas: son algo peor") y así a lo mejor te evitas los cacaos y madalenas mentales...
 
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darioall

Valedor de Casiopea y de don Pichiño
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Por que la libertad de mercado precisamente se basa en garantizar el equilibrio económico, social e internacional, impidiendo, por ejemplo, que el más fuerte elimine a la competencia e imponga así sus leyes a los indefensos ciudadanos.
Uf. Esta es fuerte incluso para ti.
La libertad de mercado consiste en que comprador y vendedor acuerdan el precio de los productos sin interferencias o mediación de terceros. Si uno de los dos tiene una posición ventajosa por cualquier motivo, el otro se jode y punto.
La ley de la oferta y la demanda ha garantizado tanto pingües beneficios a algunos como inconmensurables desgracias a otros.
Si no tienes esa visión es porque en algunos países se han desarrollado mecanismos para poner freno a los abusos. Leyes antimonopolísticas, salarios mínimos, regulaciones sanitarias o de etiquetado... todas esas cosas son las que nos salvan, a mí tanto como a ti, de sufrir en nuestras carnes la diferencia de peso existente entre el consumidor individual y las grandes empresas. Y todas esas cosas son contrarias a la libertad de mercado.
 
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Soldier_Fortune

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Felicidades!!!

Acabas de descubrir la relación entre libertad de mercado y democracia

El siguiente punto que tienes que descubrir es que no puede haber una sin la otra

Animo!!!

...

Mmmh... No cuela.:rolleyes:

Eso de tomar lo que dice alguien, para retorcerlo como un calcetín y luego tirárselo a la cara, aparte de ser un recurso fácil, es artero y muy cutre.
Conmigo al menos, vas a tener que esforzarte un poco más.

Libertad de mercado sin democracia, incluso con algún dictador que poco tiene que envidiar a las maneras de los personajes invocados en el título del hilo, se me ocurren unos cuantos ejemplos: el Chile de Pinochet, Burma en la actualidad, el Afghanistan de toda la vida (con británicos, con señores de la guerra autóctonos, con soviéticos, con talibanes, con una pseudodemocarcia corrupta sostenida por las bayonetas de la OTAN...), Indonesia, Túnez, Guinea Ecuatorial, la Sudáfrica pre-Mandela, Nigeria...

¡Claro que puede existir una sin la otra!
Puedo seguir: en Venezuela hay democracia pero la libertad de mercado es muy relativa; lo mismo en Bolivia (al menos con ciertos productos de primera necesidad y con los recursos estratégicos).

Podría continuar... pero seguro que encontrarás más ejemplos sin mi ayuda.

El problema es que las grandes corporaciones que hacen negocios suculentos traficando con commodities, hace tiempo que descubrieron que no es imprescindible que la libertad de mercado sea absoluta o siquiera exista, o que vaya pareja con un sistema de gobierno representativo de la voluntad de los ciudadanos/consumidores. ¿O acaso hay alguna multinacional que se niegue a hacer negocios con China por su política de derechos humanos, o por su inexistente libertad de prensa, o por su censura sobre Internet, o por el monopolio político del PCCh sdin oposición?

Es algo que al capitalismo le viene de la época en que la trata de esclavos era un negocio legal y honrado... pero sobre todo muy rentable.

Felicidades!!!

...
Si te lees con detenimiento lo que acabas de escribir te darás cuenta que el principal problema en la situación que describes está en que precisamente no hay libertad de mercado...

...

:wacko:

¡¡Pero si eso es exactamente lo que me empeñé en demostrar!! :eek:

No hace falta que me lea a mí mismo: lo sé porque lo escribí yo... detenidamente. :D
Me autoquoteo para demostrar lo que digo:

...
El caso es que no existe la “libertad de mercado” por mucho que se invoque. Y es como para desconfiar que quienes la invocan son los principales beneficiarios de un mercado de materias primas que es cualquier cosa menos libre, que les conviene que no lo sea, y que están dispuestos a hacer lo que haga falta para que no lo sea.
...


¡¡Felicidades!! Quitando las adjetivaciones que al parecer te disgustan, lo esencial es que has reconocido que la tan cacareada libertad de mercado es una entelequia que no existe sino en en la mente de quienes defienden tal idea, pero con el objetivo puesto en hacer efectiva y mantener una "dictadura de los oligopolios".;)
 

Michel el Vasco

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Uf. Esta es fuerte incluso para ti.
La libertad de mercado consiste en que comprador y vendedor acuerdan el precio de los productos sin interferencias o mediación de terceros. Si uno de los dos tiene una posición ventajosa por cualquier motivo, el otro se jode y punto.
La ley de la oferta y la demanda ha garantizado tanto pingües beneficios a algunos como inconmensurables desgracias a otros.
Si no tienes esa visión es porque en algunos países se han desarrollado mecanismos para poner freno a los abusos. Leyes antimonopolísticas, salarios mínimos, regulaciones sanitarias o de etiquetado... todas esas cosas son las que nos salvan, a mí tanto como a ti, de sufrir en nuestras carnes la diferencia de peso existente entre el consumidor individual y las grandes empresas. Y todas esas cosas son contrarias a la libertad de mercado.

Creo que deberiais empezar a actualizaros un poco en doctrina económica... (esas visiones del capitalismo decimonónicas...)

Hoy día la libertad de mercado se basa en que se pueda ejercer la libre competencia, y que así el consumidor tenga donde elegir.

Para permitir la libertad de mercado hay que vigilar a sus principales enemigos: empresas, lobbys, etc., dominantes..., que pretendan ejercer monopolios u oligopolios, el poder político, principalmente el estado, y su afán intervencionista y controlador de la actividad económica, o los fanáticos que ven enemigos en cualquier cosa que suene a libertad o a mercado.

Mantener la libertad de mercado es tan difícil como saber legislar y saber como no hacerlo. Tan difícil como garantizar la libertad política.
 

Michel el Vasco

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Mmmh... No cuela.:rolleyes:

Eso de tomar lo que dice alguien, para retorcerlo como un calcetín y luego tirárselo a la cara, aparte de ser un recurso fácil, es artero y muy cutre.
Conmigo al menos, vas a tener que esforzarte un poco más.

Libertad de mercado sin democracia, incluso con algún dictador que poco tiene que envidiar a las maneras de los personajes invocados en el título del hilo, se me ocurren unos cuantos ejemplos: el Chile de Pinochet, Burma en la actualidad, el Afghanistan de toda la vida (con británicos, con señores de la guerra autóctonos, con soviéticos, con talibanes, con una pseudodemocarcia corrupta sostenida por las bayonetas de la OTAN...), Indonesia, Túnez, Guinea Ecuatorial, la Sudáfrica pre-Mandela, Nigeria...

¡Claro que puede existir una sin la otra!
Puedo seguir: en Venezuela hay democracia pero la libertad de mercado es muy relativa; lo mismo en Bolivia (al menos con ciertos productos de primera necesidad y con los recursos estratégicos).

Podría continuar... pero seguro que encontrarás más ejemplos sin mi ayuda.

Insisto en que debes aclarar tus ideas...

En un sitio no hay democracia por que gobierne la mayoría... .

Democracia es mucho más que eso (respeto a las minorías, a las leyes, a las reglas de juego, a los derechos individuales...)

En un sitio no hay libertad de mercado por que haya empresa privada o grandes corporaciones...

Libertad de mercado es mucho más que eso (respeto a las empresas pequeñas, a las leyes, a las reglas de juego, a los derechos individuales...)

El problema es que las grandes corporaciones que hacen negocios suculentos traficando con commodities, hace tiempo que descubrieron que no es imprescindible que la libertad de mercado sea absoluta o siquiera exista, o que vaya pareja con un sistema de gobierno representativo de la voluntad de los ciudadanos/consumidores. ¿O acaso hay alguna multinacional que se niegue a hacer negocios con China por su política de derechos humanos, o por su inexistente libertad de prensa, o por su censura sobre Internet, o por el monopolio político del PCCh sdin oposición?

La libertad de mercado no es imprescindible para hacer negocios... Ni la libertad política.

Hay mucha gente que hace mejores negocios sin ellas. Fundamentalmente los contrarios a las mismas.

Y precisamente la putada para ellos es que una suele traer la otra.


:wacko:

¡¡Pero si eso es exactamente lo que me empeñé en demostrar!! :eek:

No hace falta que me lea a mí mismo: lo sé porque lo escribí yo... detenidamente. :D

Ya te digo que vas aprendiendo...

Si no hay libertad en un mercado (chocolates, madalenas o lo que te parezca...) las cosas van mal. Si lo hay, van mejor.

Y la libertad de mercado es como la libertad política. Nunca es perfecta.

Y habrá gente que utilizará su concepto, como el de democracia, para colar totalitarismos. Lo que hay que hacer es desenmascararlos, igual que a los que tee los intenten colar utilizando motivos humanitarios.




¡¡Felicidades!! Quitando las adjetivaciones que al parecer te disgustan, lo esencial es que has reconocido que la tan cacareada libertad de mercado es una entelequia que no existe sino en en la mente de quienes defienden tal idea, pero con el objetivo puesto en hacer efectiva y mantener una "dictadura de los oligopolios".;)

Vaya, ya lo has fastidiado con la última frase... con lo bien que ibas.

Ten un poquito de fe en las libertades económicas o políticas, aunque sólo sea por que lo demás es peor.
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
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Ten un poquito de fe en las libertades económicas o políticas, aunque sólo sea por que lo demás es peor.

Si, ten Fé porque Hayek es Dios y Friedman su profeta. :D

Y me parece que más de uno ha leído de la mano del evangelio de Fukuyama y no ha reparado de ese apócrifo de Josep Fontana llamado "el fin del fin de la Hª".


Fuera de coñas:
Unir libertad de mercado con libertad humana es algo totalmente irracional. Lo que pasa es que el liberalismo, desde el XIX las ha unido a las 2 y hoy día para muchos son indivisibles.
Por eso muchos dicen que en X país hay libertad: libertad para vender y libertad para comprar.

Aquí me parece que damos por sentados, inalterables y lo peor de todo: infalibles muchos discursos político-económicos que lo único que van encaminados realmente es a legitimar un estado socio-político determinado. Además eso de creerse poseedor de la verdad absoluta no es la primera vez que pasa: los monarcas absolutos se lo creían, incluso el filósofo Hume a principios del XIX. La medicina: Relativismo histórico y revisionismo. Además si por algo se caracterizan la mayoría de especialistas en estructura económica y gente dedicada al estudio de la macroeconomía es que siguen el establishment a ciegas hasta que la realidad hace añicos el dogma al que muchos se agarraban. Tras esto, muchos suelen adoptar otra fe (que solía preconizar lo contrario a la que falló).
 

Soldier_Fortune

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Insisto en que debes aclarar tus ideas...

...

Mis convicciones, lo mismo que mis ideas, son muy consistentes: se basan en la observación, en mis experiencias y en mis conocimientos personales (hasta donde lleguen, aunque permanentemente intento extenderlos y actualizarlos). Y ellos me conducen a posicionarme de la manera que manifiesto.

A ti puede ser que la palabra "comunismo" te haga torcer el gesto. A mí la palabra "capitalismo", no.
No es poco lo que he leído y leo sobre Economía y sobre sus diferentes teorías y su interpretación por parte de expertos. Pero lo que dicen, contrastado con la realidad, me conduce a reafirmarme en mi postura idelógica.

Así como el Comunismo tiene el problema de que se lo invoque por parte de quienes se dicen sus firmes defensores, pero que en realidad son unos auténticos cretinos autócratas (la dinastía Kim sin ir más lejos), el Capitalismo y el Liberalismo ofrecen un conjunto de cretinos aún más numerosos y poderosos que la "familia imperial" de Corea del Norte. La diferencia estriba en que los coreanos están encerrados en sus fronteras y solo pueden tocarle un poco los cojones a Corea del Sur y a Japón, mientras que los otros están por todas partes jodiendo a cuantos se les pongan a tiro; porque su concepto de "libertad" y "derecho" tiene un sentido concomitante con el que puedan tener los Kim.

No habría ningún problema conque alguien se hiciera rico, si no fuera por el modo. Porque está claro que cualquiera puede vivir bien y prosperar trabajando duro, si su esfuerzo se ve recompensado proporcionalmente. Pero para hacerse magnate en base al tráfico de commodities, se necesita a mucha gente que trabaje en condiciones infrahumanas. Es lo que enseña la historia de Leopoldo II, y también la de los magnates cauchíferos de Manaos, y la de las compañías comerciales británicas, holandesas, francesas y alemanas en toda la etapa colonial: todos defensores acérrimos de la "libertad de comercio".

Hoy en día, la cosa no es diferente. Se invaden países para llevarles la "democracia", porque es lo que vende ante la estupidizada opinión pública, que ya está convenientemente domesticada gracias a una "libertad de prensa" dominada por los grandes monopolios informativos, convenientemente participados por accionistas de las corporaciones cuyos intereses necesitan ser defendidos y sus acciones camufladas, escondidas y desinformadas.

Hay un claro retroceso (o al menos una amenaza inminente de que ocurra) de los derechos y libertades de los ciudadanos/contribuyentes/consumidores, por imperativo de unos "Mercados que estan muy nerviosos".
No deja de ser grotesco que, tras siglos de evolución cultural durante los que se abolieron los sacrificios humanos a los dioses, se produzca una revitalización de tales rituales en los que el "Dios Mercado" exige sacrificar derechos adquiridos tras años de lucha proletaria (salario digno, jubilación a una edad prudente, vacaciones, descanso semanal, paga extraordinaria), por imperativo de sus sumos sacerdotes devenidos en "expertos", "analistas", "consejeros" y "formadores de opinión".
El día que a un gobierno le dé por reformar en España las leyes laborales obligando a pactar los salarios máximos en vez de los mínimos, seguramente encontrará el más cálido y entusiasta apoyo de la CEOE. Porque ese es el sentido que las palabras "libertad y derecho" tienen para esos caballeros, como han venido manifestando a lo largo de estos años sin ruborizarse: contención salarial; despido libre; reducción de aportes patronales a la SS; privatizaciones a mansalva; trabajar más horas por menos salario para mejorar la productividad.
La contención de beneficios, ni se insinúa: es tabú.

Y si ese es el panorama para los países del Primer Mundo, mejor no imaginarse la situación para africanos y sudamericanos.

...

Para terminar. La frase tuya que he quoteado arriba, está de más y la considero una impertinencia. Simplemente no eres quién para darme consejos de esa índole, y mucho menos imperativamente.

Así que te voy a rogar que en lo sucesivo te abstengas de responderme en este foro. Yo me propongo hacer lo mismo.
 

darioall

Valedor de Casiopea y de don Pichiño
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Creo que deberiais empezar a actualizaros un poco en doctrina económica... (esas visiones del capitalismo decimonónicas...)

Hoy día la libertad de mercado se basa en que se pueda ejercer la libre competencia, y que así el consumidor tenga donde elegir.

Para permitir la libertad de mercado hay que vigilar a sus principales enemigos: empresas, lobbys, etc., dominantes..., que pretendan ejercer monopolios u oligopolios, el poder político, principalmente el estado, y su afán intervencionista y controlador de la actividad económica, o los fanáticos que ven enemigos en cualquier cosa que suene a libertad o a mercado.
Pues vas a tener que iluminar al resto del equivocado mundo con tus novedosas teorías. Podrías empezar por la wikipedia, que dice textualmente "El mercado libre es el sistema en el que el precio de los bienes o servicios es acordado por el consentimiento de los vendedores y/o empresarios, mediante la leyes de la oferta y la demanda". Tal vez esta web te parezca poca cosa, pero tampoco pretendo hacerte el trabajo, y es la que más cómoda me resulta de citar :D
http://es.wikipedia.org/wiki/Mercado_libre

La libertad de mercado es lo que es y ha tenido las consecuencias que ha tenido. Gracias a Dios, no se ha aplicado sin cortapisas (por ejemplo, nunca se ha podido comprar órganos legalmente, como tampoco se puede, a día de hoy, vender carne adulterada o aceite industrial para uso doméstico) y lo que no entiendo es que digas que es necesaria más libertad de mercado, para a continuación congraciarte de medidas que precisamente la reducen. Pero bueno, eres muy libre de construir tu mundo paralelo con todas las contradicciones, invenciones, omisiones o manipulaciones que te dé la gana.
 

rommel_sniper

EHko erakunde armatuko kidea
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Que tipos como Hitler, Mao, Pol Pot, Stalin, Franco, Papa Doc, Somoza y demas dictadores cometieran atrocidades va "en el guion". Es lo que hace una dictadura, imponerse contra toda forma de contestacion del regimen sea dicha contestacion real o figurada.

Lo que hace abominable a Leopoldo II, incluso mas que los anteriores es que se supone que Belgica, incluso en el XIX era una monarquia parlamentaria que daba a su ciudadania una serie de derechos y un respeto minimo. Respeto y derechos que no se extendieron a sus "negros del Congo" en un juego de brutal hipocresia que, mientras se ve como algo tristemente comun entre las dictaduras, se convierte en brutalmente sangrante en una democracia (por muchas pegas que se le pudieran poner).

Tan abominable es el trato que dieron los sovieticos a los ucranianos durante el Holodomor como las cafradas que se hicieron a negros, nativos o mismamente italianos en Estados Unidos. Solo que en el segundo caso es aun mas chirriante porque hablamos de un pais que se supone defendia (y se supone, defiende) los derechos individuales y la libertad de los individuos por encima de origen, cultura o etnia.

El modo en que se presentó como un filántropo que quería acabar con la esclavitud, logrando que a este benefactor de la humanidad la Conferencia de Berlín le otorgara un imperio colonial en el Congo en cuya superficie Bélgica cabía unas 18 veces y cuyo dueño absoluto fue el interfecto, aplicando un sistema draconiano de trabajo esclavo a sus habitantes, y matando en poco más de 8 años a unos 10.000.000 de personas (5 millones según los cálculos más benevolentes, y 13 millones según los más pesimistas; pero la cifra exacta no se conocerá nunca).

Pero tu pregunta no deja de tener sentido.
A esa lista habría que añadir una larga serie de ignotos pero laboriosos y honrados "hombres de negocios", que a lo largo de todo el tiempo que va desde la Revolución Industrial hasta el presente (y que presumiblemente se proyectará hacia el futuro), se han dedicado a la inmisericorde explotación humana en los 5 continentes, en fábricas; minas de carbón, de oro, de diamantes, de plata, de estaño y de cuanto mineral dé la Tierra; canteras; plantaciones de algodón, de lino, de caña de azúcar, de café, de tabaco, de cacao, de té; bosques cuachíferos; bosques de maderas valiosas como el ébano o la caoba, o para obtener tanino como el quebracho. Y en general, explotando cualquier cosa que les permita utilizar mano de obra intensiva pagada con nada, para vender lo producido "a precio de mercado" con un beneficio que no baje del 1200% (cualquier cifra menor a ese porcentaje suelen considerarla una pérdida o descapitalización que exige la ayuda estatal o supraestatal para mantener la actividad "tradicional" y "las fuentes de trabajo"... hasta que deciden abandonar las antiguas explotaciones y reorientar sus fortunas a otras actividades. Y que las subvenciones que les dieron las paguen los contribuyentes... ¡faltaría más!).

Y todo para la mayor gloria del Capitalismo y de la Libertad de Mercado.

Leopoldo II es el más famoso; pero de hijos de puta como él, que van por la vida de honorables mientras se llenan los bolsillos con una pala, el Mundo está lleno. Y los hay de todos los colores y nacionalidades; pero tienen en común la codicia y el importarles una carajo el sufrimiento ajeno para conseguir engrosar sus fortunas cada día un poco más.

La Humanidad tiene consigo una deuda: que algún día también se escriba un Libro Blanco sobre los crímenes, atrocidades y genocidios que se perpetraron durante 4 siglos de capitalismo salvaje y para beneficio de éste.

Caben más de 18 Bélgicas en el Estado Libre del Congo.

Es un buen resumen. Rommel, si te interesa, te recomiendo El Fantasma del rey Leopoldo. Básicamente trata el tema de la colonización del Congo, desde las atrocidades del régimen de Leopoldo (Destrucción de aldeas y estados enteros, esclavitud masiva, régimen de terror, explotación económica masiva...) a las maniobras entre bambalinas, las mentiras descaradas y la manipulación que llevó a cabo el rey de los belgas para conseguir su colonia.



En realidad, la economía del ELC fue todo lo contrario al libre mercado. De hecho lo de "El Congo será una zona de libre mercado" fue otra de las mentiras de Leopoldo, en este caso para convencer al gobierno de los EEUU de reconocer el ELC y para reafimar dicho estado en la Conferencia de Berlín.



Y que la mayoría seguían una ideología, por retorcida que fuese. Leopoldo (Y Papa Doc, y Somoza, etc...) es peor que Hitler porque sus motivaciones son su cuenta corriente y su megalomanía. Y punto.



El ELC no fue colonia belga hasta 1906. Hasta entonces fue propiedad privada de Leopoldo II y no tenía nada que ver con Bélgica. También es cierto que el sistema colonial belga apenas cambió el modelo leopoldista.



Vale, gracias a todos :)
Pregunté en serio porque la verdad no tenía ni idea de lo de Leopoldo II. Lo busqué en Wikipedia y lei sobre el trato que daba a los negros y así, pero por lo poco que alcancé a leer no llegué a ver grandes diferencias entre eso y otros Estados. La verdad es que en datos como 10 millones de muertos no me fijé.
Y tienes bastante razón en lo que dices, Soldier.
 

Vacceo

Celtiberian Warlord
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Si, ten Fé porque Hayek es Dios y Friedman su profeta. :D
El problema de este discurso es que se parece tremendamente justo al que históricamente pretendió suplantar: el feudal.

El capitalismo actual se presenta como algo naturalizado, acorde con la lógica "natural" tanto del mundo como de los seres humanos, siendo por ello la respuesta lógica a sus deseos y necesidades. Sorprendentemente, es la misma teoría organicista que sustentaba ideológicamente el sistema feudal europeo (la vieja idea del reflejo de la ciudad de Dios en la ciudad terrenal).

Barthes hizo un trabajo sensacional describiendo este maravilloso tongo de la naturalización empleando el término marxista "mistificación" y eso es justamente de lo que hablamos: de la construcción de un mito por parte de unos intereses para que el sistema se mantenga a base de aparentar que es otra cosa que la que realmente es. Y la primera apariencia es la de naturalidad.
 

Michel el Vasco

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Mis convicciones, lo mismo que mis ideas, son muy consistentes: se basan en la observación, en mis experiencias y en mis conocimientos personales (hasta donde lleguen, aunque permanentemente intento extenderlos y actualizarlos). Y ellos me conducen a posicionarme de la manera que manifiesto.

Creo que tienes un extraño concepto de "consistencia”.

Y también creo que deberías procurar realizar tus observaciones sin filtros que al parecer hacen más “consistentes” las opiniones posteriores

A ti puede ser que la palabra "comunismo" te haga torcer el gesto. A mí la palabra "capitalismo", no.

A mí. La palabra “comunismo” me produce el mismo efecto que la de “fascismo”.

Igual que sus respectivos seguidores…


Así como el Comunismo tiene el problema de que se lo invoque por parte de quienes se dicen sus firmes defensores, pero que en realidad son unos auténticos cretinos autócratas (la dinastía Kim sin ir más lejos), el Capitalismo y el Liberalismo ofrecen un conjunto de cretinos aún más numerosos y poderosos que la "familia imperial" de Corea del Norte. La diferencia estriba en que los coreanos están encerrados en sus fronteras y solo pueden tocarle un poco los cojones a Corea del Sur y a Japón, mientras que los otros están por todas partes jodiendo a cuantos se les pongan a tiro; porque su concepto de "libertad" y "derecho" tiene un sentido concomitante con el que puedan tener los Kim.

La frase que te subrayo es un buen ejemplo de los filtros que deberías evitar.

… e imagino también que un buen ejemplo de la consistencia de tus opiniones…


No habría ningún problema conque alguien se hiciera rico, si no fuera por el modo. Porque está claro que cualquiera puede vivir bien y prosperar trabajando duro, si su esfuerzo se ve recompensado proporcionalmente. Pero para hacerse magnate en base al tráfico de commodities, se necesita a mucha gente que trabaje en condiciones infrahumanas. Es lo que enseña la historia de Leopoldo II, y también la de los magnates cauchíferos de Manaos, y la de las compañías comerciales británicas, holandesas, francesas y alemanas en toda la etapa colonial: todos defensores acérrimos de la "libertad de comercio".

¿Tú eres consciente de en qué siglo vives?


Hoy en día, la cosa no es diferente. Se invaden países para llevarles la "democracia", porque es lo que vende ante la estupidizada opinión pública, que ya está convenientemente domesticada gracias a una "libertad de prensa" dominada por los grandes monopolios informativos, convenientemente participados por accionistas de las corporaciones cuyos intereses necesitan ser defendidos y sus acciones camufladas, escondidas y desinformadas.

Veo que no...

Hay un claro retroceso (o al menos una amenaza inminente de que ocurra) de los derechos y libertades de los ciudadanos/contribuyentes/consumidores, por imperativo de unos "Mercados que estan muy nerviosos".
No deja de ser grotesco que, tras siglos de evolución cultural durante los que se abolieron los sacrificios humanos a los dioses, se produzca una revitalización de tales rituales en los que el "Dios Mercado" exige sacrificar derechos adquiridos tras años de lucha proletaria (salario digno, jubilación a una edad prudente, vacaciones, descanso semanal, paga extraordinaria), por imperativo de sus sumos sacerdotes devenidos en "expertos", "analistas", "consejeros" y "formadores de opinión".

El día que a un gobierno le dé por reformar en España las leyes laborales obligando a pactar los salarios máximos en vez de los mínimos, seguramente encontrará el más cálido y entusiasta apoyo de la CEOE. Porque ese es el sentido que las palabras "libertad y derecho" tienen para esos caballeros, como han venido manifestando a lo largo de estos años sin ruborizarse: contención salarial; despido libre; reducción de aportes patronales a la SS; privatizaciones a mansalva; trabajar más horas por menos salario para mejorar la productividad.
La contención de beneficios, ni se insinúa: es tabú.

Y si ese es el panorama para los países del Primer Mundo, mejor no imaginarse la situación para africanos y sudamericanos.


Menuda visión pesimista…

Lo que me da miedo es preguntarte cuál serían tus alternativas…

De todas formas, leyendo tu frase subrayada entenderás que algunos pensemos que debes aclararte ciertas madalenas mentales... (lo digo sin ofender, de verdad...)

Para terminar. La frase tuya que he quoteado arriba, está de más y la considero una impertinencia. Simplemente no eres quién para darme consejos de esa índole, y mucho menos imperativamente.

Así que te voy a rogar que en lo sucesivo te abstengas de responderme en este foro. Yo me propongo hacer lo mismo.

Bueno, a mi no me importa que se cuestionen mis ideas y no tengo miedo al debate…

A veces es hasta ilustrativo…
 
Last edited:

Michel el Vasco

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Pues vas a tener que iluminar al resto del equivocado mundo con tus novedosas teorías. Podrías empezar por la wikipedia, que dice textualmente "El mercado libre es el sistema en el que el precio de los bienes o servicios es acordado por el consentimiento de los vendedores y/o empresarios, mediante la leyes de la oferta y la demanda". Tal vez esta web te parezca poca cosa, pero tampoco pretendo hacerte el trabajo, y es la que más cómoda me resulta de citar :D
http://es.wikipedia.org/wiki/Mercado_libre

Léete lo que dice tu biblia económica también (sobre el concepto de mercado libre no sobre la libertad de un mercado o la economía que como bien recalca el artículo, no es lo mismo...):

"la implementación efectiva de libre mercado requiere que entre los participantes de la transacción comercial no haya coerción, ni fraude, de modo que todas las transacciones sean moralmente voluntarias y también que exista información perfecta y otras condiciones que garanticen la competencia perfecta"

La libertad de mercado es lo que es y ha tenido las consecuencias que ha tenido. Gracias a Dios, no se ha aplicado sin cortapisas (por ejemplo, nunca se ha podido comprar órganos legalmente, como tampoco se puede, a día de hoy, vender carne adulterada o aceite industrial para uso doméstico) y lo que no entiendo es que digas que es necesaria más libertad de mercado, para a continuación congraciarte de medidas que precisamente la reducen. Pero bueno, eres muy libre de construir tu mundo paralelo con todas las contradicciones, invenciones, omisiones o manipulaciones que te dé la gana.

Sigues con tu visión decimonónica...

En cualquier momento vas a presentar un artículo de wikipedia criticando la democracia por que sólo permite votar a los que poseen 150 acres de tierra o una renta de 200 libras al año...

Nadie critica la intervención en los mercados en la actualidad, sino el grado de la misma, así que no intentes presentar ejemplos de obviedades.

Precisamente la intervención estatal debe realizarse para conseguir esa efectiva libertad de mercado, sin coacción ni fraude, con información perfecta, etc...

¿Qué todo esto es (como ya me adelanto dice el artículo de wikipedia) una aspiración de difícil puesta en práctica? Jo, lo mismo que dicen de la democracia.

¿Que hay gente que falsea el concepto de libertad de mercado para conseguir los efectos opuestos? Si. Igual que la democracia. E igual que con ella, la falsean apoyándola o criticándola.
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
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El problema de este discurso es que se parece tremendamente justo al que históricamente pretendió suplantar: el feudal.

El problema es que yo sinceramente no creo que el discurso actual sea "liberal", ya que si nos fijamos estamos hablando d un pensamiento economicista donde TODO es parte integrante del mercado y todo es igual de homogéneo. El liberalismo tenía una fuerte base de valores heredados primero del humanismo y segundo de la ilustración, eran unos ideales donde el hombre era la base de la existencia, donde todo tenía que ir encamiando hacia el beneficio del hombre (de ahí surgen ideas de progreso, de las luces -el iluminar la oscuridad-, el uso de la razón frente al dogma etc...). Por eso yo no creo que hoy día el sistema tenga una base liberal aunque sí capitalista (que se refiere únicamente al modelo de organización político-económica). Así que a las alturas de hoy día estaríamos hablando de un capitalismo cuya esencia liberal se ha diluido en base a un pensamiento economicista donde ya no caben ideales como el "progreso humano, el uso de la razón etc..." sencillamente porque el hombre ha pasado a ser mero integrante del mercado global y además supeditado a éste (cosa que en el liberalismo jamás podría ocurrir porque el hombre era la base del pensamiento liberal)


El capitalismo actual se presenta como algo naturalizado, acorde con la lógica "natural" tanto del mundo como de los seres humanos, siendo por ello la respuesta lógica a sus deseos y necesidades. Sorprendentemente, es la misma teoría organicista que sustentaba ideológicamente el sistema feudal europeo (la vieja idea del reflejo de la ciudad de Dios en la ciudad terrenal).

Totalmente de acuerdo. Hoy en día senos presenta un dogma intocable que sin embargo no soporta ni el primer asalto de un análisis crítico y racional.
Sin embargo el sistema feudal se basaba en la relación señor-vasallo que es una relación social totalmente distinta a la de empresario-trabajador, patrón-obrero o como la queramos llamar.


Barthes hizo un trabajo sensacional describiendo este maravilloso tongo de la naturalización empleando el término marxista "mistificación" y eso es justamente de lo que hablamos: de la construcción de un mito por parte de unos intereses para que el sistema se mantenga a base de aparentar que es otra cosa que la que realmente es. Y la primera apariencia es la de naturalidad.

No conocía a este tipo, pero desde luego da en el clavo. El primer paso es presentar una doctrina como parte integrante de la Ius naturalis o como se diga -que yo soy de Hª actual- la cual además hasta el liberalismo decimonónico la usó al hablar del liberalismo "como estado natural de las cosas" además de un modo casi literal al que lo refiero.
Lo que pasa en la actualidad es que se tiende a infravalorar muchísimo el papel que en esta naturalización juegan -al menos hasta la aparición de internet- los monopolistas mass media que se basan principalmente en la repetición y bombardeo de información (para que te hagas una idea la repetición es la base del padre de la publicidad y condicionamiento social de la historia: Goebbels el cual decía "una mentira repetida un millón de veces se convierte en una verdad") y a lo que llamo como bombardeo se refiere a una cantidad de información homogénea (es lo mismo un anuncio publicitario que el asesinato de alguien y como tal son tratado, sino mira el telediario de A3 que es el más "postmoderno") e improcesable de, además originales que ya han sucumbido ante sus repeticiones informativas que están filtradas, procesadas como productos, que además persiguen una finalidad y que se nos presentan como nada más y nada menos que sustitución de la realidad.

En definitiva este papel de repetición y de bombardeo que ya te he intentado explicar de un modo muy en plan croquis (de esto hay escrita tinta para llenar el Ebro) son instrumentos muy poderosos que nunca antes ha tenido ningún otra doctrina que además, aspira a un pensamiento único como pocas en la historia (ya que por ejemplo el liberalismo ya citado jamás intentó ser un pensamiento único, quizás en buena parte porque sus principios racionalistas y humanistas se lo impedían), así que como bien has citado habría que remontarse a la construcción del feudalismo para poder comparar nuestra actualidad, aunque bueno, quizás también los fascismos pueden entrar dentro de lo que me comentas.
 
Last edited:

Vacceo

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Totalmente de acuerdo. Hoy en día senos presenta un dogma intocable que sin embargo no soporta ni el primer asalto de un análisis crítico y racional.
Sin embargo el sistema feudal se basaba en la relación señor-vasallo que es una relación social totalmente distinta a la de empresario-trabajador, patrón-obrero o como la queramos llamar.

Que la relacion de dependencia sea distinta es irrelevante. Lo que importa en este caso es como se excusa y naturaliza dicha dependencia.
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
463
0
Que la relacion de dependencia sea distinta es irrelevante. Lo que importa en este caso es como se excusa y naturaliza dicha dependencia.

En efecto, pero que queda claro que no vamos a """involucionar""" a un sistema feudal o algo que se le parezca. Además no lo decía por ti sino por otros posibles lectores que pudieran entender mal.
 

Vacceo

Celtiberian Warlord
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Eso es pensar con optimismo finalista ilustrado considerando que hay una escala lineal de mejor en el proceso de cambio cultural. :p
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
463
0
Eso es pensar con optimismo finalista ilustrado considerando que hay una escala lineal de mejor en el proceso de cambio cultural. :p

Por eso """involucionar""" no es lo mismo que involucionar:D


Dios bendiga las comillas, parte necesaria para explicar el relativismo histórico sin tener que soltar más parrafadas de las que ya suelto.
 

Soldier_Fortune

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En efecto, pero que queda claro que no vamos a """involucionar""" a un sistema feudal o algo que se le parezca. Además no lo decía por ti sino por otros posibles lectores que pudieran entender mal.

Yo tampoco creo que una involución a un sistema feudal signifique vayamos a ver hombres vestidos con cotas de malla por las calles y monjes tonsurados recluidos en monasterios.:D

Pero esa involución puede ser perceptible actualmente según la latitud geográfica. Incluso en algún caso el sistema feudal no ha sido superado, porque tal o cual región o país ni siquiera ha pasado por una etapa de burguesía industrial... aunque en tales países existan cadenas de televisión, internet y telefonía móvil.

Me parece recordar (y si recuerdo mal algún experto en Historia me corregirá), la relación social fudamental no era la vasallo-señor, sino la de vasallo-tierra. Es decir: el vasallo formaba parte del paisaje, por decirlo así. Pero no como propietario, sino como aparcero.
El feudo podía cambiar de manos: por conquistas, por transacciones, donaciones o por cesión de alguien con poder para hacerlo. Pero el cambio de señorío, que implicaba la renovación del juramento de fidelidad del vasallo al nuevo señor, no implicaba sino la atadura del vasallo a su parcela que no podía abandonar por muy consecuente que fuera en su fidelidad al déspota anterior.

La relación señor-vasallo era de índole paternalista. Lo peor que podía ocurrirle a un vasallo era ser despojado de su parcela y expulsado del "paraíso-feudo" por su señor. Sin medios para subsistir, el ex-vasallo dependía de la mendicidad o del bandidaje para subsistir, con el peligro de ser pillado y depellejado vivo como escarmiento y advertencia para los demás.

¿Qué tiene que ver eso con los modos actuales?
Mucho, en mi opinión.

El paro es esa especie de purgatorio al que van a parar los excluidos del sistema de producción capitalista, y que fue creado por el propio sistema con ese y otros fines funcionales a sus intereses.
De esa manera, mediante la amenaza permanente del paro, se desarticula la oposición organizada a los desgnios del capital, se fuerza la fidelización del trabajador a su empresa, y se refuerzan los vínculos paternalistas entre empresa-trabajador.

Una de las más recurrentes de un tiempo a esta parte, es la amenaza de desmontar la fuente de trabajo, con mensajes del tipo: "Si pedís mejor salario, no seremos competitivos. ¿Pretendéis que cierre y os despida a todos, o preferís que mejore el salario de un porcentaje de vosotros y me deshago del resto? Porque mis ganancias son intocables".
Otra suele ser la amenaza de deslocalización: "Con estos salarios no podemos ser competitivos, y a nuestra empresa le convendría trasladarse a cierto país donde la mano de obra es abundante, sus derechos son inexistentes y están dispuestos a mostrar la mayor gratitud trabajando 12 horas diarias 6 días a la semana por un jornal de 0,80 EUR/hora. Si pretendéis que me quede, entonces aceptad una disminución salarial (con la congelación no alcanza) y trabajad más horas a la semana".

En fin: que coincido con Vacceo en que cambian los modos, las modas y los discursos. Pero la dependencia se mantiene y permanetemente intenta perpetuarse y reforzarse. A veces, mediante la coerción legal una vez que el poder del capital logra que el poder político "se vuelva razonable" y se pliegue a sus designios.
Y otras veces, tampoco ha dudado en emplear brutalmente la máxima violencia para derrocar a algún mandatario "demagogo, populista e irresponsable" y eliminar cualquier vestigio de oposición, como ha ocurrido en Latinoamérica, África y el SE asiático... y donde hay fuerzas que tienden a que vuelva a ocurrir.