Quien más malvado? Adolf Hitler o Josef Dougasvili (Stalin)

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Pregunta:

Qué hace de Leopoldo II más malvado que otros jefes de Estado de naciones coloniales?

El modo en que se presentó como un filántropo que quería acabar con la esclavitud, logrando que a este benefactor de la humanidad la Conferencia de Berlín le otorgara un imperio colonial en el Congo en cuya superficie Bélgica cabía unas 18 veces y cuyo dueño absoluto fue el interfecto, aplicando un sistema draconiano de trabajo esclavo a sus habitantes, y matando en poco más de 8 años a unos 10.000.000 de personas (5 millones según los cálculos más benevolentes, y 13 millones según los más pesimistas; pero la cifra exacta no se conocerá nunca).

Pero tu pregunta no deja de tener sentido.
A esa lista habría que añadir una larga serie de ignotos pero laboriosos y honrados "hombres de negocios", que a lo largo de todo el tiempo que va desde la Revolución Industrial hasta el presente (y que presumiblemente se proyectará hacia el futuro), se han dedicado a la inmisericorde explotación humana en los 5 continentes, en fábricas; minas de carbón, de oro, de diamantes, de plata, de estaño y de cuanto mineral dé la Tierra; canteras; plantaciones de algodón, de lino, de caña de azúcar, de café, de tabaco, de cacao, de té; bosques cuachíferos; bosques de maderas valiosas como el ébano o la caoba, o para obtener tanino como el quebracho. Y en general, explotando cualquier cosa que les permita utilizar mano de obra intensiva pagada con nada, para vender lo producido "a precio de mercado" con un beneficio que no baje del 1200% (cualquier cifra menor a ese porcentaje suelen considerarla una pérdida o descapitalización que exige la ayuda estatal o supraestatal para mantener la actividad "tradicional" y "las fuentes de trabajo"... hasta que deciden abandonar las antiguas explotaciones y reorientar sus fortunas a otras actividades. Y que las subvenciones que les dieron las paguen los contribuyentes... ¡faltaría más!).

Y todo para la mayor gloria del Capitalismo y de la Libertad de Mercado.

Leopoldo II es el más famoso; pero de hijos de puta como él, que van por la vida de honorables mientras se llenan los bolsillos con una pala, el Mundo está lleno. Y los hay de todos los colores y nacionalidades; pero tienen en común la codicia y el importarles una carajo el sufrimiento ajeno para conseguir engrosar sus fortunas cada día un poco más.

La Humanidad tiene consigo una deuda: que algún día también se escriba un Libro Blanco sobre los crímenes, atrocidades y genocidios que se perpetraron durante 4 siglos de capitalismo salvaje y para beneficio de éste.
 

Michel el Vasco

Aut Caesar Aut Nihil
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Y todo para la mayor gloria del Capitalismo y de la Libertad de Mercado.

No creo que esa situación tenga mucho que ver con la libertad de mercado.

Y genocidios de ese tipo o mayores los han hecho a mayor gloria del anticapitalismo y a favor de la "justicia social".

Todo esto lo digo para evitar generalizaciones peligrosas e injustas...
 

henryV

Captain
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Pregunta irrelevante.

Lo que no entiendo es que si la pregunta os parece irrelevante porque os lanzais a contestarla como locos? Por otra parte nuestro amigo peregrino es verdad que ha metido la pata con la pregunta pero estoy segur que su inteligencia entenderá que ha errado y planteará preguntas menos absurdas como ya ha demostrado en el hilo de historia.
Ay pere pere, si parecias mas listo cuando te compramos ! jajaja

¿Sabias que detrás de cada nick y avatar hay personas distintas que no se coordinan para tener una opinión común?
 

Vacceo

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Qué hace de Leopoldo II más malvado que otros jefes de Estado de naciones coloniales?

Que tipos como Hitler, Mao, Pol Pot, Stalin, Franco, Papa Doc, Somoza y demas dictadores cometieran atrocidades va "en el guion". Es lo que hace una dictadura, imponerse contra toda forma de contestacion del regimen sea dicha contestacion real o figurada.

Lo que hace abominable a Leopoldo II, incluso mas que los anteriores es que se supone que Belgica, incluso en el XIX era una monarquia parlamentaria que daba a su ciudadania una serie de derechos y un respeto minimo. Respeto y derechos que no se extendieron a sus "negros del Congo" en un juego de brutal hipocresia que, mientras se ve como algo tristemente comun entre las dictaduras, se convierte en brutalmente sangrante en una democracia (por muchas pegas que se le pudieran poner).

Tan abominable es el trato que dieron los sovieticos a los ucranianos durante el Holodomor como las cafradas que se hicieron a negros, nativos o mismamente italianos en Estados Unidos. Solo que en el segundo caso es aun mas chirriante porque hablamos de un pais que se supone defendia (y se supone, defiende) los derechos individuales y la libertad de los individuos por encima de origen, cultura o etnia.
 

peregrino05

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Ay pere pere, si parecias mas listo cuando te compramos ! jajaja

ALguien mas quiere insultarme? joer, si no gusta no digais nada pero ya esta bien de insultitos, a ver si se pasa algun moderador!!
 

Freymann

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ALguien mas quiere insultarme? joer, si no gusta no digais nada pero ya esta bien de insultitos, a ver si se pasa algun moderador!!

lol
Quoteo martirio.


Ya vieron lo de haiti... donde esta la ONU?
 

Viden

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Caben más de 18 Bélgicas en el Estado Libre del Congo.

Es un buen resumen. Rommel, si te interesa, te recomiendo El Fantasma del rey Leopoldo. Básicamente trata el tema de la colonización del Congo, desde las atrocidades del régimen de Leopoldo (Destrucción de aldeas y estados enteros, esclavitud masiva, régimen de terror, explotación económica masiva...) a las maniobras entre bambalinas, las mentiras descaradas y la manipulación que llevó a cabo el rey de los belgas para conseguir su colonia.

Y todo para la mayor gloria del Capitalismo y de la Libertad de Mercado.

Leopoldo II es el más famoso; pero de hijos de puta como él, que van por la vida de honorables mientras se llenan los bolsillos con una pala, el Mundo está lleno. Y los hay de todos los colores y nacionalidades; pero tienen en común la codicia y el importarles una carajo el sufrimiento ajeno para conseguir engrosar sus fortunas cada día un poco más.

La Humanidad tiene consigo una deuda: que algún día también se escriba un Libro Blanco sobre los crímenes, atrocidades y genocidios que se perpetraron durante 4 siglos de capitalismo salvaje y para beneficio de éste.

En realidad, la economía del ELC fue todo lo contrario al libre mercado. De hecho lo de "El Congo será una zona de libre mercado" fue otra de las mentiras de Leopoldo, en este caso para convencer al gobierno de los EEUU de reconocer el ELC y para reafimar dicho estado en la Conferencia de Berlín.

Que tipos como Hitler, Mao, Pol Pot, Stalin, Franco, Papa Doc, Somoza y demas dictadores cometieran atrocidades va "en el guion". Es lo que hace una dictadura, imponerse contra toda forma de contestacion del regimen sea dicha contestacion real o figurada.

Y que la mayoría seguían una ideología, por retorcida que fuese. Leopoldo (Y Papa Doc, y Somoza, etc...) es peor que Hitler porque sus motivaciones son su cuenta corriente y su megalomanía. Y punto.

Lo que hace abominable a Leopoldo II, incluso mas que los anteriores es que se supone que Belgica, incluso en el XIX era una monarquia parlamentaria que daba a su ciudadania una serie de derechos y un respeto minimo. Respeto y derechos que no se extendieron a sus "negros del Congo" en un juego de brutal hipocresia que, mientras se ve como algo tristemente comun entre las dictaduras, se convierte en brutalmente sangrante en una democracia (por muchas pegas que se le pudieran poner).

Tan abominable es el trato que dieron los sovieticos a los ucranianos durante el Holodomor como las cafradas que se hicieron a negros, nativos o mismamente italianos en Estados Unidos. Solo que en el segundo caso es aun mas chirriante porque hablamos de un pais que se supone defendia (y se supone, defiende) los derechos individuales y la libertad de los individuos por encima de origen, cultura o etnia.

El ELC no fue colonia belga hasta 1906. Hasta entonces fue propiedad privada de Leopoldo II y no tenía nada que ver con Bélgica. También es cierto que el sistema colonial belga apenas cambió el modelo leopoldista.
 

Soldier_Fortune

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No creo que esa situación tenga mucho que ver con la libertad de mercado.

Y genocidios de ese tipo o mayores los han hecho a mayor gloria del anticapitalismo y a favor de la "justicia social".

Todo esto lo digo para evitar generalizaciones peligrosas e injustas...

Claro...:rolleyes:

Lo que ocurrió en realidad fue que Leopoldo II que era un filántropo humanista, después de leer el Manifiesto Comunista decidió aplicar tales principios igualitarios según los entendió, bajo un axioma que, sin ser de su invención, calzaba como un guante en sus planes civilizatorios: "Todos los negros son iguales. Es decir: esclavos y carne de mina o explotación cauchífera".

Que al cabo de 15 años de dominio personal sobre el Congo se convirtiera en uno de los individuos más ricos del planeta, no tuvo nada que ver: fue pura idelología lo que lo movió.

Y tampoco generalicé (las generalizaciones pueden ser injustas, pero no veo dónde está el peligro en caso de incurrir en ellas). Lo que dije es que hay mucho cabrón suelto con apariencia de laborioso y respetable "hombre de negocios". Muchos no son todos. Pero para mi gusto, y sabiendo el poder que tienen, con que haya algunos ya me parecen demasiados.

Porque lo de Leopoldo II no es un paradigma del pasado. Y aún cuando los totalitarismos están en retroceso, al día de hoy hay malvados que por el beneficio económico y la "responsabilidad ante los accionistas" y por el "derecho de los consumidores" y que invocando (insisto) la sacrosantas "leyes de la oferta y la demanda", mantienen a una parte nada desdeñable del planeta bajo una opresión espantosa que nada tiene que envidiar a las elegantes maneras de aquel augusto monarca de los belgas.
No hay más que examinar lo que pasa con el cacao, p.e.

A tales criminales difícilmente te los encuentres citados en libros de Historia o en los documentos de un tribunal penal. Pero probablemente aparezcan en algún número de Forbes.
 

darioall

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Ay pere pere, si parecias mas listo cuando te compramos ! jajaja
Pues nada, aquí nos tienes, esperando tu próxima genialidad en forma de pregunta foril. :)
 

darioall

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No creo que esa situación tenga mucho que ver con la libertad de mercado.
Tiene mucho que ver desde el momento en que la libertad de mercado se convierte en ley por sí misma, en lugar de ser la consecuencia de una legislación enfocada a garantizar el equilibrio económico, social e internacional.

Y genocidios de ese tipo o mayores los han hecho a mayor gloria del anticapitalismo y a favor de la "justicia social".
Que sí que sí, que eso nadie lo niega. Es más, cuando se habla de ellos por aquí todo el mundo los denigra igual que a todos los demás genocidios, y a nadie se le ocurre recurrir a la artimaña de "Guau. Están hablando de Stalin. Voy a sacar el tema de Leopoldo II, a ver si así me dejan tranquila la conciencia." El único con recursos -y obsesiones- de ese tipo eres tú, solo que al revés.
 

Vacceo

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Lo que ocurrió en realidad fue que Leopoldo II que era un filántropo humanista, después de leer el Manifiesto Comunista decidió aplicar tales principios igualitarios según los entendió, bajo un axioma que, sin ser de su invención, calzaba como un guante en sus planes civilizatorios: "Todos los negros son iguales. Es decir: esclavos y carne de mina o explotación cauchífera".
Que al cabo de 15 años de dominio personal sobre el Congo se convirtiera en uno de los individuos más ricos del planeta, no tuvo nada que ver: fue pura idelología lo que lo movió.

Veo que seguimos con cacaos mentales...

¿Cualquiera que haga cosas para enriquecerse defiende la libertad de mercado?

¿Por ejemplo los mafiosos dedicados a poner bombas a la competencia? :rolleyes:

Y quizás la palabra "comunista" no sea la más adecuada para ironizar sobre genocidios



Y tampoco generalicé (las generalizaciones pueden ser injustas, pero no veo dónde está el peligro en caso de incurrir en ellas). Lo que dije es que hay mucho cabrón suelto con apariencia de laborioso y respetable "hombre de negocios". Muchos no son todos. Pero para mi gusto, y sabiendo el poder que tienen, con que haya algunos ya me parecen demasiados.

Cabrones sueltos los hay de todos los colores.

Muchos de ellos disfrazados de anticapitalistas y humanitarios.

Porque lo de Leopoldo II no es un paradigma del pasado. Y aún cuando los totalitarismos están en retroceso, al día de hoy hay malvados que por el beneficio económico y la "responsabilidad ante los accionistas" y por el "derecho de los consumidores" y que invocando (insisto) la sacrosantas "leyes de la oferta y la demanda", mantienen a una parte nada desdeñable del planeta bajo una opresión espantosa que nada tiene que envidiar a las elegantes maneras de aquel augusto monarca de los belgas.
No hay más que examinar lo que pasa con el cacao, p.e.

A tales criminales difícilmente te los encuentres citados en libros de Historia o en los documentos de un tribunal penal. Pero probablemente aparezcan en algún número de Forbes.

Si eres capaz de librarte de prejuicios ideológicos te darás cuenta de que los sitios donde se respeta la libertad de mercado, los derechos de los consumidores, etc., son aquellos en los que hay menos opresión.

En cambio en aquellos en los que aparece un salvador de la patria o de las clases explotadas por los malvados capitalistas son aquellos en los que hay una mayor opresión y explotación de los ciudadanos.

Esto si eres capaz de librarte de tus prejuicios ideológicos, claro...
 

Michel el Vasco

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Tiene mucho que ver desde el momento en que la libertad de mercado se convierte en ley por sí misma, en lugar de ser la consecuencia de una legislación enfocada a garantizar el equilibrio económico, social e internacional.


¿Se convierte en una ley por sí misma? ¡Cuántas frases aprendidas!
Supongo que la ley de libertad de elección de partidos políticos también es una ley por sí misma.

Por que la libertad de mercado precisamente se basa en garantizar el equilibrio económico, social e internacional, impidiendo, por ejemplo, que el más fuerte elimine a la competencia e imponga así sus leyes a los indefensos ciudadanos.

Si hay libre mercado podrás elegir la empresa a la que compras y en función de los valores que tengas (no compro a tal empresa por que me dijo un amigo que es muy malvada y explotadora así que compro a esta otra).
Si hay libre mercado serán los consumidores (lease ciudadanos) los que deciden que empresa irá bien o mal. Igual que decidirán qué partido político ira bien o mal si hay libertad política.

En cambio, en sistemas en los que tengas un lider salvador de las clases explotadas que decide personalmente qué empresas son las que explotan o no a los trabajadores, no tendrás esa libertad de elección (ni política ni económica).
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
463
0
¿Se convierte en una ley por sí misma? ¡Cuántas frases aprendidas!
Supongo que la ley de libertad de elección de partidos políticos también es una ley por sí misma.

Por que la libertad de mercado precisamente se basa en garantizar el equilibrio económico, social e internacional, impidiendo, por ejemplo, que el más fuerte elimine a la competencia e imponga así sus leyes a los indefensos ciudadanos.

Si hay libre mercado podrás elegir la empresa a la que compras y en función de los valores que tengas (no compro a tal empresa por que me dijo un amigo que es muy malvada y explotadora así que compro a esta otra).
Si hay libre mercado serán los consumidores (lease ciudadanos) los que deciden que empresa irá bien o mal. Igual que decidirán qué partido político ira bien o mal si hay libertad política.

Camino a la servidumbre es un ensayo, no un dogma.

En términos objetivos, el capitalismo que se lleva desarrollando desde el colonialismo (que en muchas ocasiones no practica demasiado eso de libertad del mercado) ha dejado a enormes cantidades de la población mundial bajo la pobreza. Aquí lo que pasa es que hace falta todo un revisionismo de la historia del sistema capitalista, que a día de hoy se da por intocable y obvia que los imperios coloniales europeos no eran democráticos -las metrópolis sí- pero el resto de territorios estaban bajo sistemas de gobierno distintos generalmente basados en un autoritarismo y que respondían a unos intereses concretos.

Para tu información si por algo se caracteriza el mundo postmoderno a partir del 89 es que los mercados (en su supuesta libertad, porque luego habría que ver si no hay grupos de poder que legislan para su beneficio) comienzan a imponerse al tradicional estado-nación como consecuencia de la globalización económica. Además me parece que tu discurso está anticuado en por lo menos 35 años, porque el mercado no garantiza equilibrio económico ni mucho menos el social, el mercado se basa en obtener el máximo beneficio en el menor tiempo posible. Los que habláis del mercado como un fin en sí mismo y como no un medio creo que estáis otorgándole más posibilidades de la que en realidad tiene el mercado que no es ni más ni menos que en base a la oferta y demanda, distribuir los bienes y servicios de una forma que se adapten lo más exactamente posibles a las variables de oferta y demanda.

Me parece supeditar la democracia al libre mercado además algo totalmente irracional. Y que si, que los totalitarismos son totalitarismos más allá que sean stalinismo, maoísmo, nazismo etc... que ya lo sabemos, pero lo que no se puede es eliminar toda oposición ideológica a la idea del neocapitalismo actual basándose en regímenes totalitarios de hace muchos años. Además, siempre me hace gracia el uso del lenguaje porque por ejemplo las dictaduras colectivistas siempre son catalogadas como comunistas pero otro tipo de dictaduras donde el sistema económico es el capitalismo se les llama o bien dictaduras, o fascismos -cuando aquí sabemos que el sistema económico fascista poco tiene que ver con el libre mercado-. ¿O alguien podría de catalogar a Pinochet como fascista? XD


PD: Además piensa en lo que dices de que el libre mercado garantiza el equilibrio social: Si tienes una mano de obra que duplica a la oferta de trabajo, el precio del trabajo comienza a bajar adaptándose a la oferta y demanda y al final la gente termina trabajando por un salario que no le permite vivir y en unas condiciones deplorables porque esa es la lógica del libre mercado. Por eso gente como Hayek quiere que se eliminen sindicatos, salarios mínimos, derechos laborales regulados por ley etc... porque quieren equilibrio social :D
 
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Sanz de Acedo

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lukiskywalker

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Camino a la servidumbre es un ensayo, no un dogma.

En términos objetivos, el capitalismo que se lleva desarrollando desde el colonialismo (que en muchas ocasiones no practica demasiado eso de libertad del mercado) ha dejado a enormes cantidades de la población mundial bajo la pobreza.

En términos objetivos desde el colonialismo casi toda la población mundial vive mucho mejor. Y los que no lo hacen es porque los regimenes políticos que los gobiernan o son unas dictaduras brutales o son casi anarquías viviendo en una guerra civil permanente.
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
463
0
En términos objetivos desde el colonialismo casi toda la población mundial vive mucho mejor.

Pues yo te digo como historiador que la historiografía actual no dice eso ni de coña.

Sí es cierto que en algunos aspectos la colonización fue positiva -acceso muy parcial a mejoras técnico-sanitarias-, pero existen otros mucho aspectos negativos que hacen que el balance global no sea tan positivo: destrucción de culturas, aumento de hambre, guerras etc... porque si crees que antes del proceso colonial había ratios tan altos de gente en pobreza extrema y muriéndose de hambre, te equivocas de pleno ya que la entrada en el mercado occidental supuso que esas sociedades tradicionales se deshicieran y que las desigualdades subieran exponencialmente. (Además del problema que cosas como "mejor" o "peor" no casan muy bien con el discurso histórico). Lo que creo es que aquí muchos todavía tenéis una visión histórica positivista sobre las sociedades liberales desde el XIX hasta la actualidad que no ha sido revisionada en condiciones.
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
463
0
En cuanto a la pregunta, pues claro es difícil porque los dos mataron a muchísimas personas de un modo sistemático y además sus sistemas de gobiernos totalitarios tenían mucho en común aunque la historia ha dejado claro que los stalinismos son especialmente duros para la población local como pasa en Norte de Korea y otros como los regímenes de Pol-Pot, por ejemplo.

Pero yo le tengo especial inquina a Stalin aunque la publicidad que tiene es mejor que la de Hitler porque Lenin estaba llevando la Revolución desde un punto de vista totalmente distinto, con la NEP (la cual parecía que por resultados estaban dispuestos a continuar con ella aunque en un principio el discurso era de que la NEP era conyuntural) y con unas libertades civiles mucho más amplias que con Stalin y con unos ideales mucho más abiertos al diálogo. Stalin en cierto modo traicionó los ideales revolucionarios y transformó la revolución en una pesadilla basada en dogmas inamovibles. Si a este HdP se lo hubieran quitado de en medio y el sucesor de Lenin hubiera sido Trotsky, otro gallo hubiera cantado. Stalin era un auténtico enfermo y un monstruo, si Lenin hubiera vivido más, seguro que se lo habría quitado de en medio como hizo con Trotsky, que junto a Lenin era el alma de la revolución.
 

lukiskywalker

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Pues yo te digo como historiador que la historiografía actual no dice eso ni de coña.

Sí es cierto que en algunos aspectos la colonización fue positiva -acceso muy parcial a mejoras técnico-sanitarias-, pero existen otros mucho aspectos negativos que hacen que el balance global no sea tan positivo: destrucción de culturas, aumento de hambre, guerras etc... porque si crees que antes del proceso colonial había ratios tan altos de gente en pobreza extrema y muriéndose de hambre, te equivocas de pleno ya que la entrada en el mercado occidental supuso que esas sociedades tradicionales se deshicieran y que las desigualdades subieran exponencialmente. (Además del problema que cosas como "mejor" o "peor" no casan muy bien con el discurso histórico). Lo que creo es que aquí muchos todavía tenéis una visión histórica positivista sobre las sociedades liberales desde el XIX hasta la actualidad que no ha sido revisionada en condiciones.
No he dicho nada sobre si la colonización fue positiva o no. Es más, está claro que no ya que no es muy justificable semiesclavizar (o sin el semi) a nadie por el uso de la fuerza y bajo premisas tan guays como la superioridad racial y todas las chorradas que se decían para justificar la colonización. Pero para la mayoría del mundo supuso también la oportunidad de adoptar toda la ciencia y tecnología occidental y dar un salto espectacular en su calidad de vida, normalmente una vez echados a los colonizadores, y lo cierto es que en gran medida han sabido utilizar esa oportunidad. Otros no.
 

unmerged(61263)

Captain
Sep 27, 2006
463
0
No he dicho nada sobre si la colonización fue positiva o no. Es más, está claro que no ya que no es muy justificable semiesclavizar (o sin el semi) a nadie por el uso de la fuerza y bajo premisas tan guays como la superioridad racial y todas las chorradas que se decían para justificar la colonización. Pero para la mayoría del mundo supuso también la oportunidad de adoptar toda la ciencia y tecnología occidental y dar un salto espectacular en su calidad de vida, normalmente una vez echados a los colonizadores, y lo cierto es que en gran medida han sabido utilizar esa oportunidad. Otros no.

Lo de en negrita era el discurso perfecto para la colonizacion -además basado en teorías económicas como D.Ricardo y A. Smith sobre macroeconomía, productividad, monocultivos etc...-. Por eso se decía que el objetivo era llevar las luces y el liberalismo para desarrollar dichas regiones, más que cosas raciales y discursos similares que estaban latentes pero no eran el discurso oficial.

Y bueno, habría que hablar de zonas donde tras los colonizadores se pasó a una situación de neocolonialismo donde la cosa fue el sustituir el palacio del gobernador por el palacio presidencial gobernado por un dictador ligado a las élites autóctonas -o exógenas- que eran quienes también sostenían el modelo colonial, por lo que tampoco es justo darles el trato de estado-nación que rige y gobierna sus destinos.