Questions sur le déterminisme et les évènements importants dans EU3

[crash63]

Justement, ce serait bien que la série EU3 se débarasse de ses béquilles évènementielles, et devienne interessante en soit... ce qui permettrais de gagner en cohérence des parties...

et devenir un CK2...

 

[Joukov6]

Il y a tout de même une limite à ce qu'on peut simuler... Oui, les conseillers font un peu bizarres dans le décor, mais pour moi, ce n'est pas trop grave.

Non il n'y a pas de limite, on peut très bien au début du scnéario crée de façon aléatoire les rois, les conseillers, les continents voire même les pays.
Et désolé des conseillers historique c'est ridicule quand on prétend faire dans le "non déterminisme", pourquoi Copernic DOIT exister alors que Louis XIV, Philippe II, Ivan IV eux ne le doivent pas. Quand on suit une logique, il faut le faire jusqu'au bout.

D'ailleurs ça s'applique à autre chose, les "idées", les idées sont visiblement hardcodées, ce qui va une fois de plus à l'encontre de l'idée de "non déterminisme". Avec le moteur d'EU3 on pourrait avoir une Castille qui bouffe le Portugal puis qui s'allie à l'Aragon pour la création d'un empire mediterranéen délaissant ainsi l'Océan, la France et l'Angleterre qui se retrouve avec une suite de rois faibles provoquant ainsi une nouvelle montée en puissance des grands vassaux et de la féodalité, et le renouveau du chistianisme avec de nouvelles croisades avec des gigantesques armées de fanatiques. Mais par contre on aura les idées "absolutisme", "armée de métier" et "conquête du nouveau monde", c'est ridicule étant donné que le contexte historique et les hommes qui ont ordonné ces idées n'existent tout simplement pas! D'ailleurs peut-être que dans ce contexte l'Europe retournera dans l'obscurantisme et c'est le monde musulman qui va devenir le moteur du progrès technologique. Mais non suis-je bête! Les musulmans ont un technogroup moins avantageux que les cathos (très "non déterministe" ça aussi).
A moins bien sûr qu'on me dise que l'Espagne fera de la colo quoi qu'il arrive ou que la France tendera vers plus de centralisation, mais là évidemment ça perd un peu dans "non déterminisme".

C'est moins grave que Léonard de Vinci soit en vie qu'un certain Soliman prenne le contrôle de l'EO ou bien que l'Espagne, le SERG et l'Italie du sud se retrouvent sous la botte d'un Bourguignon...

Sauf que EU3 n'empêchera en rien un Soliman de prendre le contrôle de l'Empire Ottoman ou un Bourguignon d'étendre son domaine à l'Espagne, au SERGE et à l'Italie.

Je te trouve un peu de mauvaise foi... Il y a des chances que les rois meurent, mais à moins d'un bug ou d'une malchance incroyable, je ne crois pas que la guerre de succession d'Espagne finirait comme ça.

Et c'était quoi la chance que la Tzarine Elisabeth meurt et que son neveu Pierre, germanophile convaincu, la remplace et fasse immédiatement la paix avec le Brandenbourg pour rien du tout, sauvant ce dernier d'une destruction certaine? Alors si EU3 est non déterministe il n'y a rien qui empêche ça.

Dans EU2, que je sache, la guerre de succession d'Espagne ne se termine pas toujours comme historiquement, et quand elle le fait, c'est parce qu'elle y est obligée par les events.

EU2 ne prétend pas copier l'Histoire mais faire un jeu qui reste dans une trame historique, ce qui est complètement différent.

Alors nous allons tous faire un petit jeu: démarrer EU2, démarrer le scénario 1618 et raconter les merveilles de la guerre de 30 ans à la sauce EU2. Je pense que ça va être édifiant...

Aucun rapport entre la Guerre de 30 ans et la Guerre de Succession d'Espagne.

Dans Hoi2 il y a des scénarios [une démo avec la bataille des ardennes il me semble]. Je crois qu'il faut s'en remettre à ca...

Sauf que HOI2 a le même moteur d'évènement que EU2, enfin moi je m'en fous hein, c'est les tenants du non déterminisme qui vont pas être content.

 

[Captain Frakas]

et devenir un CK2...

Tu n'as du jamais jouer à CK...

(a moins que tu ne considère que CK2 sera l'exact inverse de CK)...

 

[Captain Frakas]

Non il n'y a pas de limite, on peut très bien au début du scnéario crée de façon aléatoire les rois, les conseillers, les continents voire même les pays.
Et désolé des conseillers historique c'est ridicule quand on prétend faire dans le "non déterminisme", pourquoi Copernic DOIT exister alors que Louis XIV, Philippe II, Ivan IV eux ne le doivent pas. Quand on suit une logique, il faut le faire jusqu'au bout.

Allez, une réponse un proverbe

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veux pas lire

Grosso modo l'existance de conseillers historiques ne limite en rien les capacités du jeu.
L'existance de monarques historiques nous interdirait...

les options diplomatiques suivantes :
-Marriage royal.
-Union Personnelle.
-Annexion diplomatique (héritage).

Les option politiques suivantes :
-forme de gouvernement.
-régence.

Les options militaires suviantes :
-Transformer son monarque en chef d'armée.
-Guerre de successions.

Du coup, l'existances de monarques historiques etait nocive à l'interet du jeu, là ou l'existance de conseillers historiques ne l'est pas. Normal qu'ils aient gardé l'un, et qu'ils se soient débarassés de l'autre.

Mais j'imagine qu'il y aura des générateurs aleatoires de conseillers historiques, comme il y a des générateurs aleatoires de monarques et de leaders pour EU2...

D'ailleurs ça s'applique à autre chose, les "idées", les idées sont visiblement hardcodées, ce qui va une fois de plus à l'encontre de l'idée de "non déterminisme".

Un Maréchal ne se rend jamais, même à l'évidence.

Non, les idées nationales sont très visiblement et plus qu'explicitement softcodées...

Avec le moteur d'EU3 on pourrait avoir une Castille qui bouffe le Portugal puis qui s'allie à l'Aragon pour la création d'un empire mediterranéen délaissant ainsi l'Océan, la France et l'Angleterre qui se retrouve avec une suite de rois faibles provoquant ainsi une nouvelle montée en puissance des grands vassaux et de la féodalité, et le renouveau du chistianisme avec de nouvelles croisades avec des gigantesques armées de fanatiques. Mais par contre on aura les idées "absolutisme", "armée de métier" et "conquête du nouveau monde", c'est ridicule étant donné que le contexte historique et les hommes qui ont ordonné ces idées n'existent tout simplement pas!

Quand on veux tuer son chien, on dit qu'il a la rage...

Ce ne sera justement pas dans les pays que t'évoques qu'il y aura ces idées nationales (si le jeu est bien foutu)...

Mais le contexte que t'explicite ne saurait justifier, dans un univers crédible, que ces idées n'existent tout simplement pas et n'existeront jamais.

D'ailleurs peut-être que dans ce contexte l'Europe retournera dans l'obscurantisme et c'est le monde musulman qui va devenir le moteur du progrès technologique. Mais non suis-je bête! Les musulmans ont un technogroup moins avantageux que les cathos (très "non déterministe" ça aussi).

Bon j'en ai marre des citations

Ca dépend des musulmans,
Avec l'AGCEEP, il me semble que Grenade, les pays du Magreb, et l'empire ottoman ont un techgroup latin...

De toute façon, depuis EU2, les pays son mobiles vis à vis de leur groupe technologique, et ils peuvent en changer.
Dans EU3, ce sera même possible pour tout les pays...

Dans ton exemple, les Européens passeront dans un groupe technologique inférieure, là où les musulmans passeront dans un groupe technologique supérieur.

A moins bien sûr qu'on me dise que l'Espagne fera de la colo quoi qu'il arrive ou que la France tendera vers plus de centralisation, mais là évidemment ça perd un peu dans "non déterminisme".

Ca c'est EU2... ici on parle d'EU3

Sauf que EU3 n'empêchera en rien un Soliman de prendre le contrôle de l'Empire Ottoman ou un Bourguignon d'étendre son domaine à l'Espagne, au SERGE et à l'Italie.

Oui, et ? Je ne vois pas où est le problème...

Et c'était quoi la chance que la Tzarine Elisabeth meurt et que son neveu Pierre, germanophile convaincu, la remplace et fasse immédiatement la paix avec le Brandenbourg pour rien du tout, sauvant ce dernier d'une destruction certaine? Alors si EU3 est non déterministe il n'y a rien qui empêche ça.

Demande l'algorythme à Johan....

Sauf que HOI2 a le même moteur d'évènement que EU2, enfin moi je m'en fous hein, c'est les tenants du non déterminisme qui vont pas être content.

Sauf que dans HOI2, les évènements sont négligeables, vu que tout, ou quasiement est géré par le moteur du jeu...
Le truc qui gène dans HOI2, c'est plutot les stratégies d'IA, qui elles doivent etre determinées à l'avence par les codeurs, dans des fichiers IA...
Mais bon...

 

[unmerged(40707)]

L'existance de monarques historiques nous interdirait...

les options diplomatiques suivantes :
-Marriage royal.
-Union Personnelle.
-Annexion diplomatique (héritage).

Les option politiques suivantes :
-forme de gouvernement.
-régence.

Les options militaires suviantes :
-Transformer son monarque en chef d'armée.
-Guerre de successions.

Du coup, l'existances de monarques historiques etait nocive à l'interet du jeu, là ou l'existance de conseillers historiques ne l'est pas. Normal qu'ils aient gardé l'un, et qu'ils se soient débarassés de l'autre.

Tout dépend de ce que l'on appelle nocif et intéressant. Encore une fois tout n'est pas mauvais dans ce choix et loin de là mais c'est également faire une part belle à la gestion dynastique (ce que l'on peut ne pas aimer) et je ne vois pas jusqu'où cela n'aurait pas été possible avec des monarques historiques dans des limites plausibles. Là où le monarque n'est qu'un paramètre parmi d'autres dans EU2, il peut devenir prépondérant dans EU3 et je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est juste une autre optique. En revanche, si je n'ai que des monarques minables générés tout le long d'une partie à part le premier, ça va un peu me lasser sur le "pas de bol". Va-t-on se mettre à prier pour que les stats du monarque suivant soit "bonnes" ? En multi, ce sera un élément à ne pas négliger, surtout si d'autres ont la chance d'avoir des monarques extraordinaires.
Y aura-t-il des indices concernant les aptitudes d'un héritier s'il existe ? Beaucoup de rois ont fait des choses, poussés par le fait que leur rejeton, quand il était en âge, ne se révélait pas être la descendance magnifique escomptée. C'était du déterminisme ou du bon sens pour assurer la pérennité de leur royaume ?

Mais j'imagine qu'il y aura des générateurs aleatoires de conseillers historiques, comme il y a des générateurs aleatoires de monarques et de leaders pour EU2...

Dans le moteur lui-même ?

Non, les idées nationales sont très visiblement et plus qu'explicitement softcodées...

Déterminées à l'avance ?

Quand on veux tuer son chien, on dit qu'il a la rage...

C'est un peu ce que certains arguments en faveur de EU3 donnent comme impression vis-à-vis de EU2. Fallait-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Ce ne sera justement pas dans les pays que t'évoques qu'il y aura ces idées nationales (si le jeu est bien foutu)...

Mais le contexte que t'explicite ne saurait justifier, dans un univers crédible, que ces idées n'existent tout simplement pas et n'existeront jamais.

On est d'accord au moins sur ce point, ce ne serait pas logique mais avec la même réserve du "si". Mais ça reste déterministe. Pourquoi ces idées plutôt que d'autres totalement inconnues pour un contexte totalement différent ? Parce que ce sont les seules qu'on connaisse historiquement ?
Ta réponse n'est ni plus ni moins que celle employée dans l'AGCEEP. Quand on est plus dans le cadre, on ne sait pas ce qui se serait passé donc on annule l'historique et on laisse en roue libre.
Encore une fois, il y des limites à cet exercice "libertaire". Il reste des présupposés sur l'évolution des sociétés, en particulier pour les sociétés européennes. On appellera ça "plausible" pour dire qu'on a quand même pas la possibilité d'aller trop loin ?

Ca dépend des musulmans,
Avec l'AGCEEP, il me semble que Grenade, les pays du Magreb, et l'empire ottoman ont un techgroup latin....

Pas les pays du Maghreb. Et l'OE doit lutter contre les structures qui on fait sa force auparavant pour ne pas décrocher. Il n'en reste pas moins ques les monarques n'avaient pas toute latitude pour changer les choses ou faire ce qu'il voulaient. EU3 ne déroge pas tellement à ce principe. On y gagne des degrés de liberté à n'en pas douter mais de là à dire que c'est la réponse ultime avec une liberté totale...

De toute façon, depuis EU2, les pays son mobiles vis à vis de leur groupe technologique, et ils peuvent en changer.
Dans EU3, ce sera même possible pour tout les pays...

Dans ton exemple, les Européens passeront dans un groupe technologique inférieure, là où les musulmans passeront dans un groupe technologique supérieur.

Ca ne va quand même pas être simple d'avoir un pays "progressiste" du jour au lendemain chez les pays musulmans (EDIT : dans EU3, je précise)... Et par quel mécanisme les idées pourront-elles se propager au reste du monde musulman, s'il y avait un pays vraiment progressiste dans le lot ?
Et progressiste veut-il dire obligatoirement au sens européen connu du terme ?

Le truc qui gène dans HOI2, c'est plutot les stratégies d'IA, qui elles doivent etre determinées à l'avence par les codeurs, dans des fichiers IA...
Mais bon...

Rien n'est parfait dans ce bas monde !

 

[hildoceras]

Non, les idées nationales sont très visiblement et plus qu'explicitement softcodées...

exact, cf. Johan VIII,23

Sauf que dans HOI2, les évènements sont négligeables, vu que tout, ou quasiment est géré par le moteur du jeu...

je trouve que c'est le jeu le plus influencé par les évènements ! C'est vraiment difficile de sortir des rails.

 

[unmerged(40707)]

exact, cf. Johan VIII,23

Ca fait vraiment vraiment évangile, cette notation !

je trouve que c'est le jeu le plus influencé par les évènements ! C'est vraiment difficile de sortir des rails.

Peut-être parce nous sommes toujours influencés par l'Histoire connue ?

Tout ça me fait penser à ceux qui répondent "rien" à la question "Et si vous aviez à revivre votre vie, vous changeriez quoi ?".

 

[Captain Frakas]

Y aura-t-il des indices concernant les aptitudes d'un héritier s'il existe ?

J'ai cru comprendre que le test pour voir s'il se passe un truc particulier après la mort d'un roi se fait au moment de sa mort... Il n'y a pas vraiment de "gestion" par le système d'héritiers, ou des lignes d'unions dynastiques comme il y en a dans CK... Juste une table aléatoire de succession.

Donc je crains que non, on ne connaitra pas les aptitudes d'héritiers avant leur prise de fonction.

C'est un peu ce que certains arguments en faveur de EU3 donnent comme impression vis-à-vis de EU2. Fallait-il jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Pour moi il y a une continuité et une saine évolution entre EU2 et EU3... il n'y a pas à "rejeter" EU2, mais il faut bien qu'EU3 évolue par rapport à EU2... sinon c'est plus EU3, c'est EU2...

Ensuite on est partagés sur comment considérer les changements...
Personnellement, d'un point de vue de gamedesign, mais aussi d'un point de vue de "simulation historique" (ce que ne sera pas EU3), je les considère comme des progrès significatifs (d'un point de vue théorique, compte tenu de ce qui nous à été communiqué sur le jeu).

On est d'accord au moins sur ce point, ce ne serait pas logique mais avec la même réserve du "si". Mais ça reste déterministe. Pourquoi ces idées plutôt que d'autres totalement inconnues pour un contexte totalement différent ? Parce que ce sont les seules qu'on connaisse historiquement ?
Ta réponse n'est ni plus ni moins que celle employée dans l'AGCEEP. Quand on est plus dans le cadre, on ne sait pas ce qui se serait passé donc on annule l'historique et on laisse en roue libre.

Il y a des limites intellectuelles (inventer des idées politiques qui n'ont pas laissé de posterité ou d'application pratiques) et des limites techniques (j'imagine qu'il est hors de moyens de paradox d'inventer un jeu capable de génèrer de nouvelles idéologies en fonction d'une situation qui n'a jamais existé)... Ceci dit je pense que les idéologies du jeu devraient couvrir un très large spectre, et qu'on ne se trouvera quasiement jamais dans une situation ou aucune idéologie ne convient...

(et justement, si eu3 sait gerer plus de trucs sans évènements, alors il gèrera mieux le partage en roue libre).

Encore une fois, il y des limites à cet exercice "libertaire". Il reste des présupposés sur l'évolution des sociétés, en particulier pour les sociétés européennes. On appellera ça "plausible" pour dire qu'on a quand même pas la possibilité d'aller trop loin ?

Pas les pays du Maghreb. Et l'OE doit lutter contre les structures qui on fait sa force auparavant pour ne pas décrocher. Il n'en reste pas moins ques les monarques n'avaient pas toute latitude pour changer les choses ou faire ce qu'il voulaient. EU3 ne déroge pas tellement à ce principe. On y gagne des degrés de liberté à n'en pas douter mais de là à dire que c'est la réponse ultime avec une liberté totale...

Je ne prétend pas cela, je pense que c'est un progrès, qui en appellera de nouveaux, de la part des modes, d'extensions, d'un EU4 ou d'un jeu de la concurence.

Ca ne va quand même pas être simple d'avoir un pays "progressiste" du jour au lendemain chez les pays musulmans (EDIT : dans EU3, je précise)... Et par quel mécanisme les idées pourront-elles se propager au reste du monde musulman, s'il y avait un pays vraiment progressiste dans le lot ?
Et progressiste veut-il dire obligatoirement au sens européen connu du terme ?

Demande à Joukov, c'est son scénario...

 

[hildoceras]

Ca fait vraiment vraiment évangile, cette notation !

je dirais bien mais ce serait spammer...

pour mettre quelque chose de constructif dans ce message, j'espère de tout coeur qu'EU3 ne sera pas "fanatisé" en pro et anti. L'opposition connue de développeurs à la survie de Byzance n'empêchera pas la création d'un mod Byzance le lendemain de la sortie officielle. Je pense qu'il y aura de la place pour tous avec ce jeu moyennant une bonne quantité d'huile de coude... non de cerveau, enfin je me comprends

 

[hildoceras]

Il y a des limites intellectuelles (inventer des idées politiques qui n'ont pas laissé de posterité ou d'application pratiques) et des limites techniques (j'imagine qu'il est hors de moyens de paradox d'inventer un jeu capable de génèrer de nouvelles idéologies en fonction d'une situation qui n'a jamais existé)... Ceci dit je pense que les idéologies du jeu devraient couvrir un très large spectre, et qu'on ne se trouvera quasiement jamais dans une situation ou aucune idéologie ne convient...

(et justement, si eu3 sait gerer plus de trucs sans évènements, alors il gèrera mieux le partage en roue libre).

et puis un peu de pitié pour les développeurs et les beta-testeurs :wacko: il y a un nombre et un temps limités pour faire de l'ensemble quelque chose de cohérent et sans (trop de) bogues. Trente idées nationales (je crois), je ne sais combien de formes de gouvernements, le saint empire, la Papauté, tout ça à caser avec les IA des pays... On peut légitimement supposer que même en faisaint attention, on n'aura pas tout vu. Mais là je me réfèrerai à EU2 1.0, et je crois réellement que ce sera mieux fini même si certainement incomplet.

 

[Captain Frakas]

je trouve que c'est le jeu le plus influencé par les évènements ! C'est vraiment difficile de sortir des rails.

Je trouve que les évènements de HOI2 sont redondants avec le système de jeu, puisqu'ils se contentent de te forcer a faire des trucs que t'aurais pu faire sans eux...

...hormis quelques excéptions, comme les interventions dans la guerre d'espagne (on ne peux envoyer des contingents expéditionnaires qu'a des alliés)...

Mais au final, je pense qu'on pourrait jouer à HOI2 sans évènements... (il y a par contre l'évènement critique de danzig, qui force l'ia à démarer la guerre, mais c'est tout).

Au contraire, dans CK, le moteur gère deux trucs (les unions dynastiques, la guerre), et tout le reste est géré par des évènements aléatoires ! Pour moi CK est le jeu paradox le plus influencé par les évènements.

On se ferait grave chier si on jouait à ck sans évènements, il ne se passerait rien.

 

[unmerged(40707)]

J'ai cru comprendre que le test pour voir s'il se passe un truc particulier après la mort d'un roi se fait au moment de sa mort... Il n'y a pas vraiment de "gestion" par le système d'héritiers, ou des lignes d'unions dynastiques comme il y en a dans CK... Juste une table aléatoire de succession.

Donc je crains que non, on ne connaitra pas les aptitudes d'héritiers avant leur prise de fonction.

J'ai cru comprendre également. Mais il n'y avait pas besoin d'aller jusqu'au système à la CK, juste déclencher un résultat dans la table bien avant la mort avec la possibilité de voir l'héritier changer par "accident" ou ne pas/plus exister (avec un problème de succession évident). Ca ne s'applique qu'au monarchies mais c'est franchement dommage. Ca enlève cette continuité qui existait le plus souvent dans la réalité et pose bien les questions dans mon post au dessus. Trop de brouillard...

Pour moi il y a une continuité et une saine évolution entre EU2 et EU3... il n'y a pas à "rejeter" EU2, mais il faut bien qu'EU3 évolue par rapport à EU2... sinon c'est plus EU3, c'est EU2...

Je peux t'assurer que ce n'est pas exactement comme ça que ça peut être perçu avec les arguments qui indiquent clairement que EU2 aurait été dans l'erreur totale sur certains points. Quand ces points sont parfaitement discutables, c'est pas évident. Et il ne s'agit pas là pour ma part d'une simple résistance au changement. C'est plus profond.

Ensuite on est partagés sur comment considérer les changements...
Personnellement, d'un point de vue de gamedesign, mais aussi d'un point de vue de "simulation historique" (ce que ne sera pas EU3), je les considère comme des progrès significatifs (d'un point de vue théorique, compte tenu de ce qui nous à été communiqué sur le jeu).

Oui, la grande majorité des évolutions proposées justifiaient un nouvel opus. Mais certaines ne sont pas de simples évolutions mais une vraie césure par rapport au concept.

(et justement, si eu3 sait gerer plus de trucs sans évènements, alors il gèrera mieux le partage en roue libre).

C'est exactement là que je l'attendais prioritairement... mais pas exactement en refondant tout le système autour.

Je ne prétend pas cela, je pense que c'est un progrès, qui en appellera de nouveaux, de la part des modes, d'extensions, d'un EU4 ou d'un jeu de la concurence.

Faut espérer mais commencer déjà à penser à détourner le système pour arriver à un "résultat" qu'il devrait pourtant englober et pouvoir éventuellement (ou le plus souvent) "dépasser" n'est pas franchement engageant. C'est même pour moi un comble pour un jeu avec l'étiquette historique dessus.

 

[Arizal]

Je n'ai plus beaucoup de choses à dire, sinon que j'appuis Frakas là dessus.

Mais je crois qu'il faut faire la part entre les événements non-historique, où "situationniste" et les événements historiques. Pour moi, ce sont ces derniers, que paradox s'attèle à détruire, car on peut très bien jouer avec les événements non historique. Par contre, j'avoue que dans CK, voir des musulmans en angleterre, ça fait un peu étrange...

Par contre, dans ce jeu, n'est ce pas le seul événement historique, que tout le monde prévoit toujours, l'invasion mongole, qui fait que tout le monde trouve ça incongru?

Pour l'instant, je joue avec l'Écosse et je trouve que le jeu tient bien après 30 ans de jeu... Bien sûr, je n'ai pas vu le reste, mais ça me semble pas mal. Faudrait juste éviter que les armées passent sur des terres d'autres religions et ce serait correct...

 

[Imrryran]

Oui, la grande majorité des évolutions proposées justifiaient un nouvel opus. Mais certaines ne sont pas de simples évolutions mais une vraie césure par rapport au concept.

Par rapport à EU2 peut-être, mais alors dans la même mesure que EU2 l'a été par rapport à EU1 en développant les events.

Pourtant je vois ici peu de monde qui joue EU1.
Bob Lafayette peut-être ?

 

[unmerged(40707)]

Par rapport à EU2 peut-être, mais alors dans la même mesure que EU2 l'a été par rapport à EU1 en développant les events.

C'est vrai que EU1 est bien loin dans ma mémoire mais il ne faut pas confondre amélioration de l'existant et refonte complète selon un principe différent.
Autant EU2 étendait fondamentalement EU1, autant il semble clair, vu de l'extérieur, que EU3 change de direction par rapport à EU2. Ca ne veut pas dire que ce ne sera pas un bon jeu, mais un jeu différent dans son esprit et de la communauté qui peut se créer autour, un jeu auquel certains amateurs de EU2 peuvent ne pas adhérer.
Vaudrait mieux qu'ils ne soient pas plus nombreux que ceux qui, nouveaux ou pas, seront séduits et sur une durée aussi longue que EU2 l'a permis (pas le fruit du hasard quand même quant à la fidélisation). Mais ça, c'est le choix ou le pari de Paradox, j'ai rien à y redire.

 

[Joukov6]

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veux pas lire

Je te retourne le compliment.

les options diplomatiques suivantes :
-Marriage royal.
-Union Personnelle.
-Annexion diplomatique (héritage).

Absolument pas, si on lit l'AAR de Mr.T avec la Saxe on se rend compte que les marriages royaux sont kif kif que dans EU2, on ne marie pas le souverain mais bien des membres de la maison royale (ou alors son roi de Saxe était polygame vu qu'il a contracté 3 mariages). Donc on peut parfaitement faire ça avec des monarques historiques.
Donc pour les unions personnelles il suffit de dire (au vue de la puissance du pays) qu'une des deux familles royales deviendra la dirigeante des 2 pays, et les rois historiques pour le pays A deviendront alors ceux du pays B.
Et pour l'annexion, ben pareil.

Les option politiques suivantes :
-forme de gouvernement.
-régence.

Absolument pas, on peut très bien mettre différentes formes de gouvernements avec des monarques historiques, genre on rajoute une ligne "type" dans le fichier des monarques, qui crée ainsi des types genre rois ou doges ou n'importe quoi. Et ça donnerait différentes options selon le type de monarques.
Pour la régence ben pareil, un type régence avec plusieurs possibilitées: un membre de la famille, un ministre influent ou un conseil de noble, pour le type de régence on pourrait ou bien proposer un event à choix multiple ou alors on test les sliders (si beaucoup d'aristos et de décentralisation alors conseil de nobles), et quand le monarque a atteint son âge de régner il remplace.

Les options militaires suviantes :
-Transformer son monarque en chef d'armée.
-Guerre de successions.

Non ça gêne pas, c'est pas parce qu'il devient militaire qu'il ne remplit plus ses obligations envers la reine, donc il aura des rejetons. Et si il meurt avant la date prévue ben voire plus haut pour régence et union personnelle.

Les monarques historiques ne gênent pas, il faut faire quelque chose de plus élaboré qu'un bête fichier avec date de début et date de fin.

Ce ne sera justement pas dans les pays que t'évoques qu'il y aura ces idées nationales (si le jeu est bien foutu)...

Désolé mais de ce que j'en ai lu la seule "limite" c'est le niveau tech... oui c'est très "soft" comme codage...
Et si on lit l'AAR de Mr.T (tu l'as lus au moins?) tu verras que la Saxe peut choisir des idées navales, alors que la Saxe n'a jamais bordée la mer. Alors c'est pas terrible comme limitation, ce truc ça va encore tourné au rush pour avoir LA bonne idée, et peu importe la position de départ du pays.

De toute façon, depuis EU2, les pays son mobiles vis à vis de leur groupe technologique, et ils peuvent en changer.
Dans EU3, ce sera même possible pour tout les pays...

Au lieu de faire le malin avec des proverbes, regarde donc de plus près ce que tu dis, parce que ça veut pas dire grand chose et on voit pas où tu veux en venir. Oui dans EU2 les pays peuvent changer de techgroup mais dans EU3 les pays peuvent le faire. Mmh...

Dans ton exemple, les Européens passeront dans un groupe technologique inférieure, là où les musulmans passeront dans un groupe technologique supérieur.

Tout les pays musulmans? Tout les pays européens? Et le pays qui est au milieu et qui est un peu à la traîne mais vachement moins que l'autre pays paumé à l'autre bout de l'euorpe on fait comment? On lui change de temps en temps de techgroup.
Franchement le concept de techgroup est très pauvre et très déterministe puisqu'il consite en fin de compte à notre vision du XXIèm siècle sur les capacités des différents pays à progresser technologiquement il y à près de 5 siècles...

Ca c'est EU2... ici on parle d'EU3

Donc mon scénario pourrait se produire, et donc l'Espagne qui a un niveau naval élevé pourra avoir l'idée "conquête du nouveau monde" alors même qu'elle en a rien à foutre de l'Océan (et que les rois qui ont soutenus Colomb et compagnie n'existent même pas)?

En plus désolé mais d'après quelques screenshots (comme celui de l'event de Sobieski pour la Pologne (qui prouve que la décadence de la pologne a été prévue)) et d'après ce que j'ai lu ici et là, les pays restent dans des grandes lignes directrices. Doc le non-déterminisme est somme toute relatif.

Oui, et ? Je ne vois pas où est le problème...

Moi non plus, faut voir avec Frederic III.

Sauf que dans HOI2, les évènements sont négligeables, vu que tout, ou quasiement est géré par le moteur du jeu...

Ah bon? Donc la Rhénanie, l'Anschluss, les Sudètes, l'occupation de la Bohême, Dantzig, le pacte Molotov Ribbentrop, la guerre de Finlande, Vichy, la bataille de khalin gol, la guerre chino-japonaise, le Front Unifié, Pearl Harbor, l'attaque de l'Albanie et de la Grèce par l'Italie, la redition de l'Allemagne, la Bitter Peace, ... c'est négligeable?

 

[hildoceras]

pas d'attaque personnelle, c'est un coup à se faire bannir ça, y a des précédents récents. Je ne vise personne o mais comme dit La Flèche dans l'Avare "qui se sent morveux, qu'il se mouche".

Je suis d'accord avec Joukov6 sur l'excès d'évènements très très spécifiques dans HoI2(DD en fait puisque je n'ai que celui là). Je ne souhaite toutefois pas une liberté totale à la CK et les évènements pseudo-aléatoires (occurrence aléatoire mais basé sur des conditions spécifiques, environnementales) me satisfont.

Maintenant, en définissant des conditions spécifiques (je ne sais pas si ça existe mais mettons par exemple "si stabilité<0, gouvernement=monarchie absolue, Age des Lumières atteint, intolérance=méga élevée alors Révolution") on oriente le jeu. Pas forcément à mal d'ailleurs, au contraire. Puis vient "Ouais, alors, pourquoi stab<0, pourquoi pas -1 et puis ça ne s'applique pas à l'Italie et aux Baléares, et puis, et puis...". De proche en proche je ne doute pas qu'on va revenir à ce déterminisme. "Ouais, ben on va appeler ça Révolution française et ça ne s'appliquera qu'à la France et puis on va faire pareil pour l'Angleterre des Cromwell et le Temps des Troubles en Russie et aussi...". L'idée se sera sûrement de trouver un équilibre, mais il est où ? Parce que là on irait trop loin à mon goût...
Chacun ayant son goût justement, on voit poindre les querelles de chapelle, jusqu'à ce que se constitue un "Haut Conseil des Sages" omnipotent

 

[unmerged(40707)]

Chacun ayant son goût justement, on voit poindre les querelles de chapelle, jusqu'à ce que se constitue un "Haut Conseil des Sages" omnipotent

Ca me rappelle quelque chose, c'est flou dans ma tête... :rofl:

Bon maintenant, il faut que ça se passe en 1789 (on doit pouvoir rajouter des dates pour borner le bidule)... et il me faut Louis XVI (où qu'il est passé sui-là, je pensais l'avoir rangé au bon endroit pourtant...).

 

[Captain Frakas]

Absolument pas, si on lit l'AAR de Mr.T avec la Saxe on se rend compte que les marriages royaux sont kif kif que dans EU2, on ne marie pas le souverain mais bien des membres de la maison royale (ou alors son roi de Saxe était polygame vu qu'il a contracté 3 mariages). Donc on peut parfaitement faire ça avec des monarques historiques.

On marie aussi le souverain, et ça à des influences sur les successions...

(dans les possibilités de succession le pays peut etre hérité par un autre pays avec qui il possède un mariage royal, ou alors il peut y avoir une guerre de succession opposant deux prestigieux pays ayant eux aussi un mariage royal).

Donc pour les unions personnelles il suffit de dire (au vue de la puissance du pays) qu'une des deux familles royales deviendra la dirigeante des 2 pays, et les rois historiques pour le pays A deviendront alors ceux du pays B.
Et pour l'annexion, ben pareil.

Oui, ok, mais quand-est-ce que tu provoque l'union personnelle ?

Absolument pas, on peut très bien mettre différentes formes de gouvernements avec des monarques historiques, genre on rajoute une ligne "type" dans le fichier des monarques, qui crée ainsi des types genre rois ou doges ou n'importe quoi. Et ça donnerait différentes options selon le type de monarques.

Ok, mais dès lors qu'on à une république en france en 1780, ou à une monarchie à Venise en début de jeu, on passe à des monarques fictifs... autant qu'ils soient dynamiques tant qu'a faire...

Pour la régence ben pareil, un type régence avec plusieurs possibilitées: un membre de la famille, un ministre influent ou un conseil de noble, pour le type de régence on pourrait ou bien proposer un event à choix multiple ou alors on test les sliders (si beaucoup d'aristos et de décentralisation alors conseil de nobles), et quand le monarque a atteint son âge de régner il remplace.

Non ça gêne pas, c'est pas parce qu'il devient militaire qu'il ne remplit plus ses obligations envers la reine, donc il aura des rejetons. Et si il meurt avant la date prévue ben voire plus haut pour régence et union personnelle.

S'il meurt avant d'avoir eu son premier enfant historique on vois du coté de l'union personnelles ? (ou d'une nouvelle lignée, nationale...)
Ok, ok, mais dès lors, encore une fois, on arrive à des monarques fictifs... et tant qu'a avoir des monarques fictifs, je ne vois pas l'interet de les avoir figés...

Désolé mais de ce que j'en ai lu la seule "limite" c'est le niveau tech... oui c'est très "soft" comme codage...
Et si on lit l'AAR de Mr.T (tu l'as lus au moins?) tu verras que la Saxe peut choisir des idées navales, alors que la Saxe n'a jamais bordée la mer. Alors c'est pas terrible comme limitation, ce truc ça va encore tourné au rush pour avoir LA bonne idée, et peu importe la position de départ du pays.

Yep, dés qu'on atteint le niv1 de gouvernement, on a accès a toutes les idéologies...
Mais ca ne change rien à ce qui as été dit. Est-ce que Mr.T (ou n'importe quel autre joueur) prendrait une idée navale alors que la Saxe n'a jamais bordée la mer ? hum... bah non ça ne lui servirait à rien et ce serait contre productif... Est-ce que l'IA ferait de même ? non plus pour les memes raisons à priori...

Est-ce qu'une espagne lancée dans des croisades en terre sainte prendrait conquete du nouveau monde... non plus pour les memes raisons... sauf si elle veux jouer sur les deux tableaux évidemment... comme l'a fait le portugal un temps (Historiquement).

Au lieu de faire le malin avec des proverbes, regarde donc de plus près ce que tu dis, parce que ça veut pas dire grand chose et on voit pas où tu veux en venir. Oui dans EU2 les pays peuvent changer de techgroup mais dans EU3 les pays peuvent le faire. Mmh...

Ce que je veux dire, et ça me semble parfaitement clair, mais le premier proverbe explique cela, c'est que tu t'insurges contre des problèmes qui n'existent pas, et n'existeront pas...

Tout les pays musulmans? Tout les pays européens? Et le pays qui est au milieu et qui est un peu à la traîne mais vachement moins que l'autre pays paumé à l'autre bout de l'euorpe on fait comment? On lui change de temps en temps de techgroup.

Idem, ce problème n'existe pas (dans l'absolu) et n'existera encore moins dans EU3.

Franchement le concept de techgroup est très pauvre et très déterministe puisqu'il consite en fin de compte à notre vision du XXIèm siècle sur les capacités des différents pays à progresser technologiquement il y à près de 5 siècles...

Certes, je suis d'accord...

C'est un expédiant pour faciliter la tache et éviter d'entrer trop profondément dans la recherche et la mise en place des véritables raisons qui nous ont vu assister à une explosion du progrès des pays d'europe occidentale vis à vis d'autres sociétées...

Ceci dit, EU3 offre la possibilité, à ce qu'il semble, de grandement modifier ces groupes technologiques, pour arriver à quelque chose de beaucoup moins déterministe.

Donc mon scénario pourrait se produire, et donc l'Espagne qui a un niveau naval élevé pourra avoir l'idée "conquête du nouveau monde" alors même qu'elle en a rien à foutre de l'Océan (et que les rois qui ont soutenus Colomb et compagnie n'existent même pas)?

Bah non, puisque si elle n'en a rien a foutre de l'océan, elle n'a aucune raison de prendre "conquête du nouveau monde"... Ca me semble évident...

Si elle le prend, c'est qu'elle en a quelque chose à foutre.

En plus désolé mais d'après quelques screenshots (comme celui de l'event de Sobieski pour la Pologne (qui prouve que la décadence de la pologne a été prévue)) et d'après ce que j'ai lu ici et là, les pays restent dans des grandes lignes directrices. Doc le non-déterminisme est somme toute relatif.

Ah bon? Donc la Rhénanie, l'Anschluss, les Sudètes, l'occupation de la Bohême, Dantzig, le pacte Molotov Ribbentrop, la guerre de Finlande, Vichy, la bataille de khalin gol, la guerre chino-japonaise, le Front Unifié, Pearl Harbor, l'attaque de l'Albanie et de la Grèce par l'Italie, la redition de l'Allemagne, la Bitter Peace, ... c'est négligeable?

Yep... tous peuvent etre gérés par le moteur du jeu, ou presque...

Rhénanie => déplacer une division à cologne.
Anschluss = écran diplomatique -> Autriche -> appuyer les revendications territoriales.
Sudètes = écran diplomatique -> Tchecoslovaquie -> appuyer les revendications territoriales.
Rhénanie = écran diplomatique -> Tchecoslovaquie -> appuyer les revendications territoriales.
Bohême = écran diplomatique -> Tcheco -> déclarer la guerre (puis) -> annexion (puis) > liberer un vassal (slovaquie).
Danzig = écran diplomatique -> pologne -> appuyer les revendications territoriales. (la pologne refuse) -> déclarer la guerre (la pologne à son indépendance garantie par les alliées, ou est dans les alliées) -> RU+France+alliés déclarent la guerre à l'allemagne.

Molotov Ribbentropp : en effet, ce pacte, dans sa facète "partage du monde" n'est pas faisable via le moteur du jeu, et necessite un évènement. Faisable entre deux joueurs humains, mais pas avec l'IA.

la guerre de Finlande = ecran diplomatique -> finlande -> déclarer la guerre (s'enliser) -> demander la paix (quelques provinces).

Vichy : en effet, le moteur du jeu ne permet pas de recreer ce genre de circonstances.

la bataille de khalkin gol : L'ia est en effet incapable de faire des conflits frontaliers qui n'escaladent pas en guerre totale...

la guerre chino-japonaise = écran diplomatique -> chine -> déclarer la guerre.
front unifié = écran diplomatique -> chine communiste -> faire la paix
+ tt les seigneurs de la guerre + chine communiste -> inviter dans l'alliance.

Pearl Harbor = écran diplomatique -> usa -> déclarer guerre.

Albanie et grèce = écran diplomatique -> albanie, grece -> déclarer guerre.

Réddition de l'allemagne = écran diplomatique -> allemagne -> annexer.

Bitter peace : en effet, impossible (sauf entre deux joueurs humains) du fait de la "férocité" des IA des 3 grosses coalitions.

Voilà... on pourrait limite jouer à HOI2 sans ces évènements... (enfin faut voir comment réagiraient les IA évidemment)

On peux par contre difficilement jouer à CK sans les évènements...

 

[Oli le Belge]

On a trouvé un sujet encore plus polémique que la religion et les opinions politiques...Et en plus c'est sur de l'hypothétique.



Allez, tous en vacances à Nicée avec Hildo

[c'est où ca Nicée ??? Bon, on ira à Nice, doit bien y avoir un forumeur de là non, il nous hébergera pour pas cher en plus... ]