Dans mes bras ! 
C'est déjà ce que l'AGCEEP s'évertue à faire avec les limites de EU2 hélas vite atteintes...
C'est déjà ce que l'AGCEEP s'évertue à faire avec les limites de EU2 hélas vite atteintes...
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YodaMaster said:
C'est dans ce cadre que j'aurais l'impression que mes actions, et celles de l'IA, aient de l'importance, et des conséquences...
(faut dire, je déteste qu'on me force la main via des scénarii sur voies de chemin de fer) C'est quand même rageant de se rendre compte que tout est scripté à l'avence. Enfin bref.
Personnellement, j'aimerais bien qu'un évènement qui soit survenu mais qui n'avait quasiement aucune chance de survenir dans l'Histoire (un "accident" de l'histoire, si ça existe) ne survienne pas ou très peu... sauf grosse volontée des joueurs ou de l'IA et actions en conséquence.
Je sais que beaucoup ici ne peuvent pas jouer sans avoir à l'avence décortiqué en profondeur tout les fichiers évènements, monarques et leaders... C'est leur façon de prendre du plaisir avec le jeu et ça ne regarde qu'eux en solitaire, mais j'avoue au moins apprécier le fait que je ne jouerais pas face à Madame Soleil en multijoueurs par exemple.
PS : ce ne sera pas de la fantasy, ce sera juste de l'Histoire alternative.
Ensuite j'ai bien compris que c'etait ça la difference fondamentale entre les pro et les anti eu3 :
- Les uns préfèrent que leurs actes et ceux de l'IA aient une réelle incidence sur le cours de la partie, et produise un contexte sociologique, économique, politique et culturel crédible.
- Les autres préfèrent que l'évolution de la partie reste en terrain connu, et reproduise de façon très similaire la chronologie.
Et pour répondre à ta question :
YodaMaster said:
Tu réalises tout de même que c'est des conceptes diamètralement opposés...
Dans le cas d'un jeu dynamique (comme EU3), on considère à un moment t. toutes les opportunitées crédibles qui peuvent survenir considérant la situation nationale et internationnale. Surviennent les évènements qui le peuvent, qui font évoluer la situation, qui font que les opportunités possible au moment t2 ne sont plus les mêmes que celles au moment t1.
Pour que, dans un tel jeu, l'Histoire suive exactement le même processus que le notre, il faudrait que les actions du joueur et de l'IA n'aient aucune conséquences sur le jeu, et que toutes les actions historiques soient par avence enregistrées, afin que les conséquences de l'Histoire réelles suivent leurs cours dans le jeu en respectant la règle du "crédible".
La solution d'EU2 est différente :
On considère à un moment t. toutes les opportunitées qui peuvent survenir considérant la situation nationale et internationnale. Puis quand c'est necessaire, on impose la conséquence d'un évènement qui n'avait pas lieu d'être.
Pedro Cabral said:
Je ne sais pas si EU3 sera fantaisiste ou pas dans la pratique (à l'heure actuelle, seul les béta testeurs, les modérateurs, les devellopeurs et quelques journalistes peuvent y répondre), mais dans ses conceptes, il s'annonce comme un jeu Historiquement beaucoup plus serieux que ses prédécesseurs, car il prétend reconstituer de façon crédible et intelligente le monde moderne et son évolution, politiquement, militairement, culturellement et économiquement.
A contrario, comment prétendre qu'un jeu dans lequel tout part en couilles mais où seul les conséquences géographiques sont forcées via des scripts de façon totalement ridicule et improbable, soit un jeu Historique ?
Je pense que le terme est plus que mal choisi.
Vraiment, intellectuellement, je ne parviens pas à vous suivre la dessus.
Bon, évidemment, je fais semblant d'ignorer les commentaires désagréable du type "nous les gens cultivés qui aimons l'Histoire, on ne peux que condamner ce jeu fantaisiste que n'apprécieronts que les brutes épaisses qui se désinteressent de l'Histoire et n'apprécient que les "world conquest"...", mais ils ne sont pas à ton honneur Pédro.
Captain, tu as certainement très mal compris mon action au sein de l'AGCEEP. Faudrait faire un effort sur ce blocage du script forçé/imposé. J'en ai assez d'expliquer que justement le script forcé est débile (et que c'est de la mauvaise programmation pas adaptée à la situation observable sur le terrain) et que le joueur doit avoir une latitude jusqu'à un certain point pour changer les choses et/ou éviter que les scripts lui tombent dessus alors qu'il a pris les "bonnes" dispositions. Je ne parle jamais des horreurs que l'on peut voir dans vanilla et toutes celles qui me sont rapportées dans l'AGCEEP (personne n'est parfait) trouvent toujours une réponse plus intelligente. Mais je ne peux pas aller plus loin que ce que le moteur EU2 permet de faire et c'est là que j'attendais plutôt EU3.
Pour un minimum de sérieux "historique", les actions de l'IA doivent quand même être dans un dessein logique, une tendance, pour le pays concerné et il n'y a qu'une référence pour cela. En revanche, rien n'interdit qu'elle réagisse à une situation donnée différente de celle connue. Cependant, dans mon optique, il doit s'agir alors d'une réaction, pas d'une action, pour essayer de revenir à la "normale" et poursuivre ensuite dans la direction logique. Le reproche est qu' EU3 n'a pas montré pour l'instant cette analyse systémique.
L'enchevêtrement apparent de certaines séquences scriptées ne représente qu'un arbre de décision, c'est un embryon de système expert où l'historique n'est qu'un chemin parmi d'autres mais tout dépend de la pondération des options possibles. C'est bien là qu'il y a concordance. Si le système suit globalement ce chemin, on obtient quelque chose qui ressemble à l'Histoire, pas forcément l'Histoire. L'écart doit être possible.
L'historique est alors bien la conséquence de choix dans le déroulé si on s'en tient à un certain role-playing. Ton analyse n'est pas juste.
Pour la géographie, désolé mais je ne vois pas où tu veux en venir et ridicule et improbable renvoient à mon premier paragraphe. J'attends de voir quand même comment EU3 va traiter la géopolitique parce que c'est également ce qui nourrit les tendances d'un pays.
Pour les Madame Soleil, m'est avis qu'EU3 en aura aussi. Même si on ne sait rien pour l'instant des conditions qui sont derrière l'event de la ligue hanséatique, il y aura bien certains pour apprendre les événements situationnistes par coeur et je suis sûr que la notion de date entre en jeu pour certains (on avait le cas pour le Sound Due entièrement présenté, si je me souviens bien). Du nouveau sous le soleil ?
Un gentil modo pourrait certainement faire le split depuis le post 13. Même si la discussion part de l'AAR de Mr T, on en a dérivé... (c'est la faute à crash, M'sieur...).
Pour un minimum de sérieux "historique", les actions de l'IA doivent quand même être dans un dessein logique, une tendance, pour le pays concerné et il n'y a qu'une référence pour cela. En revanche, rien n'interdit qu'elle réagisse à une situation donnée différente de celle connue. Cependant, dans mon optique, il doit s'agir alors d'une réaction, pas d'une action, pour essayer de revenir à la "normale" et poursuivre ensuite dans la direction logique. Le reproche est qu' EU3 n'a pas montré pour l'instant cette analyse systémique.
L'enchevêtrement apparent de certaines séquences scriptées ne représente qu'un arbre de décision, c'est un embryon de système expert où l'historique n'est qu'un chemin parmi d'autres mais tout dépend de la pondération des options possibles. C'est bien là qu'il y a concordance. Si le système suit globalement ce chemin, on obtient quelque chose qui ressemble à l'Histoire, pas forcément l'Histoire. L'écart doit être possible.
L'historique est alors bien la conséquence de choix dans le déroulé si on s'en tient à un certain role-playing. Ton analyse n'est pas juste.
Pour la géographie, désolé mais je ne vois pas où tu veux en venir et ridicule et improbable renvoient à mon premier paragraphe. J'attends de voir quand même comment EU3 va traiter la géopolitique parce que c'est également ce qui nourrit les tendances d'un pays.
Pour les Madame Soleil, m'est avis qu'EU3 en aura aussi. Même si on ne sait rien pour l'instant des conditions qui sont derrière l'event de la ligue hanséatique, il y aura bien certains pour apprendre les événements situationnistes par coeur et je suis sûr que la notion de date entre en jeu pour certains (on avait le cas pour le Sound Due entièrement présenté, si je me souviens bien). Du nouveau sous le soleil ?
Un gentil modo pourrait certainement faire le split depuis le post 13. Même si la discussion part de l'AAR de Mr T, on en a dérivé... (c'est la faute à crash, M'sieur...).
Je rejoins le Captain.
A lire certains, on a l'impression qu'EU3 sera le chaos total et que la situation géopolitique sera completement absurde au bout de quelques secondes de jeu.
Pour ma part, je pense que les rapports de force ne vont pas fondamentallement changer par rapport à EU2, les gros pays auront toujours plus de chance de s'affirmer, mais comme dans EU2 on assistera souvent à quelques pays qui émergent ou s'effondrent curieusement. Je ne pense pas que les events et encore moins les monarquent aient une telle influence sur l'évolution d'un pays dans EU2, et c'est très bien qu'ils ne l'aient pas.
Sinon, je ne vois pas pourquoi un monarque qui est mort au combat devrait déceder si mon pays est en paix ou qu'il ne combat pas, justement. Je trouve plus excitant de réflechir à ce qui se serait passé s'il n'était pas mort, plutôt que d'invoquer le destin. C'est comme se dire que peu importe la façon, il était condamné pour mourir ce jour là.
Et ce que je comprend encore moins, c'est comment on peut attaquer EU3 d'être ahistorique en prenant comme modèle EU2 ou la situation dévie largement à chaque fois. Les évenements et les monarques ne font pas entierement l'histoire, et je trouve souvent étrange de placer ces évenements et monarques historiques dans des situations qui ne le sont plus.
Mais bon, on tourne en rond, je ne pense pas que nous nous comprenons, les mêmes arguments reviennent depuis des mois. J'espère juste que EU3 fournira à tout le monde assez d'outils pour faire ce qu'on a envie du jeu.
A lire certains, on a l'impression qu'EU3 sera le chaos total et que la situation géopolitique sera completement absurde au bout de quelques secondes de jeu.
Pour ma part, je pense que les rapports de force ne vont pas fondamentallement changer par rapport à EU2, les gros pays auront toujours plus de chance de s'affirmer, mais comme dans EU2 on assistera souvent à quelques pays qui émergent ou s'effondrent curieusement. Je ne pense pas que les events et encore moins les monarquent aient une telle influence sur l'évolution d'un pays dans EU2, et c'est très bien qu'ils ne l'aient pas.
Sinon, je ne vois pas pourquoi un monarque qui est mort au combat devrait déceder si mon pays est en paix ou qu'il ne combat pas, justement. Je trouve plus excitant de réflechir à ce qui se serait passé s'il n'était pas mort, plutôt que d'invoquer le destin. C'est comme se dire que peu importe la façon, il était condamné pour mourir ce jour là.
Et ce que je comprend encore moins, c'est comment on peut attaquer EU3 d'être ahistorique en prenant comme modèle EU2 ou la situation dévie largement à chaque fois. Les évenements et les monarques ne font pas entierement l'histoire, et je trouve souvent étrange de placer ces évenements et monarques historiques dans des situations qui ne le sont plus.
Mais bon, on tourne en rond, je ne pense pas que nous nous comprenons, les mêmes arguments reviennent depuis des mois. J'espère juste que EU3 fournira à tout le monde assez d'outils pour faire ce qu'on a envie du jeu.
Captain Frakas said:
Un JEU historique est un pour moi un jeu qui reproduit l'HISTOIRE (bon gré mal gré) un point c'est tout, ce n'est pas un jeu qui se base sur des concepts militaires, politiques, culturels et économiques.
C'est de la fantaisy ca, il y a de superbe jeu de fantaisye qui reprennent tres bien des concept historique dans un monde completement fantaisite.
Captain Frakas said:
Je pense qu'il y a méprise :
Je ne critique pas EU3 dans sa manière d'être et je n'ai jamais que je n'allais pas y jouer, j'aime aussi ce genre de jeu. Mais je répète qu'il ne peu se prévaloire du titre de "JEU HISTOIQUE". Et en aucun cas j'ai critiqué ceux qui n'aimaient pas ce genre de jeu. J'ai juste dit que certains ici préferaient les aspects historiques avant tout, d'autres plutot l'aspect pouvoir gerer un état à la civilisation.
Cela n'a rien d'une insulte c'est juste un constatation, je dis juste que ce jeu ne répond pas à tout les gouts mais qu'il ne dégoute pas non plus.
On en parle moi et Yoda parce qu'on est juste un peu frustré au vu de ce qu'on nous dévoila, frustré parce qu'on aime le contexte et qu'on va devoir attendre attendre je ne sais combien d'année pour un jeu qui sera plus fidèle à EU2.
PS: Hé Captain, tu n'hésite pas à me piquer sur ce que j'ai dit mais tu n'es pas tres courtois
Personne ne fait ca voyons
C'est juste qu'a force on connait la date des monarques et des leaders par coeur.
A
Les évènements partent vite en sucette comme l'a dit Yoda sous l'effet de la faiblesse du moteur. Mais ou moins ca a le mérite a l'état imparfait d'exister et donc on peu théoriquement dire qu'on tente de réagir à l'histoire.
C'est un débat sans fin et je suis sur que tout le monde aime les deux concepts.
Je pense que Para a compris qu'il était à l'heure actuelle impossible de faire un bon jeu historique car les paramètres a gerer pour faire exactement ce que propsoe Yoda sont peut etre trop difficile a controler.
Il est plus simple de faire jeu comme celui de EU3 qui laisse toute la plénitude aux joueurs.
A ce que j'ai vu dans l'AAR par exemple les élécteurs du St empire changent.
De plus si un Habsbourg est élu à chaque fois depuis 1438 ce n'est pas du tout du à sa gloire mais une tradition qui s'est imposée et aux subsides nombreux que l'on verse aux élécteurs. Le fait que les Habsbourg ne soient plus élu est plausible mais déjà l'histoire n'a plus aucun rapport avec la notre et rajouter deux trois fées ne choquerait plus personne.
sayagh said:
Les évènements partent vite en sucette comme l'a dit Yoda sous l'effet de la faiblesse du moteur. Mais ou moins ca a le mérite a l'état imparfait d'exister et donc on peu théoriquement dire qu'on tente de réagir à l'histoire.
C'est un débat sans fin et je suis sur que tout le monde aime les deux concepts.
Je pense que Para a compris qu'il était à l'heure actuelle impossible de faire un bon jeu historique car les paramètres a gerer pour faire exactement ce que propsoe Yoda sont peut etre trop difficile a controler.
Il est plus simple de faire jeu comme celui de EU3 qui laisse toute la plénitude aux joueurs.
A ce que j'ai vu dans l'AAR par exemple les élécteurs du St empire changent.
De plus si un Habsbourg est élu à chaque fois depuis 1438 ce n'est pas du tout du à sa gloire mais une tradition qui s'est imposée et aux subsides nombreux que l'on verse aux élécteurs. Le fait que les Habsbourg ne soient plus élu est plausible mais déjà l'histoire n'a plus aucun rapport avec la notre et rajouter deux trois fées ne choquerait plus personne.
YodaMaster said:
Pour moi le script est mauvais en soi, car le language est peu performant, très limité, basé sur des prévisions...
Il s'agit d'un palliatif aux impossibilités du système de jeu, mais en tout point il sera moins performant que s'il avait été géré par le jeu en lui-même...
Et je pense pareil des évènements à la CK.
Je préfère que la BASE MÊME du moteur de jeu gère le plus possible de trucs, plutot que de s'en remètre aux évènements, qui sont des caches misères.... (Et EU2 serait très très chiant sans ces caches misères, c'est pas pour rien que je ne joue qu'avec l'AGCEEP).
Si je peux créer, via le moteur du jeu, une union dynastique entre la castille et l'aragon, je préfère éviter de devoir passer par un évènement, qui ne fera que :
a. faciliter la tache (ce que je perçoit un peu comme de la "triche").
b. pourrait ne pas coïncider forcément et exactement a la situation.
YodaMaster said:
Yep, dans ce cas, il faudrait ajouter beaucoup de conditions qui implique des seuils de relations, ou de relations diplomatiques...
-> Quand le temerraire meurt, il faudrait que l'autriche jouit effectivement d'un marriage royal avec la bourgogne pour effectivement rafler le vassal.
-> Il faudrait en plus de ce marriage royal, une excelente relation entre la castille et l'aragon pour entamer le processus d'union dynastique.
-> Même dans la guerre de cent ans, il faudrait que les choix de la bourgogne soient basés sur ses relations avec la france et l'angleterre... histoire qu'un joueur dauphinois qui fasse pleins de cadeaux à la bourgogne, puisse l'avoir tot dans sa botte (s'il a +200 avec la bourgogne et que celle ci se retrouve à -25 avec l'angleterre, perso, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement...).
Mais voilà, si on est trop stricte, l'évènement ne survient jamais.
Sans compter qu'il est difficile de penser à tout, et qu'on entre dans des centaines et des centaines d'évènements si on veux échelonner un peu le tot... (le script d'EU2/VIC/HOI2 etant tout de même beaucoup moins performant à ce niveau là que celui de CK ou celui qu'on aura très probablement avec EU3).
YodaMaster said:
Si l'IA pense pouvoir mieux faire que son modèle historique, meme dans une situation totalement similaire, je pense qu'elle devrait tenter sa chance, et ainsi ouvrir un nouveau changement dans le cours des évènements...
YodaMaster said:
Sauf qu'on entre ensuite dans les probabilités que le chemin historique soit effectivement suivi... et chaque ecart entraine des probabilités d'écart plus important pour les autres choix jusqu'au moment rapide ou un choix historique n'entre plus dans le cadre du "crédible".
Pour la géographie je veux dire que ce qu'on entend souvent par "EU2 est plus historique" signifie en réalité "la carte d'EU2 ressemble à date identique à celle d'un livre d'histoire"... même si dans les faits la situation n'est pas la même, on s'en tient a l'apparence visuelle de la carte.
Certes, mais l'ampleur semble quand meme bien moins importante, entre savoir à l'avence qu'en controlant un détroit tu pourrait y toucher des impots associés, et entre savoir que mieux vaux ne pas déclarer la guerre tout de suite à l'Empire Ottoman puisque dans 30 ans il va se taper des évènements de merde, et n'aura aucun leader potable.
Pedro Cabral said:
Si c'est par rapport à ce qui est "quoté" après, je ne pensais pas ça insultant, et je peux t'affirmer qu'il y en a beaucoup qui disent qu'avant de commencer une partie, ils décortiquent les évènements qui vont survenir...
Si c'est par rapport au ton général, désolé...
Pedro Cabral said:
Je ne peux pas admettre que le terme (Caprice, bizarrerie, goût passager.• Imagination capricieuse.• Pièce musicale de composition très libre.) soit adapté à ce qui nous est jusqu'à présent présenté d'EU3. C'est pas une question de jugement de valeur de la fantaisie, c'est juste que ça ne colle pas.
Pour moi, un jeu JEU Historique est un jeu qui reproduit avec serieux la problématique d'une époque. Le terme de fantaisiste (imagination capricieuse) ou de fantasy (qui assume un univers fantastique) n'y colle pas. (EU3 ??).
Pour moi, un jeu JEU qui se contente de reprendre dans un ordre chronologique une série d'évènements, est un jeu Chronologique... (EU2).
Captain Frakas said:Pour moi le script est mauvais en soi, car le language est peu performant, très limité, basé sur des prévisions...
Il s'agit d'un palliatif aux impossibilités du système de jeu, mais en tout point il sera moins performant que s'il avait été géré par le jeu en lui-même...
Et je pense pareil des évènements à la CK.
Je préfère que la BASE MÊME du moteur de jeu gère le plus possible de trucs, plutot que de s'en remètre aux évènements, qui sont des caches misères.... (Et EU2 serait très très chiant sans ces caches misères, c'est pas pour rien que je ne joue qu'avec l'AGCEEP).
Si je peux créer, via le moteur du jeu, une union dynastique entre la castille et l'aragon, je préfère éviter de devoir passer par un évènement, qui ne fera que :
a. faciliter la tache (ce que je perçoit un peu comme de la "triche").
b. pourrait ne pas coïncider forcément et exactement a la situation.
Yep, dans ce cas, il faudrait ajouter beaucoup de conditions qui implique des seuils de relations, ou de relations diplomatiques...
-> Quand le temerraire meurt, il faudrait que l'autriche jouit effectivement d'un marriage royal avec la bourgogne pour effectivement rafler le vassal.
-> Il faudrait en plus de ce marriage royal, une excelente relation entre la castille et l'aragon pour entamer le processus d'union dynastique.
-> Même dans la guerre de cent ans, il faudrait que les choix de la bourgogne soient basés sur ses relations avec la france et l'angleterre... histoire qu'un joueur dauphinois qui fasse pleins de cadeaux à la bourgogne, puisse l'avoir tot dans sa botte (s'il a +200 avec la bourgogne et que celle ci se retrouve à -25 avec l'angleterre, perso, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement...).
Mais voilà, si on est trop stricte, l'évènement ne survient jamais.
Sans compter qu'il est difficile de penser à tout, et qu'on entre dans des centaines et des centaines d'évènements si on veux échelonner un peu le tot... (le script d'EU2/VIC/HOI2 etant tout de même beaucoup moins performant à ce niveau là que celui de CK ou celui qu'on aura très probablement avec EU3).
Si l'IA pense pouvoir mieux faire que son modèle historique, meme dans une situation totalement similaire, je pense qu'elle devrait tenter sa chance, et ainsi ouvrir un nouveau changement dans le cours des évènements...
Sauf qu'on entre ensuite dans les probabilités que le chemin historique soit effectivement suivi... et chaque ecart entraine des probabilités d'écart plus important pour les autres choix jusqu'au moment rapide ou un choix historique n'entre plus dans le cadre du "crédible".
Pour la géographie je veux dire que ce qu'on entend souvent par "EU2 est plus historique" signifie en réalité "la carte d'EU2 ressemble à date identique à celle d'un livre d'histoire"... même si dans les faits la situation n'est pas la même, on s'en tient a l'apparence visuelle de la carte.
Certes, mais l'ampleur semble quand meme bien moins importante, entre savoir à l'avence qu'en controlant un détroit tu pourrait y toucher des impots associés, et entre savoir que mieux vaux ne pas déclarer la guerre tout de suite à l'Empire Ottoman puisque dans 30 ans il va se taper des évènements de merde, et n'aura aucun leader potable.
Si c'est par rapport à ce qui est "quoté" après, je ne pensais pas ça insultant, et je peux t'affirmer qu'il y en a beaucoup qui disent qu'avant de commencer une partie, ils décortiquent les évènements qui vont survenir...
Si c'est par rapport au ton général, désolé...
Je ne peux pas admettre que le terme (Caprice, bizarrerie, goût passager.• Imagination capricieuse.• Pièce musicale de composition très libre.) soit adapté à ce qui nous est jusqu'à présent présenté d'EU3. C'est pas une question de jugement de valeur de la fantaisie, c'est juste que ça ne colle pas.
Pour moi, un jeu JEU Historique est un jeu qui reproduit avec serieux la problématique d'une époque. Le terme de fantaisiste (imagination capricieuse) ou de fantasy (qui assume un univers fantastique) n'y colle pas. (EU3 ??).
Pour moi, un jeu JEU qui se contente de reprendre dans un ordre chronologique une série d'évènements, est un jeu Chronologique... (EU2).
Pareil que Frakas.
o
Et pareil que mosquito
Ceci dit, pour ceux qui préfèrent la métode EU2, je pense à un truc...
Tout le système de vie et de mort des monarques (régence, guerre de succession et cie...) est lié au statut "monarchique" du régime... les "républiques" n'ont pas de problème...
Il pourrait très bien y avoir un mod, qui transforme le statut des monarchies en république (mais en laissant le nom "monarchie" a la place, enfin en camouflant le truc visuellement) afin de gagner en stabilité... de n'avoir qu'un seul monarque (appelé monarque) et d'avoir des évènements pour beaucoup plus structurer la chose... (genre un évènement qui signale l'arrivée d'un nouveau monarque... etc.)
Ceci dit, pour ceux qui préfèrent la métode EU2, je pense à un truc...
Tout le système de vie et de mort des monarques (régence, guerre de succession et cie...) est lié au statut "monarchique" du régime... les "républiques" n'ont pas de problème...
Il pourrait très bien y avoir un mod, qui transforme le statut des monarchies en république (mais en laissant le nom "monarchie" a la place, enfin en camouflant le truc visuellement) afin de gagner en stabilité... de n'avoir qu'un seul monarque (appelé monarque) et d'avoir des évènements pour beaucoup plus structurer la chose... (genre un évènement qui signale l'arrivée d'un nouveau monarque... etc.)
Merci à Cat Lord qui a migré la discussion ici.
Je la trouve très intéressante, même sans adhérer totalement à l'un ou l'autre des intervenants.
Je rappellerais que j'espère un ton courtois et un respect des différences. Merci.
Personnellement je pense que les héritiers de l'AGCEEP sur EU3 (que Yoda en soit ou pas) feront de l'EU3, à savoir de l'évènementiel non déterministe. Pour caricaturer, quand Henri IV, le roi ultra-catholique va mourir de sa belle mort en 1635 dans les bras de sa dernière maîtresse et que Louis XIII va laisser dans l'histoire un règne sans éclat dominé par la haute noblesse française et les Guise, je vois mal arriver la Fronde et la monarchie absolutiste de Louis XIV.
En suivant cet exemple, cela veut dire quoi ? Est-ce qu'il faut prévoir tous les cas de figure (pour Henri IV : Paris vaut bien une messe, victoire des ultra catholiques, synthèse Bourbon-Guise, victoire des Espagnols, intervention des Etats protestants...) ? Et encore, je dis Henri IV mais est-ce qu'il faut prévoir une gestion dynastique des familles royales (Valois, Bourbons, création de la maison d'Orléans...) ?
C'est illusoire et impossible. Donc il faut réfléchir à des structures bien plus générales, mais nombreuses et collant au plus près de "ce qu'on pense savoir qu'il ce serait passé si...". Ces structures existent déjà en partie dans EU3... probablement dans la même mesure que les évènements de EU2 1.0 ressemblent en quantité et qualité à ceux d'AGCEEP 1.51. Autrement dit : Y a du boulot ! et ça ne se fera pas en deux ou trois jours.
Je ne pense pas qu'il y aura en 1648 en France un évènement appelée la Fronde. Ce qui peut arriver c'est que quelqu'un se tape la programmation d'un évènement "Fronde des seigneurs", s'appliquant sur une monarchie (administrative, absolue ?) dans une période de régence (ou de changement dynastique ?) quand l'aristocratie cherchera à récupérer autant d'avantages qu'elle pourra. Donc aussi bien en 1537 durant la régence en attendant la majorité du jeune Philippe VII qu'en 1708 durant celle du jeune Louis XVIII ou même celle de Philibert V de Savoie ou celle de Ludwig II de Bavière ...
A côté de ces évènement pseudo-aléatoires, contraints par l'environnement, il y aura peut-être aussi des évènements nettement plus déterministes du genre "Age des Lumières", "Réforme protestante", "Création de la Grande Bretagne" ou je ne sais quoi d'autre qui seront des jalons incontournables de l'Histoire du monde, jalons non pas fixe (1707 pour l'acte d'union) mais contraints par certaines conditions qui ne peuvent se réaliser qu'entre certaines périodes.
Ce serait une histoire nettement plus libre que celle contrainte des évènements EU2. On n'aurait plus "1659, traité des Pyrénées, cession du Roussillon et de l'Artois et +1 stab" mais j'espère un évènement d'accord frontalier (Traité de 'province X') - permettant éventuellement par la suite une guerre de Dévolution quand même - Le dit évènement devrait quand même reprendre un rappel historique pour resituer le joueur, avec dans ce cas précis ce qui était arrivé pour le vrai traité des Pyrénées. A titre d'exemple dans l'AAR de MrT et l'évènement de la Ligue Hanséatique, il y a un petit historique qui apparaît sur la création de la Ligue et ce que c'était historiquement.
Je la trouve très intéressante, même sans adhérer totalement à l'un ou l'autre des intervenants.
Je rappellerais que j'espère un ton courtois et un respect des différences. Merci.
Personnellement je pense que les héritiers de l'AGCEEP sur EU3 (que Yoda en soit ou pas) feront de l'EU3, à savoir de l'évènementiel non déterministe. Pour caricaturer, quand Henri IV, le roi ultra-catholique va mourir de sa belle mort en 1635 dans les bras de sa dernière maîtresse et que Louis XIII va laisser dans l'histoire un règne sans éclat dominé par la haute noblesse française et les Guise, je vois mal arriver la Fronde et la monarchie absolutiste de Louis XIV.
En suivant cet exemple, cela veut dire quoi ? Est-ce qu'il faut prévoir tous les cas de figure (pour Henri IV : Paris vaut bien une messe, victoire des ultra catholiques, synthèse Bourbon-Guise, victoire des Espagnols, intervention des Etats protestants...) ? Et encore, je dis Henri IV mais est-ce qu'il faut prévoir une gestion dynastique des familles royales (Valois, Bourbons, création de la maison d'Orléans...) ?
C'est illusoire et impossible. Donc il faut réfléchir à des structures bien plus générales, mais nombreuses et collant au plus près de "ce qu'on pense savoir qu'il ce serait passé si...". Ces structures existent déjà en partie dans EU3... probablement dans la même mesure que les évènements de EU2 1.0 ressemblent en quantité et qualité à ceux d'AGCEEP 1.51. Autrement dit : Y a du boulot ! et ça ne se fera pas en deux ou trois jours.
Je ne pense pas qu'il y aura en 1648 en France un évènement appelée la Fronde. Ce qui peut arriver c'est que quelqu'un se tape la programmation d'un évènement "Fronde des seigneurs", s'appliquant sur une monarchie (administrative, absolue ?) dans une période de régence (ou de changement dynastique ?) quand l'aristocratie cherchera à récupérer autant d'avantages qu'elle pourra. Donc aussi bien en 1537 durant la régence en attendant la majorité du jeune Philippe VII qu'en 1708 durant celle du jeune Louis XVIII ou même celle de Philibert V de Savoie ou celle de Ludwig II de Bavière ...
A côté de ces évènement pseudo-aléatoires, contraints par l'environnement, il y aura peut-être aussi des évènements nettement plus déterministes du genre "Age des Lumières", "Réforme protestante", "Création de la Grande Bretagne" ou je ne sais quoi d'autre qui seront des jalons incontournables de l'Histoire du monde, jalons non pas fixe (1707 pour l'acte d'union) mais contraints par certaines conditions qui ne peuvent se réaliser qu'entre certaines périodes.
Ce serait une histoire nettement plus libre que celle contrainte des évènements EU2. On n'aurait plus "1659, traité des Pyrénées, cession du Roussillon et de l'Artois et +1 stab" mais j'espère un évènement d'accord frontalier (Traité de 'province X') - permettant éventuellement par la suite une guerre de Dévolution quand même
- Le dit évènement devrait quand même reprendre un rappel historique pour resituer le joueur, avec dans ce cas précis ce qui était arrivé pour le vrai traité des Pyrénées. A titre d'exemple dans l'AAR de MrT et l'évènement de la Ligue Hanséatique, il y a un petit historique qui apparaît sur la création de la Ligue et ce que c'était historiquement.
@Captain: si tu n'utilises que l'AGCEEP, tu auras certainement remarqué la marque que j'ai essayé d'y imprimer depuis presque deux ans maintenant justement pour l'éloigner d'un déterminisme aveugle et absurde.
Avec les limites du moteur, on essaye de faire du situationnisme mais il n'est valable que pour un pays et à un moment (plus ou moins élastique) donné dans le continuum général historique. La chronologie a effectivement une part importante mais pas unique.
Autant je suis d'accord sur le fait qu'il y a un biais à connaître à l'avance les choses, il n'empêche que beaucoup d'événements introduisent un léger brouillard et il en est de même sur les monarques ou les leaders et/ou sur leurs stats avec quelques cas comme Kösem chez les Ottomans ou pour la France ou les dynasties alternatives. Ca ne change certes pas la face du Monde mais on essaye quand même de raisonner par défaut : pas de Napoléon => pas de maréchaux, pas de Pologne-Lithuanie => pas de leaders lithuaniens pour la Pologne. Au joueur de remplir les conditions (historiques donc) pour les obtenir. Est-ce que c'est si éloigné dans l'esprit de savoir comment remplir les conditions pour voir la Ligue Hanséatique ?
Cela dit, quand les choses ne se passent pas comme "prévu historiquement" dans l'AGCEEP pour les majeurs, certains vont jusqu'à le "reprocher" et/ou arrêter la partie qui est devenue sans intérêt...
Pour reprendre l'exemple du Roussillon, l'Espagne ne le perdra jamais par event dans l'AGCEEP si elle possède la Gascogne, la Guyenne ou le Languedoc. Restant dans les cores de la France, les relations se détériorent quand même avec un risque de guerre... L'événement est suffisamment ouvert en terme de dates pour ne pas se référer uniquement à 1659 mais à une plage bien plus importante de 1659 à 1819. Bref, SPA_285220 (pour ne pas le nommer) est proche de l'esprit d'EU3 à ce que j'ai compris.
Ce qui manque à mon sens, c'est le "jugement" d'une IA espagnole ou plus généralement ibérique qui pourrait en arriver à céder l'ensemble de ces possessions à la France (ou autre puissance légitime au Nord des Pyrénées) pour parvenir à des frontières stables. Et ce serait également valable pour l'inverse avec une France installée en Espagne. Mais ceci n'a de sens que si on se réfère à l'Histoire (et un peu à la géographie).
Au passage, il nous arrive d'ailleurs de détourner les events spécifiques aux provinces pour mettre en place ce genre de comportements...
Cependant, qui sait vraiment ce qui s'est passé pour un pays (ou s'y est intéressé) avant de l'avoir joué ou regardé le fichier event ?
Après tout, on emmène le joueur dans une aventure où la référence à l'Histoire sera présente non seulement pour lui mais pour les autres pays à commencer par ceux qui sont autour, une immersion ludo-éducative en somme, en espérant que ça éveille la curiosité des joueurs et les amène à en savoir beaucoup plus en recherchant/lisant des livres d'Histoire sur le pays ou la région concernée. C'est la définition du terme "historique" que nous avons choisie. L'Histoire dépasse parfois de loin toute fiction...
Quant à la rejouabilité, comme les ajouts/modifications/"améliorations" sont (pour l'instant) une histoire sans fin (sans jeu de mots), reprendre le même pays d'une version à une autre peut réserver des surprises et même si ce pays n'a pas "bougé", il est rare que ce ne soit pas le cas juste à côté donc avec des interactions possibles. Quand certains n'ont même pas le temps de finir une partie entre la sortie de deux versions...
C'est certainement cet aspect qui a prolongé la durée de vie de EU2 plus que tout et en fait plus que jamais la référence. Ce que je redoute, c'est que EU3 passe à côté de ça, ce qui ne veut pas dire que ce sera un mauvais jeu ou qu'il n'aura pas son public.
Je crois qu'on est plus au moins d'accord au fond. EU2 a montré ses limites... mais peu les connaissent vraiment. Il n'aurait peut-être pas fallu grand chose pour étendre les possibilités : permettre qu'un event se déclenche pour un groupe culturel ou plusieurs tags par exemple, avoir un meilleur contrôle dans les triggers...
EU3 veut explorer une autre approche mais le désaccord fondamental est, par exemple, que ce qui était valable pour la France dans les circonstances que l'on sait pour la Fronde n'est, à mon humble avis, pas généralisable à toutes les situations qui pourraient avoir l'air similaire. C'est, à mon goût, trop déterministe justement.
Et je crois deviner qu'avec la Création de la Grande-Bretagne, on touche un point important (et pour avoir vu l'Union Jack flotter sur des screens EU3, nous sommes sûrs que soit l'event existe, soit la partie est commencée après 1707). Pourquoi cet événement serait-il plus incontournable qu'un autre ? Pas moins que l'héritage bourguignon ?
Et a-t-il une quelconque signification pour l'Union Jack si l'Ecosse n'en est pas passée par la Croix de St André ?
On est même allé jusqu'à la "folie" de supposer que l'Ecosse pouvait y arriver à la place de l'Angleterre ( ) avec même le drapeau inversé... mais c'est uniquement parce que sans le tag ENG à la clé, ça n'a plus de saveur.
Plus sérieusement, c'est exactement les questions que l'on se pose dans l'AGCEEP. Qu'est-ce qui justifie l'inclusion ou pas d'un event/séquence ? La réponse est simple ? Pas toujours...
Mais dans le cadre de EU3, quelle signification profonde en dehors du drapeau et du nom du pays ? A moins de considérer que les îles britanniques peuvent passer par un point historique (à quelques années ou décennies près) déterminant pour l'avenir, je ne vois pas...
On peut en dire autant de l'Espagne et de l'Autriche... sans entrer dans les "détails" de la vexillologie et de l'héraldique. Ca va quand même être sport de justifier la Croix de St André pour l'Espagne avec une Bourgogne qui traîne encore dans les parages sans lien par les Habsbourgs. Cela dit, on vient juste de trouver une "solution" pour ce cas précis (non publiée mais disponible), ça n'était donc pas aussi évident ni anodin que ça en a l'air...
L'héraldique est d'ailleurs toujours quelque chose qui cloche malgré le travail remarquable de Birger et de tous les autres fondus de la même trempe. J'avais révê d'un système qui permette de jouer avec les quartiers en fonction de l'évolution d'un pays dans le cadre européen, bien sûr... Un truc plus ou moins ludo-éducatif également.
@Captain: pour l'idée du détournement monarchique, c'est peut-être une solution, encore faudra-t-il que ce qui va avec soit bien moddable ou paramétrable par event pour ne pas se couper des mécanismes internes... Je pense à l'Empereur par exemple mais également à la cohérence avec les sliders.
Sur le fond, être obligé de détourner à ce point...
Avec les limites du moteur, on essaye de faire du situationnisme mais il n'est valable que pour un pays et à un moment (plus ou moins élastique) donné dans le continuum général historique. La chronologie a effectivement une part importante mais pas unique.
Autant je suis d'accord sur le fait qu'il y a un biais à connaître à l'avance les choses, il n'empêche que beaucoup d'événements introduisent un léger brouillard et il en est de même sur les monarques ou les leaders et/ou sur leurs stats avec quelques cas comme Kösem chez les Ottomans ou pour la France ou les dynasties alternatives. Ca ne change certes pas la face du Monde mais on essaye quand même de raisonner par défaut : pas de Napoléon => pas de maréchaux, pas de Pologne-Lithuanie => pas de leaders lithuaniens pour la Pologne. Au joueur de remplir les conditions (historiques donc) pour les obtenir. Est-ce que c'est si éloigné dans l'esprit de savoir comment remplir les conditions pour voir la Ligue Hanséatique ?
Cela dit, quand les choses ne se passent pas comme "prévu historiquement" dans l'AGCEEP pour les majeurs, certains vont jusqu'à le "reprocher" et/ou arrêter la partie qui est devenue sans intérêt...
Pour reprendre l'exemple du Roussillon, l'Espagne ne le perdra jamais par event dans l'AGCEEP si elle possède la Gascogne, la Guyenne ou le Languedoc. Restant dans les cores de la France, les relations se détériorent quand même avec un risque de guerre... L'événement est suffisamment ouvert en terme de dates pour ne pas se référer uniquement à 1659 mais à une plage bien plus importante de 1659 à 1819. Bref, SPA_285220 (pour ne pas le nommer) est proche de l'esprit d'EU3 à ce que j'ai compris.
Ce qui manque à mon sens, c'est le "jugement" d'une IA espagnole ou plus généralement ibérique qui pourrait en arriver à céder l'ensemble de ces possessions à la France (ou autre puissance légitime au Nord des Pyrénées) pour parvenir à des frontières stables. Et ce serait également valable pour l'inverse avec une France installée en Espagne. Mais ceci n'a de sens que si on se réfère à l'Histoire (et un peu à la géographie).
Au passage, il nous arrive d'ailleurs de détourner les events spécifiques aux provinces pour mettre en place ce genre de comportements...
Cependant, qui sait vraiment ce qui s'est passé pour un pays (ou s'y est intéressé) avant de l'avoir joué ou regardé le fichier event ?
Après tout, on emmène le joueur dans une aventure où la référence à l'Histoire sera présente non seulement pour lui mais pour les autres pays à commencer par ceux qui sont autour, une immersion ludo-éducative en somme, en espérant que ça éveille la curiosité des joueurs et les amène à en savoir beaucoup plus en recherchant/lisant des livres d'Histoire sur le pays ou la région concernée. C'est la définition du terme "historique" que nous avons choisie. L'Histoire dépasse parfois de loin toute fiction...
Quant à la rejouabilité, comme les ajouts/modifications/"améliorations" sont (pour l'instant) une histoire sans fin (sans jeu de mots), reprendre le même pays d'une version à une autre peut réserver des surprises et même si ce pays n'a pas "bougé", il est rare que ce ne soit pas le cas juste à côté donc avec des interactions possibles. Quand certains n'ont même pas le temps de finir une partie entre la sortie de deux versions...
C'est certainement cet aspect qui a prolongé la durée de vie de EU2 plus que tout et en fait plus que jamais la référence. Ce que je redoute, c'est que EU3 passe à côté de ça, ce qui ne veut pas dire que ce sera un mauvais jeu ou qu'il n'aura pas son public.
Je crois qu'on est plus au moins d'accord au fond. EU2 a montré ses limites... mais peu les connaissent vraiment. Il n'aurait peut-être pas fallu grand chose pour étendre les possibilités : permettre qu'un event se déclenche pour un groupe culturel ou plusieurs tags par exemple, avoir un meilleur contrôle dans les triggers...
EU3 veut explorer une autre approche mais le désaccord fondamental est, par exemple, que ce qui était valable pour la France dans les circonstances que l'on sait pour la Fronde n'est, à mon humble avis, pas généralisable à toutes les situations qui pourraient avoir l'air similaire. C'est, à mon goût, trop déterministe justement.
Et je crois deviner qu'avec la Création de la Grande-Bretagne, on touche un point important (et pour avoir vu l'Union Jack flotter sur des screens EU3, nous sommes sûrs que soit l'event existe, soit la partie est commencée après 1707). Pourquoi cet événement serait-il plus incontournable qu'un autre ? Pas moins que l'héritage bourguignon ?
Et a-t-il une quelconque signification pour l'Union Jack si l'Ecosse n'en est pas passée par la Croix de St André ?
On est même allé jusqu'à la "folie" de supposer que l'Ecosse pouvait y arriver à la place de l'Angleterre (
) avec même le drapeau inversé... mais c'est uniquement parce que sans le tag ENG à la clé, ça n'a plus de saveur. Plus sérieusement, c'est exactement les questions que l'on se pose dans l'AGCEEP. Qu'est-ce qui justifie l'inclusion ou pas d'un event/séquence ? La réponse est simple ? Pas toujours...
Mais dans le cadre de EU3, quelle signification profonde en dehors du drapeau et du nom du pays ? A moins de considérer que les îles britanniques peuvent passer par un point historique (à quelques années ou décennies près) déterminant pour l'avenir, je ne vois pas...
On peut en dire autant de l'Espagne et de l'Autriche... sans entrer dans les "détails" de la vexillologie et de l'héraldique. Ca va quand même être sport de justifier la Croix de St André pour l'Espagne avec une Bourgogne qui traîne encore dans les parages sans lien par les Habsbourgs. Cela dit, on vient juste de trouver une "solution" pour ce cas précis (non publiée mais disponible), ça n'était donc pas aussi évident ni anodin que ça en a l'air...
L'héraldique est d'ailleurs toujours quelque chose qui cloche malgré le travail remarquable de Birger et de tous les autres fondus de la même trempe. J'avais révê d'un système qui permette de jouer avec les quartiers en fonction de l'évolution d'un pays dans le cadre européen, bien sûr... Un truc plus ou moins ludo-éducatif également.
@Captain: pour l'idée du détournement monarchique, c'est peut-être une solution, encore faudra-t-il que ce qui va avec soit bien moddable ou paramétrable par event pour ne pas se couper des mécanismes internes... Je pense à l'Empereur par exemple mais également à la cohérence avec les sliders.
Sur le fond, être obligé de détourner à ce point...
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Tu confonds dictionnaire et jeuPedro Cabral said:
oA EU2, chaque action du joueur et/ou de l'ia te fait t'écarter de l'Histoire telle qu'on la connait. Et les mods ne sont guère mieux de ce point de vue là (cf. les délires sur Byzance).
Yoda said:
Je crois me souvenir que justement on pouvait commencer après 1707, pour que l'Union Jack flotte sur Londres et Édimbourg, mais effectivement, l'Écosse qui unifie les Îles Britanniques et qui donne la priorité à son drapeau, quoique selon moi historiquement plausible si l'Angleterre est une nullité dans cette partie en particulier, porte à confusion.
Est ce à dire qu'on pourrait fusionner les drapeaux en cas d'Union dynastique? Ça serait drôle.
Le problème de l'AGCEEP, même si je n'y ai jamais joué, n'ayant pas EU2, semble être que si on s'éloigne de la version historique et qu'on entre dans tes fameuses dynastie alternative, Yoda, ça reste tout de même du déterminisme. Pour que ça ne le soit pas, il faudrait qu'au moins 70 000 dynastie alternatives soient possibles, chiffre au hasard, mais dans ce cas, autant prendre le système d'EU3.
Et puis, pour ce qui est d'apprendre l'histoire, si tu peut commencer à n'importe quelle date, tu peut le revoir, ton bon vieux Louis XIV avec ses stats extraordinaires... Ou encore Soliman, Charles Quint, Soliman le Magnifiqu, etc. Sans eux, il est possible que le jeu devienne effectivement Ahistorique, parce qu'un épisode dans l'enfance de l'un d'eux n'aurait pas eu lieu...
@FFFootix: On n'aime pas les délires sur Byzance, ce n'est pas un hasard si c'est séparé du reste dans l'AGCEEP depuis la 1.50. Mais les byzantinophiles y trouvent quand même leur compte avec un scénario séparé ouvertement fantasy. La couleur est donnée d'entrée.
@Frederic III: oui, c'est du déterminisme au sens où on pousse l'IA à se comporter historiquement ou à revenir dans une situation historique par une voie de traverse (cas de l'Ecosse qui devient la Grande Bretagne). Mais ce n'est pas du déterminisme pour du déterminisme, c'est plus du comportemental dirigé. Même l'IA a des marges de manoeuvre.
Le système a quand même ses lacunes quand la situation s'éloigne beaucoup trop de l'historique, c'est évident.
@Frederic III: oui, c'est du déterminisme au sens où on pousse l'IA à se comporter historiquement ou à revenir dans une situation historique par une voie de traverse (cas de l'Ecosse qui devient la Grande Bretagne). Mais ce n'est pas du déterminisme pour du déterminisme, c'est plus du comportemental dirigé. Même l'IA a des marges de manoeuvre.
Le système a quand même ses lacunes quand la situation s'éloigne beaucoup trop de l'historique, c'est évident.
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Oui, et les blasons également. Après tout, c'est comme ça que les blasons n'ont pas arrêté d'évoluer dans le temps. Ca collerait assez avec l'esprit de réécriture de EU3.Frederic III said:
Oui, c'est encore quelque chose qui m'intrigue assez dans la base de données qu'il doit y avoir derrière.Frederic III said:
Mais si l'on veut les "retrouver", ne faudra-t-il pas commencer au bon moment et donc "tronquer" la partie et faire l'impasse sur ce qui se passe avant et sachant qu'il ne faudra peut-être pas trop pousser la partie très loin en avant non plus ?
Et pour Louis XIV, ce sera vraiment un coup de chance qu'il meure vraiment à son âge historique dans EU3, non ? Plus probable qu'un règne aussi long, y'avait pas... Ca aussi, ça a conditionné l'histoire de France (et de l'Europe par ricochet) de manière profonde. Et peut-on dire que c'était le "même" monarque au début de son règne et à la fin ? Certainement pas...
Oui, sauf que pour pouvoir faire des unions dynastiques, il faut avant tout faire une petite gestion dynastique à la CK (en bien moins compliqué ) juste sur une ou deux générations, pas plus.
Parceque bon, c'est pas avec un "mariage royal" qu'on va pouvoir à la fois clarifier et enrichir le bouzin...
Or, rien de tout çà ne me semble prévu...
) juste sur une ou deux générations, pas plus.Parceque bon, c'est pas avec un "mariage royal" qu'on va pouvoir à la fois clarifier et enrichir le bouzin...
Or, rien de tout çà ne me semble prévu...
Dites, on peut pas simplement clore le débat en disant que EU2 et EU3 ne seront pas les mêmes jeux, ne seront en aucune façon une réelle suite, et que donc les fans de EU2 n'aimeront pas obligatoirement EU3 et vice versa ?
Je me dispute pas avec les fans de Counter Strike quand ils me disent qu'ils aiment pas Red Orchestra... ce sont deux jeux différents et tous les gouts sont dans la nature.
Esperons juste que Paradox ne se plantent pas, stratégiquement, en prenant le risque de décevoir un grosse partie de ses fans les plus fidèles.
Ils auraient dut être honnetes et donner un autre nom à ce nouveau jeu.
Et garder la série Europa Universalis telle qu'elle a toujours été.
Je me dispute pas avec les fans de Counter Strike quand ils me disent qu'ils aiment pas Red Orchestra... ce sont deux jeux différents et tous les gouts sont dans la nature.
Esperons juste que Paradox ne se plantent pas, stratégiquement, en prenant le risque de décevoir un grosse partie de ses fans les plus fidèles.
Ils auraient dut être honnetes et donner un autre nom à ce nouveau jeu.
Et garder la série Europa Universalis telle qu'elle a toujours été.
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