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lukiskywalker

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Gauna said:
No exactamente, aquí lo que ha habido es una maniobra más sutil y perversa es tratar de traspasar responsabilidades de unos a otros.

Cada uno tiene que aguantar sus resposabilidades. Los aliados no están libres de culpas pero están a años luz de las de los del eje, ya no solo en números sino en la ética que hay de detrás de esos números.
Coincido contigo plenamente. Nadie dice que los aliados sean unos santos. Pero por lo menos excepto en casos contados (que todos conocemos) demostraban una ética que les faltaba a los líderes del bando del eje.
Por cierto, en "aliados" cuento a las democracias occidentales, no a la URSS.
 

metroncho

Funcionario ilustrado
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Tetoaku said:
Japón nunca quiso un imperio a la alemana, buscaba más su reconocimiento internacional como potencia asiática autóctona y que creía haber ganado en la 1ª GM luchando al lado de los ganadores pero desde bien pronto, vió que era ninguneado por el resto de potencias de su entorno, todas coloniales, empezando por los tratados navales que le obligaban, sin compensación a cambio, que su flota debía ser siempre 1/3 de la de USA y Reino Unido. Todo siempre aderezado de un racismo galopante, cosa que en estos días parecen olvidar los ganadores, y el embargo fué la última forma de presión, otra vez sin alternativa. Te dejamos sin petróleo porque sí sin que te demos opción en la negociación y era capitular o guerra. Ya sabemos qué eligieron.
Una vez ya puestos en faena, cuanto más conquistasen, más podrían negociar en una hipotética paz porque sabían que nunca ganarían. Muchos de los mandos japoneses habían estudiado en los USA, recordemos que no hacía mucho más de 50 años que Perry les obligó a abrirse al mundo, y USA era el "padre" de Japón en su crecimiento como país civilizado. Por tanto, sabían de la inmenssa capacidad industrial y humano en caso de guerra, no como Goering y su ida de boca con lo de las lavadoras y los aviones.


El Tratado de Washington de 1922 estipulaba que la flota japonesa podía ser hasta 3/5 de la Royal navy o la US Navy. Teniendo en cuenta que las economías británica y estadounidense eran mayores que la japonesa, y que además sus marinas debían cubrir como minimo dos océanos (EEUU) o todo el globo (T.U). De hecho a Japón se le permitía una marina mayor que a Francia. Sólo los estupidos ultranacionalistas que gobernaban Japón entonces podían llegar a la conclusión de que el Tratado les perjudicaba y les soemtía a Occidente. Cuando EEUU se dedicó a hacer barcos sin cortapisas hizo bastantes más del doble que Japón....bastantes más.....

Además creo que has intercambiado los países, Japón anhelaba un imperio más de lo que lo deseaba Alemania, que más bien parecía pretender un nuevo orden europeo basado en una red de subordinados y vasallos que la creación de un imperio territorial muy extenso.

En cuanto a los límites de ese posible imperio japonés, ya los han comentado los demás foreros: Manchuria, China, Indochina e Indonesia, más una cadena de islas fortaleza en el Pacífico para proteger sus nuevos territorios y sus vías de comunicación. De hecho los japoneses apenas hicieron intento serio de atacar la India cuando tuvieron la oportunidad. Inicialmente es posible que aspirasen a anexionar Siberia oriental, pero la Unión Soviética demostró ser un rival al que era mejor dejar en paz.


PS Y amén a lo dicho a Bolondro2 y Gauna .... el antiamericanismo a veces llega a extremos insospechados (y ridículos) :eek:
 
Last edited:

unmerged(41455)

2ª centro
Mar 15, 2005
163
0
Me parece que no has pensado todas las opciones. ¿Que tal mantener 4 acorazados (como italia) y 300.000 soldados en armas en vez de 10 acorazados y 1.200.000 hombrees en armas. Japon tenia una crisis en los años treinta que te cagas porque estaba gastando mucho mas en sus fuerzas armadas de l o que gastaban EEUU y GB, por cierto, paises que tenian una capacidad industrial muy muy superior a la de japon. Si gastas un 20 % (asi a ojo) de tu PIB en armas, pues no vas a tener para nada mas.

Por cierto, ¿has pensado en la posibilidad de comprar materias primas?. Si . Comprarlas. Con dineritos. Como hacia por ejemplo España. O Uruguay. O Argentina. O suecia , PArece que hay alternativas distintas a la disyuntiva que planteas tu de "Conquista o Extincion". Tal vez puedas pensar en "Paz y comercio"

Los problemas de japón no solo venían del gasto en armamento, que seguro que era bestial, venía también de los problemas derivados de la 1ºGM, del conflicto con los rusos. Lo que es cierto es la mentalidad imperialista que ha tenido siempre Japón (como otro montón de países que en diferentes épocas de la historia han tenido poder) ha hecho que se de leches con sus vecinos desde siempre. Claro sería muy bonito que los países no interfirieran en las áreas de influencia de otros países y que si necesitan algo lo pudieran comprar a buen precio, pero eso una fantasía, la historia del mundo demuestra que la mayoría de las veces la mentalidad de las persaonas y de los países es la de "te lo cojo porque soy más fuerte". Esto se ha hecho siempre, todos los imperios se sentían con derecho de hacerlo, desde el imperio romano a los americanos con los indios nativos. Por eso no me parece tan descabellado que los japos intentaran coger lo que necesitaban sin tener que comerciar.
No se podían contentar con tener un ejercito débil, porque japón quería ser una potencia y eso necesitaba de un ejercito fuerte, para mantener ese ejercito necesitaban materias primas, pero no pagarlas!! cogerlas, sencillo. Esta claro que no es correcto, pero es lógico.


Todos y cada uno de los paises democraticos europeos. Irlanda, Dinamarca. Suecia, Suiza, Grecia....creo que ese todos es directamente mentira. Y sobre todo EEUU. Claro. El pais que en 1936 tenia un ejercito de
30.000 hombres. Por cierto ¿Denunciado por acciones terroristas? Deberias revisar que entiendes por acciones terroristas. O que entiendes por denunciado.

Aquí igual me he liado un poco.... Esta claro que no todos los países democráticos no han actuado así. Pero en gran medida, sí. GB, Francia, España, Bélgica, Holanda, Italia, Alemania, Rusia, Turquía, etc... o por lo menos los países que han tenido ansias de expansión a lo largo de su historia, que han sido muchos....
Lo de EEUU, pudiera ser inquina personal, pero le pura existencia de ese país se ha relizado a base de la expansión sin ningún miramiento de convenios, pactos ni derechos humanos...Ya se que en ese tema no soy del todo imparcial. Lo de país denunciado por terrorismo es verdad. A EEUU se le ha denunciado repetidas veces por actos terroristas en otros países, (ahora no caigo si ha sido en Naciones Unidas o en la ONU, me decanto más por la primera) pero nunca han prosperado. Acciones terroristas no son solo las hechas por un tio con un lavado de cerebro y un cinturón de dinamita. Y sí, EEUU, es un país que usa el terrorismo como arma de ingerencia en otros países.



Las ultimas exigencias a las que te refieres son exactamente una retirada a las fronteras de 1937. Algo que cualquier pais occidental, enfrentado a una guerra que no puede ganar, hubiera aceptado. Por ponerte un ejemplo, FRancia y GB en la operacion de toma del Canal en 1956. EGipto derrotado, el ejercito desecho y ale, que nos vamos, que los dos grandullones nos dicen que va a ser que nos hemos pasado. Si no puedes ganar una guerra puedes bajarte los pantalones.

Creo que no fueron sólo esas sus exigencias, sino también una pérdida casi completa de su influencia en el pacífíco. Hoy le echaré un vistazo a mis apuntes e intentaré definirlo un poco más. Esos ejemplos no creo que sean correctos pues las exigencias se hicieron ha un país con el que no se estaba en guerra. Con su flota intacta y su ejercito con la moral alta.

Si te crees eso, deberias tal vez fumar menos. EEUU tenia ganas de entrar en guerra contra Alemania. Por cierto, no para salir de la depresion. LAs politicas del New Deal ya estaban en marcha en 1933 y desde cualquier punto de vista, en 1941, en paz, EEUU ya estaba fuera de la depresion.

Los americanos querian manos libres en el pacifico si el japones aceptaba sus reclamaciones, dices ¿Manos libres para que? Las zonas molonas estaban en manos Holandesas y britanicas¿ Iba a atacarl EEUU a GB y HOL? Si afirmas eso, deberias aportar algun tipo de prueba. SI no afirmas eso, deberias clarificar que quieres decir con manos libres, porque si no, tus afirmaciones carecen de sentido.

A veces fumar es lo único que tengo :rolleyes: EEUU aprovechó para quitarse otro problema futuro. Uno controlar el poder fascista (aleman, italiano y japonés), otro darle un toque a los rojos. Puestos a repartir tortas, hacerlo bien, sería una tontería dejar las cosas a medias y permitir a lo japos veranear cerca de Hawaii. Eso es tener las manos libres. EEUU necesitaba una zona de control lejana a sus costas, es estrategia defensiva.

Claaaaro. Y por eso se dejan hundir la mitad de la flota. Que los acorazados que tenenia en P.H eran los buenos, nen. Y que en 1941 nadie tenia claro que los portaviones fueran a ser la reina de los mares. ¿O acaso eran mas listos los lideres amenricanos antes de peral harbour que los japoneses despues, que seguian considerando a la flota de acorazados comoel elemento principal de la misma?,. Mira si lo tenian claro los EEUU que encargaron 16 acorazados.

Yo no se si es lógico o no, solo comento que sí exite una teoría en ese aspecto. EEUU sabía que japón iba a actuar por que no le dejó elección, pero no sabía donde lo iba a hacer. Los japos se la jugaron y les salío mejor de lo que esperaban. sin más


Ya. Es igual de culpable el que emprende una guerra no provocada, masacra a la bayoneta con violaciones y pillages a la poblacion civil que el que le dice, "mira , si sigues haciendo eso, dejo de venderte petroleo" Tal vez deberrias repasar tus conceprtos eticos y morales, porque creo que hay diferencias entre un pais agresor, un agredido y un pais que presiona al agresor con medidas no violentas de presion, graduales, para obligarle a suspender su agresion.

No justifico lo que se hizo en china, pero también te digo que al americano le importaba un guebo lo que les ocurría a los chinos o a cuantas mujeres se violaba. Tampoco se oyeron las quejas de los aliados después de las tropelías del ejercito rojo... a claro, pero es que los rusos eran amigos en esa epoca, no?
Yo no hablo de conceptos morales, yo los tengo muy claros y estoy muy orgulloso de ellos, solo te digo lo que se hizo y porque se hizo, o porque se justificó lo que se hizo.

¿Eres capaz de sumar? Pues ve a cualquier sitio donde puedas encontrar datos. Hiroshima y nagasaqui 250.000 muertos. Cierto, civiles. Desembarcar en japon contra 4.000.000 de soldados que tenian los japoneses en japon, no hablo de cuantos muertos americanos hubiera costado. Hablemos de cuantos muertos civiles japoneses hubiera costado la operacion Olimpus. O de cuantos muertos, a secas, civiles, militares, japoneses y americanos hubiera costado. Se puede añadir tranquilamente un cero. Y ademas despues multiplicar por dos. Manda huevos. Eres capaz de afirmar que prefieres dos millones y medio de muertos en una operacion convencional a 250.000 en una operacion atomica. Estoy seguro que 2.250.000 personas discreparian grandemente de ti.

Los japos querían la paz, pero no una rendición incondicional, antes morirían en las playas, Yo no lo veo tan raro (ejemplos en la historia de defensas desesperadas hay mil, El alamo, Numancia, Masada ...para algunos son héroes!!) A parte de lo jugoso que era enseñarle a stalin lo fuerte que era ahora EEUU con sus nuevos juguetitos...
Lo de EEUU fue revanchismo. No tenía ningún derecho en asesinar a la población de Hiroshima y Nagasaki, ninguna. Y si tu lo justificas debes ser tu el que debe repasar su escala de valores.
 

unmerged(55105)

Colonel
Mar 23, 2006
1.020
0
Bueno chicos esta muy bien todo lo que habeis dicho.... pero aun me habeis liado mas!!!
Ahora ya no tengo ni puta idea cual es el territorio ideal de Japon.... :(

Por cierto varias cosas:

1. EEUU se le puede considerar que apoya a grupos terrorista o apoyo.... es decir = que los paises arabes cercanos a Israel se les acusa de apoyar a grupos terroristas como Jamas.... Pues EEUU, ayudo a los Afganos a usar tacticas terroristas contra Rusia... con atentados y todo... eso si sin entrar ellos. Al igual que proporciono armas a Sadam y a Osama, que luego se volvieron en su contra...

2. EEUU, confima que hizo asesinatos selectivos, al igual que israel... aunque claro lo de israel de lanzar un misil desde un helicoptero, y reventar un coche en una ciudad donde los servicios secretos dicen que van un mienbro de Jamas.... EEUU es mas disimulada.

3. Japon era imperialista al igual que UK... y nunca se conformaba con lo que tenia queria mas.... pero siempre por culpa de los fanaticos que lo dirigian.

4. Yo tambien creo que los americanos forzaban una guerra.... pero no contras los japos... les declararian la guerra solo si les atacaran como paso... pero creo que los mandos creian que atacarian las filipinas o algo asi o guam... no creo q sean tan idiotar de ale! que nos jodan 16 acorazados... [Modo Coña]para que... hombre para cuando vayas a pearl harbor ahora te hagas una foto junto al monumento del Arizona [/Modo Coña]

5. Yamamoto.... que creis que pensaba de esto... pq se le veia listo... para mi que eso de golpear en Pearl Harbor... es mas declarar la guerra a los americanos lo veia mala idea....

6. Luego creo que los Japoneses se veian superiores al resto de razas asiaticas.... al igual que los argentinos son mas racistas.... y se creen superiores al resto de sudamericanos (Nota: Digo esto por los 5 argentinos que conozco)

7. ¿Oye puede ser verdad lo que dicen en Enemigo publico numero 1... de que si yo pongo Sadam, Osama, Bomba... o algo, en internet un buscador guarda la conversacion?

8. De verdad se creian aun que el arma principal de los mares eran los acorazados... yo creo q los dos ya dislumbraban que los portaaviones serian el futuro... pero no creian que el desarrollo tecnologico fuera el suficiente.

9. Veo posiciones muy enfrentadas en el post... eso gusta pq ves los contrastes.... pero no os altereis ;)

Saludos Chicos y a debatir....

PD: Bolondro y Old Blue Eyes... siempre respeto vuestra opiniones ya que das contestaciones muy detalladas... y tal qeu esta muy bien para argumentar vuestras posiciones... Pero cuestan un huevo de leer! creo que vamos a tener que hacer el 59" aqui... solo puedes escribir durante 59" y luego posteas... ;) :D
 

unmerged(41455)

2ª centro
Mar 15, 2005
163
0
Pvt cohen, tienes toda la razón del mundo. te pones a escribir y pierdes el norte :rofl:
En verdad no estoy en contra de lo que dice bolondro, ni mucho menos. La mayoría de las cosas que dice son ciertas, igual tengo una visión diferente del mundo o un poco más pesimista, por eso siempre pienso en lo peor, por lo menos en las intenciones de los políticos....por eso cuando se habla del bien común, el bien y el mal, me siento un poco exceptico.

A partir de ahora intentaré cortarme un poco, por lo menos en lo extenso :D
 

unmerged(41455)

2ª centro
Mar 15, 2005
163
0
bolondro, no te tomes a pecho la ultima frase del ultimo post largo....que estoy seguro que en el fondo no pensamos tan diferente...
 

unmerged(50346)

Second Lieutenant
Nov 9, 2005
181
0
Creo que la humanidad en su conjunto va avanzando, intentando aprender de los errores. El Japón aprendió de esa guerra y hasta ahora ha renunciado al uso de las armas (claro que no le quedó más remedio), pero salió del bache buscando en sus propias cualidades la solución. Estados Unidos parece que no, para la del Vietnam usó la excusa del comunismo. Ahora la del terrorismo. El problema es que hace mucho ya que en USA no hay un presidente con la talla suficiente. Y si quiere ser líder mundial, no puede ser solo en armamento y mentalidad depredadora.
En cuanto a las bombas atómicas, al menos su empleo por los USA contra el Japón ha servido para que sepamos que es una locura su uso. Igual si no las hubiesen tirado en Japón, las hubiesen tirado en Corea, y hubiese sido mucho peor.
Hay también algunas elucubraciones que apuntan al racismo como componente de la decisión de Truman. Puede ser, igual en Alemania no se hubiese atrevido. Y estoy seguro de que en un tanto por ciento no despreciable fué un aviso a Stalin de que no se le subiera la victoria a la cabeza.
 

lukiskywalker

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Pvt Cohen said:
Bueno chicos esta muy bien todo lo que habeis dicho.... pero aun me habeis liado mas!!!
Ahora ya no tengo ni puta idea cual es el territorio ideal de Japon.... :(

Por cierto varias cosas:

1. EEUU se le puede considerar que apoya a grupos terrorista o apoyo.... es decir = que los paises arabes cercanos a Israel se les acusa de apoyar a grupos terroristas como Jamas.... Pues EEUU, ayudo a los Afganos a usar tacticas terroristas contra Rusia... con atentados y todo... eso si sin entrar ellos. Al igual que proporciono armas a Sadam y a Osama, que luego se volvieron en su contra...
Bueno, no es lo mismo que una agencia de un estado (la CIA) apoye a ciertos grupos, financie guerrillas, aliente golpes de estado, etc a que un gobierno lo haga a la cara. Cosa que EEUU nunca lo ha hecho (otra cosa es que sea muuuuuuuuy evidente el beneplácito de los gobernantes). Sé que la linea es muy fina y alguno no la verá, pero yo lo hago perfectamente ;)
Pvt Cohen said:
2. EEUU, confima que hizo asesinatos selectivos, al igual que israel... aunque claro lo de israel de lanzar un misil desde un helicoptero, y reventar un coche en una ciudad donde los servicios secretos dicen que van un mienbro de Jamas.... EEUU es mas disimulada.
Vale, y las brigadas de los martires de Al-nosequé es la misma organización que Al Fatah, la que gobernaba Palestina, los primeros son la rama política y los segundos la "militar".
Unos (Israel) tiran misiles para cargarse terroristas en sus coches y otros (Palestina) mandan a gente para que se inmolen en cafés para cargarse niños. Que mundo más injusto. Menos mal que es políticamente correcto apollar a los "más débiles".
Pvt Cohen said:
3. Japon era imperialista al igual que UK... y nunca se conformaba con lo que tenia queria mas.... pero siempre por culpa de los fanaticos que lo dirigian.
UK llevaba siendo imperialista desde hacía 400 años, porque durante era lo que tocaba a las naciones importantes, solo que cuando Japón quiso serlo el mundo se movía en otra dirección. Jpón por sus líderes o lo que sea se equivocó en todo ;)
Pvt Cohen said:
4. Yo tambien creo que los americanos forzaban una guerra.... pero no contras los japos... les declararian la guerra solo si les atacaran como paso... pero creo que los mandos creian que atacarian las filipinas o algo asi o guam... no creo q sean tan idiotar de ale! que nos jodan 16 acorazados... [Modo Coña]para que... hombre para cuando vayas a pearl harbor ahora te hagas una foto junto al monumento del Arizona [/Modo Coña]
Yo también creo que Pearl Harbour no fue "una tapadera" para entrar en guerra. Que supiesen que Japón se perparaba para atacarles era otra cosa. Dudo que nadie en ese año fuese capaz de imaginarse un ataque aire-mar de esa embergadura y en un archipiélago tan alejado de la zona de influencia japonesa.
Pvt Cohen said:
5. Yamamoto.... que creis que pensaba de esto... pq se le veia listo... para mi que eso de golpear en Pearl Harbor... es mas declarar la guerra a los americanos lo veia mala idea....
Si mal no me acuerdo Yamamoto era de la opinión de que declarar la guerra a EEUU era un suicidio, pero una vez en ella hizo todo lo que pudo por su país.
Pvt Cohen said:
6. Luego creo que los Japoneses se veian superiores al resto de razas asiaticas.... al igual que los argentinos son mas racistas.... y se creen superiores al resto de sudamericanos (Nota: Digo esto por los 5 argentinos que conozco)
Bueno, es lo que tienen los nacionalismos de la época. Tristemente eran así :(
Pvt Cohen said:
7. ¿Oye puede ser verdad lo que dicen en Enemigo publico numero 1... de que si yo pongo Sadam, Osama, Bomba... o algo, en internet un buscador guarda la conversacion?
Lo pongo seriamente en duda. En internet todo va cifrado y además, no todo el tráfico va a un nodo central y allí se distribuye. Como su nombre indica más o menos internet es una red (web) Aunque teóricamente es posible (pero la cantidad de medios e infraestructura necesaria es brutal, no creo que ni siquiera EEUU pueda destinar lo necesario para poner en marcha eso y mucho menos para mantenerlo). Lo que sí que se hace es a una escala menor. Las conversaciones vía satélite, pinchazos en líneas "escogidas" (p.e. estoy seguro que las de un barrio con muchos inmigrantes musulmanes están vigiladas) y cosas por el estilo.
Pvt Cohen said:
8. De verdad se creian aun que el arma principal de los mares eran los acorazados... yo creo q los dos ya dislumbraban que los portaaviones serian el futuro... pero no creian que el desarrollo tecnologico fuera el suficiente.
Aún no se había hecho una "guerra de portaviones" por lo que excepto los más brillantes estrategas no podrían vislumbrar todas sus posibilidades. Estoy seguro que creerían que los dos tipos de buques tendrían su importancia.
Pvt Cohen said:
9. Veo posiciones muy enfrentadas en el post... eso gusta pq ves los contrastes.... pero no os altereis ;)
Si no hay polémica no es divertido ;) deberías entrar en los hilos de política... :D
 

unmerged(56078)

Second Lieutenant
Apr 20, 2006
196
0
Paz y comercio!!!!, Si...seguramente en el paraíso, o en el país de las maravillas, porque si mal no recuerdo, EEUU invadió Irak sobre todo por motivos Económicos, y para ser mas exacto por el Petroleo, (el mismo que quería japón con su postura imperialista, postura "anticuada", al no poder razonar los beneficios del comercio libre...)
Inglaterra tenía 5 razones para tomar Posceciones en Canadá, 4 de ellas económicas.
Japón Superpoblado, debía importar el 90% de su petróleo y el 85% de su hierro, sin que ni siquiera pudiera autoabastecerse de alimentos.
Mmm, Estos datos algo deben tener en común...
Veamos, Inglaterra es una isla, Japón tambien, solamente que del lado opuesto del mapa...
Inglaterra posee un sistema. monárquico, Japón tambien...
Inglaterra fue la pionera en lo que llamamos...Revolucion Industrial.
Japón tambien vivió esta revolución unos...100 años despues
Concecuencia directa de esta revolución fue el ancia expancionistas de las naciones, deseosas de encontrar materias primas mas baratas y nuevos clientes...a cualquier precio. Lo que normalmente llamamos Imperialismo, y que aparece en la 2da mitad del IXX
India, Africa, Sudamérica (vamos, que Argentína fue colonia inglesa hasta hace unas décadas), australia, canadá y muchos, muchos mas
Japón tuvo que enfrentarse a la misma situación unos años despues, su maquinaria se estaba quedando sin combustible y anciaba expandirse.
El consumidor es insaciable, El consumidor maximiza las utilidades. Vamos...principios básicos de la economía...Los medios para conseguirlos son variados, y parece que el hombre decidió que expandir sus fronteras era la solución mas eficiente (creo que la misma desición que tomaria una vaca, un leon, o cualquier ser viviente)
Podriamos concluir entonses que esta aberrante conducta japonesa no es otra cosa que la respuesta natural del hombre a la industrializacion.

No soy muy bueno expresando mis ideas...espero que se entienda, aunque sea un poco. :wacko:
 

Txakoli

Oso Polita
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Veamos, yo creo que los que dicen que Japón para asegurar sus suministros de materias primas tenía que haber gastado menos en armas y más en economía evidentemente tienen razón, pero por favor, no seamos cínicos.

Estamos hablando de que los Países Bajos ocupaban las Indias Orientales por la cara, explotando todo lo que podían los recursos. De que UK tenía un subcontinente entero bajo su poder porque un dia les dió por ahí y de paso pues llevaban ya dos siglos metidos en el ajo. De que Francia había ocupado Indochina y no les iba mal del todo. Que USA había ganado Filipinas en una guerra que duró unos meses y allí estaban desde hacía 40 años no se sabe muy bien con que intenciones. Y todo esto sin más razón que eran muy civilizados y los colonizados no tanto. Ah, y que tenían unos bonitos barcos y aviones.

Y digo yo, si yo fuese japonés en los años 20 o 30 y viera que todas estas potencias tienen recursos gratis y sin más derecho que "yo tengo armas y por lo tanto cojo un poquito de aquí y otro poquito de allá" también pensaría que yo, compo japonés, con cultura milenaria, un pueblo preparado y una economía en alza que consume como un pequeño dragoncito lactante, también tengo derecho a explotar a quien me salga de los cojones. Y voy e invado China, Corea o la madre que lo parió, porque a ver si los únicos que pueden colonizar e imponer sus necesidades económicas a los países pobres van a ser los europeos, y encima en la puerta de casa.

Resumiendo, que no comparto ni de coña la postura de Japón, pero no se les puede condenar sin antes no hacer un poco de crítica constructiva de lo que sucedía por aquellos lares. Que sí, que ya sé que es muy cómodo tener a los japoneses agarraditos por los cojones porque dependían de los recursos de occidente, pero creo que ellos no estaban tan a gusto viendo lo que pasaba en su propio continente. Yo me sentiría un poco tonto en su lugar, al menos.
 

unmerged(55105)

Colonel
Mar 23, 2006
1.020
0
Txakoli said:
Resumiendo, que no comparto ni de coña la postura de Japón, pero no se les puede condenar sin antes no hacer un poco de crítica constructiva de lo que sucedía por aquellos lares. Que sí, que ya sé que es muy cómodo tener a los japoneses agarraditos por los cojones porque dependían de los recursos de occidente, pero creo que ellos no estaban tan a gusto viendo lo que pasaba en su propio continente. Yo me sentiría un poco tonto en su lugar, al menos.

En pocas palabras.... nos cargamos a los de extrema derecha e izquierda, hacemos un gobierno unico... y juntamos a todas las naciones... y en vez de darnos de ostias entre nosotros... se las damos al primer ser con vida que encontremos por ahi en el espacio... como si en una bacteria... le pegamos una paliza.... creo q por que estoy viendo el hombre necesita un nemesis, un enemigo siempre al que machacar o achacar la culpa de algo, o simplemente el sentirse mas grande que el.

La verdad es que UK,USA,Paises Bajos, Japon y todo lo que dices al igual que españa... que lo del sahara occidental.. tb tiene su tela.... o la guerra de marruecos..., el imperialismo no es bueno, y no es justificable.

lukiskywalker said:
Si no hay polémica no es divertido deberías entrar en los hilos de política...

Sobre eso de la Politica, paso de debatir, me gusta la politica historica... por ejemplo yo lo digo pq me da =, yo desde que cumpli mis 18 años ejerzo mi derecho al voto... pero no voto ni al PP, ni al PSOE.. voto en blanco.
Porque sencillo ninguno ve covence, uno es muy de derechas y otro muy de izquierdas medio moderado.

El PP: Nos llevo a una guerra que no me gustaba, nos dio dos palazos ecologicos duros, ya no el Prestige que todo el mundo se acuerda... pero Doñana, reserva natural... con todos mis repetos a los gallegos y a los que pueblan el mar cantabrico....

Y luego esta el PSOE... que esta cogido de los huevos por un partido minoritario, y me importa un cojon que sea catalan, gallego, madrileño o lo que sea.... pero en porcentaje, no puede hacer fuerza un partido que es minoritario, yo creo que deberia ser el que mas votos tenga el manda, y si no hay mucho diferencia los que dos mas tenga.... para representar los deseos de mas personas... eso es la democracia... el bien de muchos.

Lo de los estatuts que tanta gente habla, a mi me la sopla, aqui en Valencia el PP ha echo uno que algunos dicen que tiene cosas inconstitucionales, y ahora esta el estatut andaluz... pues oye segun la historia Al-Andalus, fue el ultima nacion en ser sometida por la coalicion AraganoCastellonense, que formaria la primera españa junta.... aunque siempre firmarian como Isabel y Fernado Reyes de Castilla, Aragon, Napoles, Duques de las Dos Sicilias y toda la pesca.... mientras que por ejemplo Francia el Rey firmana Tal cual, rey de Francia... pq tenian mas conjunto...
Y bueno a lo que iva... si algunos no se sienten españoles lo acepto, si alguno no se siente europeo tambien, pero a mi me da = yo me siento asi... igual que ahi gente que no le gusta la monarquia... pues tb lo acepto... si me da = aqui cualquiera puede expresar su voluntad.
Pero la verdad ninguno de los partidos politicos que ahi no me convencen sus programas

La derecha esta bien, pq me gusta su forma de llevar las finanzas y la economia (en mi opinion apoyan las empresas y mirar por la prosperidad economica) la izquierda es mas apoya lo nuevos cambios, gasta mas dinero en la ayuda social. La izquierda es progresista y la derecha conservadora....

Pero la verdad no me convence, enciendo la tele... y todo son discusiones entre politicos... que si gritos, insultos, llevar esposas en forma de protesta, que si los militares expresan sus opiniones en publico ( la doctrina castrense )
pero la verdad me da verguenza un poco todo eso, al igual que Japon o Alemania, deberian de aprender que los extremos no son buenos... por ejemplo ahroa en alemania han echo una gran coalicion... aunque se han dejado a los verdes... pero bueno. Bueno despues de ver eso, pues cojo cambio de canal y pongo un documental de lo que sea...

En resumen Lukiskywalker o bolondro o old blue eyes, me gusta debatir de historia y tal... pero la politica.... mmmm deberia de haber un partido que tuviera ganas de defender... jejeje.

Por cierto como no me apetece seguir hablando de politica a lo interesante.... ojo al dato Yamamoto coje la flota se la planta a Km de Pearl Harbor a USA, cuando ellos creian que iva a ser un ataque de hundir un carguero por error, o tomar las flipinas para cerrar el cinturon de islas.... bombardea por sorpresa la isla, en dos oleadas.... y porque no lanzo un 3ª.... segun he leido era imposible que al recoger la 3ª oleada y poner rumbo a Japon le hubiera cazado una flota americana... y podria haber destruido mas barcos... y lo que dicen del factor sorpresa que se habia perdido.... por favor... tenian todo destruido les habrian causado pocas bajas....

PD: Me cago en la puta todo lo que escrito.... la proxima vez me pongo un cronometro.... 59" y paro....
 

unmerged(41455)

2ª centro
Mar 15, 2005
163
0
Bueno, no es lo mismo que una agencia de un estado (la CIA) apoye a ciertos grupos, financie guerrillas, aliente golpes de estado, etc a que un gobierno lo haga a la cara. Cosa que EEUU nunca lo ha hecho (otra cosa es que sea muuuuuuuuy evidente el beneplácito de los gobernantes). Sé que la linea es muy fina y alguno no la verá, pero yo lo hago perfectamente ;)

La CIA crea, apoya, abastece, entrena, protege a diferentes grupos terroristas. Es lo mismo... No hay una línea, no existe. Es como si coges a un niño, le compras una pistola, le enseñas a usarla, limpiarla y prepararla, le enseñas a disparar y a hacerlo bien, le indicas un objetivo que te interese a ti. Y......voilá, va ese niño y lo mata de un tiro.
Además, no solo apoyaba a grupos terrosristas, sino que la CIA hacía, y supongo que hace, asesinatos selectivos, derrocamientos de gobiernos africanos, no se, pa mi que eso es también terrosismo, ....

Vale, y las brigadas de los martires de Al-nosequé es la misma organización que Al Fatah, la que gobernaba Palestina, los primeros son la rama política y los segundos la "militar".
Unos (Israel) tiran misiles para cargarse terroristas en sus coches y otros (Palestina) mandan a gente para que se inmolen en cafés para cargarse niños. Que mundo más injusto. Menos mal que es políticamente correcto apollar a los "más débiles".

Recuerdas la Intifada, piedras contra balas??
Cuando un tio se inmola, las israelíes van a su casa y la derrumban, si en el proceso muere algún familiar mejor que mejor. Cuando alguna vez lanzan algun misil con sus helicopteros americanos no solo matan a líderes de hamas, sino que también caen niños, mujeres, ancianos, a cualquiera que pase por allí. La diferencia entre los asesinos palestinos y los asesinos israelíes es que los últimos son más fuertes.
Además de tener en cuenta que, en realidad, los palestinos no tienen país. pero luchan por tener uno, Israel es un obsequio de la 1ºGM.


Yo también creo que Pearl Harbour no fue "una tapadera" para entrar en guerra. Que supiesen que Japón se perparaba para atacarles era otra cosa. Dudo que nadie en ese año fuese capaz de imaginarse un ataque aire-mar de esa embergadura y en un archipiélago tan alejado de la zona de influencia japonesa.

se sabía que los japos iban a atacar, eso es la tapadera, lo que no se sabía era donde. Hay que reconocer que el ataque a Pearl Harbour, quitando la masacre indiscriminada que supuso, fue un golpe militar bestial.
 

unmerged(41455)

2ª centro
Mar 15, 2005
163
0
Ya te dije que cuando te pones a escribir se pierde el norte :rolleyes:
 

lukiskywalker

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Old blue eyes said:
La CIA crea, apoya, abastece, entrena, protege a diferentes grupos terroristas. Es lo mismo... No hay una línea, no existe. Es como si coges a un niño, le compras una pistola, le enseñas a usarla, limpiarla y prepararla, le enseñas a disparar y a hacerlo bien, le indicas un objetivo que te interese a ti. Y......voilá, va ese niño y lo mata de un tiro.
Además, no solo apoyaba a grupos terrosristas, sino que la CIA hacía, y supongo que hace, asesinatos selectivos, derrocamientos de gobiernos africanos, no se, pa mi que eso es también terrosismo, ....
Pues eso, tu hablas de la CIA, yo también. No es lo mismo una agencia creada por un gobierno que el gobierno en sí. Todos los gobiernos tendrán agencias de seguridad que cometan actos despreciables, la diferencia es que la CIA actua en una escala mucho mayor ;)

Recuerdas la Intifada, piedras contra balas??
Cuando un tio se inmola, las israelíes van a su casa y la derrumban, si en el proceso muere algún familiar mejor que mejor. Cuando alguna vez lanzan algun misil con sus helicopteros americanos no solo matan a líderes de hamas, sino que también caen niños, mujeres, ancianos, a cualquiera que pase por allí. La diferencia entre los asesinos palestinos y los asesinos israelíes es que los últimos son más fuertes.
Además de tener en cuenta que, en realidad, los palestinos no tienen país. pero luchan por tener uno, Israel es un obsequio de la 1ºGM.

Como todo, cuestión de perspectiva. Particularmente dentro del sinsentido que es todo ese conflicto encuentro más lógico asesinar a un terrorista y que haya otras bajas inocentes que ir a matar gente inocente en un autobús o una cafeteria.

Y de la intifada... unos mandan soldados con armas y otros niños y jóvenes con piedras, que queda muy chulo delante de las cámaras.
En fin, que particularmente no siento ningún aprecio ni por un bando ni or el otro pero que nadie ponga a los palestinos como unos santos ;)

se sabía que los japos iban a atacar, eso es la tapadera, lo que no se sabía era donde. Hay que reconocer que el ataque a Pearl Harbour, quitando la masacre indiscriminada que supuso, fue un golpe militar bestial.
Sí, fue un golpe impresionante, que hizo que tuviesen la iniciativa en el Pacífico durante bastante tiempo. Y EEUU se libró de que sus PAV estuviesen fuera, si no lo hubiese pasado mal bastante más tiempo...
 

unmerged(55105)

Colonel
Mar 23, 2006
1.020
0
Pvt Cohen said:
En pocas palabras.... nos cargamos a los de extrema derecha e izquierda, hacemos un gobierno unico... y juntamos a todas las naciones... y en vez de darnos de ostias entre nosotros... se las damos al primer ser con vida que encontremos por ahi en el espacio... como si en una bacteria... le pegamos una paliza.... creo q por que estoy viendo el hombre necesita un nemesis, un enemigo siempre al que machacar o achacar la culpa de algo, o simplemente el sentirse mas grande que el.

La verdad es que UK,USA,Paises Bajos, Japon y todo lo que dices al igual que españa... que lo del sahara occidental.. tb tiene su tela.... o la guerra de marruecos..., el imperialismo no es bueno, y no es justificable.



Sobre eso de la Politica, paso de debatir, me gusta la politica historica... por ejemplo yo lo digo pq me da =, yo desde que cumpli mis 18 años ejerzo mi derecho al voto... pero no voto ni al PP, ni al PSOE.. voto en blanco.
Porque sencillo ninguno ve covence, uno es muy de derechas y otro muy de izquierdas medio moderado.

El PP: Nos llevo a una guerra que no me gustaba, nos dio dos palazos ecologicos duros, ya no el Prestige que todo el mundo se acuerda... pero Doñana, reserva natural... con todos mis repetos a los gallegos y a los que pueblan el mar cantabrico....

Y luego esta el PSOE... que esta cogido de los huevos por un partido minoritario, y me importa un cojon que sea catalan, gallego, madrileño o lo que sea.... pero en porcentaje, no puede hacer fuerza un partido que es minoritario, yo creo que deberia ser el que mas votos tenga el manda, y si no hay mucho diferencia los que dos mas tenga.... para representar los deseos de mas personas... eso es la democracia... el bien de muchos.

Lo de los estatuts que tanta gente habla, a mi me la sopla, aqui en Valencia el PP ha echo uno que algunos dicen que tiene cosas inconstitucionales, y ahora esta el estatut andaluz... pues oye segun la historia Al-Andalus, fue el ultima nacion en ser sometida por la coalicion AraganoCastellonense, que formaria la primera españa junta.... aunque siempre firmarian como Isabel y Fernado Reyes de Castilla, Aragon, Napoles, Duques de las Dos Sicilias y toda la pesca.... mientras que por ejemplo Francia el Rey firmana Tal cual, rey de Francia... pq tenian mas conjunto...
Y bueno a lo que iva... si algunos no se sienten españoles lo acepto, si alguno no se siente europeo tambien, pero a mi me da = yo me siento asi... igual que ahi gente que no le gusta la monarquia... pues tb lo acepto... si me da = aqui cualquiera puede expresar su voluntad.
Pero la verdad ninguno de los partidos politicos que ahi no me convencen sus programas

La derecha esta bien, pq me gusta su forma de llevar las finanzas y la economia (en mi opinion apoyan las empresas y mirar por la prosperidad economica) la izquierda es mas apoya lo nuevos cambios, gasta mas dinero en la ayuda social. La izquierda es progresista y la derecha conservadora....

Pero la verdad no me convence, enciendo la tele... y todo son discusiones entre politicos... que si gritos, insultos, llevar esposas en forma de protesta, que si los militares expresan sus opiniones en publico ( la doctrina castrense )
pero la verdad me da verguenza un poco todo eso, al igual que Japon o Alemania, deberian de aprender que los extremos no son buenos... por ejemplo ahroa en alemania han echo una gran coalicion... aunque se han dejado a los verdes... pero bueno. Bueno despues de ver eso, pues cojo cambio de canal y pongo un documental de lo que sea...

En resumen Lukiskywalker o bolondro o old blue eyes, me gusta debatir de historia y tal... pero la politica.... mmmm deberia de haber un partido que tuviera ganas de defender... jejeje.

Por cierto como no me apetece seguir hablando de politica a lo interesante.... ojo al dato Yamamoto coje la flota se la planta a Km de Pearl Harbor a USA, cuando ellos creian que iva a ser un ataque de hundir un carguero por error, o tomar las flipinas para cerrar el cinturon de islas.... bombardea por sorpresa la isla, en dos oleadas.... y porque no lanzo un 3ª.... segun he leido era imposible que al recoger la 3ª oleada y poner rumbo a Japon le hubiera cazado una flota americana... y podria haber destruido mas barcos... y lo que dicen del factor sorpresa que se habia perdido.... por favor... tenian todo destruido les habrian causado pocas bajas....

PD: Me cago en la puta todo lo que escrito.... la proxima vez me pongo un cronometro.... 59" y paro....

Bueno lo de los Pavs... para mi que fue sacarlos para ver donde cojones estaba la flota japonesa.... que eso de que salga del puerto un dia... y este en silencio radiofonico... pues jode... y como no habia satelitos de esos, como lo que puedes ver en el google que puedes ver hasta tu finca vista desde el satelite... pues no tienes mas que lanzar aviones para buscarla por ahi.... seguro q sacaron los Pavs para encontrarlos... y menos mal.... pq las cubiertas de un portaaviones para un artillero de un cero debia ser muy sencillo darles una castañazo.... y entonces dime tu como recuperas 4 portaaviones.... antes de 6 meses
 

ReKoR

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Joer como se cambia de tema como quien cambia de camisa en este hilo :D Pero sobre lo Pearl Harbour comparto la opinión general, fue un golpe bien planeado y ejecutado. Es interesante ver cómo ha cambiado la mentalidad japonesa desde la Segunda Guerra Mundial...
 

Gauna

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Txakoli said:
Veamos, yo creo que los que dicen que Japón para asegurar sus suministros de materias primas tenía que haber gastado menos en armas y más en economía evidentemente tienen razón, pero por favor, no seamos cínicos.

Estamos hablando de que los Países Bajos ocupaban las Indias Orientales por la cara, explotando todo lo que podían los recursos. De que UK tenía un subcontinente entero bajo su poder porque un dia les dió por ahí y de paso pues llevaban ya dos siglos metidos en el ajo. De que Francia había ocupado Indochina y no les iba mal del todo. Que USA había ganado Filipinas en una guerra que duró unos meses y allí estaban desde hacía 40 años no se sabe muy bien con que intenciones. Y todo esto sin más razón que eran muy civilizados y los colonizados no tanto. Ah, y que tenían unos bonitos barcos y aviones.

Y digo yo, si yo fuese japonés en los años 20 o 30 y viera que todas estas potencias tienen recursos gratis y sin más derecho que "yo tengo armas y por lo tanto cojo un poquito de aquí y otro poquito de allá" también pensaría que yo, compo japonés, con cultura milenaria, un pueblo preparado y una economía en alza que consume como un pequeño dragoncito lactante, también tengo derecho a explotar a quien me salga de los cojones. Y voy e invado China, Corea o la madre que lo parió, porque a ver si los únicos que pueden colonizar e imponer sus necesidades económicas a los países pobres van a ser los europeos, y encima en la puerta de casa.

Resumiendo, que no comparto ni de coña la postura de Japón, pero no se les puede condenar sin antes no hacer un poco de crítica constructiva de lo que sucedía por aquellos lares. Que sí, que ya sé que es muy cómodo tener a los japoneses agarraditos por los cojones porque dependían de los recursos de occidente, pero creo que ellos no estaban tan a gusto viendo lo que pasaba en su propio continente. Yo me sentiría un poco tonto en su lugar, al menos.

Pero el factor tiempo también influye y la forma de ocupación también. Los ingleses ya estaban de retirada en la India, los USA acaban de conceder la independencia a Filipinas, que ya había elegido a su primer presidente. Los franceses y los holandeses si que intentaban aferrarse con más ahínco. Pero durante la guerra los ocupados por Japón acabaron añorando las administraciones coloniales. Las relaciones entre los ingleses y sus ex-colonias y el recuerdo de su paso por allí no tiene nada que ver con el que dejaron los japoneses por donde pasaron.

Pero la cuestión de invadir territorios y atacar al vecino para asegurarse suministros tiene que ver con una idea de la economía y la política bastante tosca. Pero además es que se confunde la causa y el efecto. Es la política imperialista la que le obliga a buscar asegurarse los recursos por la vía militar no al contrario. A lo largo de la tierra ya había entonces toda una serie de países con economías industrializadas y sin imperios coloniales. Al propio Japón le fue bastante mejor sin colonias que con colonias.
 

Txakoli

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Gauna said:
Pero el factor tiempo también influye y la forma de ocupación también. Los ingleses ya estaban de retirada en la India, los USA acaban de conceder la independencia a Filipinas, que ya había elegido a su primer presidente. Los franceses y los holandeses si que intentaban aferrarse con más ahínco. Pero durante la guerra los ocupados por Japón acabaron añorando las administraciones coloniales. Las relaciones entre los ingleses y sus ex-colonias y el recuerdo de su paso por allí no tiene nada que ver con el que dejaron los japoneses por donde pasaron.

Pero la cuestión de invadir territorios y atacar al vecino para asegurarse suministros tiene que ver con una idea de la economía y la política bastante tosca. Pero además es que se confunde la causa y el efecto. Es la política imperialista la que le obliga a buscar asegurarse los recursos por la vía militar no al contrario. A lo largo de la tierra ya había entonces toda una serie de países con economías industrializadas y sin imperios coloniales. Al propio Japón le fue bastante mejor sin colonias que con colonias.

Gauna, si no digo lo contrario. Solo comento que hay que hacer hincapié que lo que se le critica a Japón (una política militarista y expansionista) era la actitud durante décadas de los llamados agredidos, y que pedirle que se conformara con comprar lo que necesitaba (precisamente a algunos de los que cogían lo que querían gratis por su poder militar) es cinismo.
 

lukiskywalker

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Txakoli said:
Gauna, si no digo lo contrario. Solo comento que hay que hacer hincapié que lo que se le critica a Japón (una política militarista y expansionista) era la actitud durante décadas de los llamados agredidos, y que pedirle que se conformara con comprar lo que necesitaba (precisamente a algunos de los que cogían lo que querían gratis por su poder militar) es cinismo.
Yo no creo que sea cinismo. En el siglo XIX el colonialismo estaba bien visto y era bastante necesario ya que las zonas de donde se extraían las materias primas necesarias eran (por decirlo suavemente) poco civilizadas en el sentido de infraestructuras (en todo lo demás también, al menos bajo el prisma occidental de la época). En la época de la IIGM ya se habían dado los primeros pasos para la descolonización, así que esa excusa para Japón es muy pobre ya que el mundo giraba desde hacía tiempo hacia el lado contrario al que quería ir Japón.
 
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ReKoR

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Por lo poco que se la economía de Japón no estaba como para comprar muchas cosas, y (al menos eso enseñan en la peli de Pearl Harbour) el que los estadounidenses les cortaran el suministro de petróleo fue la chispa que terminó de prender la llama de la guerra.