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unmerged(46688)

Dark Lord
Jul 22, 2005
310
0
Hirohito no fue fusilado porque convenía a las fuerzas de ocupación tener una figura bajo la cual se asegurasen la "lealtad" de Japón y que no cayera bajo tendencias... como diría... "rojillas". Era tan sólo una manera de mantener la estabilidad de un país destruido y de dirigir, convenientemente, su transición hacia una democracia de tipo occidental.

Esa misma estabilidad era la razón por la que no se liquidó a S. Hussein después de la 1a guerra del Golfo... aunque Mr Bush Jr no pensaba igual a la hora de declarar la segunda... y ya hemos visto los resultados...
 

unmerged(56078)

Second Lieutenant
Apr 20, 2006
196
0
damarsal said:
Cosa que no me parece nada mal, la política japonesa en la China invadida no tenía mucho que envidiar a los nazis alemanes, campos de trabajo, experimentos y matanzas masivas de civiles.

Sisi...y luego los "liberadores" empezaron a experimentar con bombas incendiarias sobre la población japonesa, para luego, como la cereza del postre, tirar una bombita que mato unos cuantos...y que digo una, porque no dos.

Por favor aquí no hay nadie bueno, a los estados mayores no les importa que es lo bueno o lo malo ( para fines publicitarios obviamente si ) sino, poder divertirse como chicos.

Ademas a Saddam no lo sacaron antes para poder tener una guerrita unos años despues, y mantener alta las acciones de las empresas involocradas...
 

GothmogDeMorgul

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Feb 2, 2005
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Gr. Luchovich said:
Por favor aquí no hay nadie bueno, a los estados mayores no les importa que es lo bueno o lo malo ( para fines publicitarios obviamente si ) sino, poder divertirse como chicos.




Vaya, y yo que creia que a los Estados Mayores lo que les importaba era ganar la guerra... que cosas :rolleyes: :p






Un saludo.
 

unmerged(18490)

General
Jul 28, 2003
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Gr. Luchovich said:
Sisi...y luego los "liberadores" empezaron a experimentar con bombas incendiarias sobre la población japonesa, para luego, como la cereza del postre, tirar una bombita que mato unos cuantos...y que digo una, porque no dos.

Por favor aquí no hay nadie bueno, a los estados mayores no les importa que es lo bueno o lo malo ( para fines publicitarios obviamente si ) sino, poder divertirse como chicos.

Ademas a Saddam no lo sacaron antes para poder tener una guerrita unos años despues, y mantener alta las acciones de las empresas involocradas...


Creo que te estás confundiendo, equiparar la invasión de Irak por parte de Bush con la II Guerra Mundial no tiene nada que ver. El pueblo japonés "invitó" a los malvados estadounidénses a liberarlos una mañana de diciembre hundiendo media flota del Pacífico y matando a varios miles de marineros, y no olvidemos que Hítler declaró la guerra a USA y no al revés.


Personalmente estoy agredecido a americanos e ingleses que en los años 40 liberaran al mundo de regímenes como el de Hítler, Mussolini y el Japón, comparar a estos tres países e igualarlos a las democracias de Roosvelt o Churchil me parece un gran error, gracias a dios que nos liberaron de esos monstruos sino tal vez muchos de nosotros no existiríamos.

Con respecto a las bombitas incendiarias o las bombas atómicas, si después de 6 años de guerra con millones de muertos, si al estado mayor de cualquier país le ofrecen la posibilidad de ganar la guerra arrojando dos bombas, con coste cero entre sus tropas, que crees que elegirian?????

No olvidemos la toma de Okinawa, donde los americanos perdieron miles de hombres y era una pequeña isla del perímetro japonés, avanzar a partir de entonces iba a suponer una sangría de decenas de miles de soldados de isla en isla japonesa.

Malos habían en los dos bandos pero no te equivoques, no compares a la Alemania nazi o al Imperio Japonés con la américa de Roosvelt
 

unmerged(56078)

Second Lieutenant
Apr 20, 2006
196
0
damarsal said:
Creo que te estás confundiendo, equiparar la invasión de Irak por parte de Bush con la II Guerra Mundial no tiene nada que ver. El pueblo japonés "invitó" a los malvados estadounidénses a liberarlos una mañana de diciembre hundiendo media flota del Pacífico y matando a varios miles de marineros, y no olvidemos que Hítler declaró la guerra a USA y no al revés.


Personalmente estoy agredecido a americanos e ingleses que en los años 40 liberaran al mundo de regímenes como el de Hítler, Mussolini y el Japón, comparar a estos tres países e igualarlos a las democracias de Roosvelt o Churchil me parece un gran error, gracias a dios que nos liberaron de esos monstruos sino tal vez muchos de nosotros no existiríamos.

Con respecto a las bombitas incendiarias o las bombas atómicas, si después de 6 años de guerra con millones de muertos, si al estado mayor de cualquier país le ofrecen la posibilidad de ganar la guerra arrojando dos bombas, con coste cero entre sus tropas, que crees que elegirian?????

No olvidemos la toma de Okinawa, donde los americanos perdieron miles de hombres y era una pequeña isla del perímetro japonés, avanzar a partir de entonces iba a suponer una sangría de decenas de miles de soldados de isla en isla japonesa.

Malos habían en los dos bandos pero no te equivoques, no compares a la Alemania nazi o al Imperio Japonés con la américa de Roosvelt

Bueno, creo que tienes toda la razón, pero cada vez que se habla del tema se olvida todo lo malo que hizo el otro bando, que no fue poco.
Porque, creo, que un bombardero estratégico a la población no tiene ninguna justificación moral. Pero bueno, esa es la naturaleza del hombre, sino seríamos delfines y la pasaríamos bomba....
 

Gauna

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GuderianHW said:
Pues por lo que he leido Japon consideraba como parte de se Imperio lo que los japoneses llamaban la Zona de Suministros del Sur. Es decir, toda Indonesia y Filipinas (Nueva Zelanda y Australia) no se si entraban en el lote o no.

Japon creia que con esos recursos podria alimentar a su industria belica. No obstante y segun he leido la forma de administrar los territorios ocupados no era muy eficiente y no se aprovechaba bien los suministros o industria de esos territorios.

Por otra parte japon tenia pensado establecer un perimetro defensivo, un muro, sobre el cual chocarian una y otra vez las fuerzas aliadas y al final se verian obligadas a pedir la paz.
¿Donde establecerian ese muro? No lo se.

La verdad, en mi opinion esta tactica fue equivocada, y luego hay que pensar que el poder industrial de Japon era mucho menor que el de EEUU.

Por otra parte EEUU OBLIGO a Japon a entrar en guerra, no fueron unas negociaciones, sino que EEUU queria imponer sus exigencias.
O te retiras de China o te quedas sin suministros para tu industria --> Unica solucion GUERRA !!!

Esto es una forma muy rara de ver las cosas. Japón ataca China y el gobierno de USA (en época todavía de Hooover) les dice que no apoyarán eso y van reduciendo los suministros que venden a Japón según este va haciendo burrada tras burrada en China, finalmente les embarga el petróleo (el 80% del petróleo que consumía Japón llegaba de los EE.UU.). ¿Y resulta que el responsable de la guerra es EE.UU.? No la política imperialista de Japón en Asia (invasión de Manchuría, guerra con China, después se quedan con las colonias francesas en Indochina...).

El lema de la política japonesa era "Asía para los asiáticos" claro que no decían que había algunos asiáticos más asiáticos que otros. En Indonesia muchos se lo creyeron y les recibieron muy bien pero pronto mostraron como eran y al final de la guerra les odiaban. Lo mismo que en las Filipinas. En Corea y China, que fueron los durante más tiempo los soportaron todavía lo tienen muy, muy presente.

El plan japonés era el que indicas, extenderse y crear un cinturón defensivo y aguantar de forma que los costes para derrotarles fuesen tan altos (daban por sentado que no podrían ganar) que prefiriesen negociar. El problema es que un comienzo como un ataque por sorpresa sobre Pearl Harbour no parece la mejor manera de buscar un final negociado, porque lo que logras es provocar unas ansias de venganza que cuadran muy mal con un final negociado.
 

unmerged(55105)

Colonel
Mar 23, 2006
1.020
0
Gauna said:
Esto es una forma muy rara de ver las cosas. Japón ataca China y el gobierno de USA (en época todavía de Hooover) les dice que no apoyarán eso y van reduciendo los suministros que venden a Japón según este va haciendo burrada tras burrada en China, finalmente les embarga el petróleo (el 80% del petróleo que consumía Japón llegaba de los EE.UU.). ¿Y resulta que el responsable de la guerra es EE.UU.? No la política imperialista de Japón en Asia (invasión de Manchuría, guerra con China, después se quedan con las colonias francesas en Indochina...).

El lema de la política japonesa era "Asía para los asiáticos" claro que no decían que había algunos asiáticos más asiáticos que otros. En Indonesia muchos se lo creyeron y les recibieron muy bien pero pronto mostraron como eran y al final de la guerra les odiaban. Lo mismo que en las Filipinas. En Corea y China, que fueron los durante más tiempo los soportaron todavía lo tienen muy, muy presente.

El plan japonés era el que indicas, extenderse y crear un cinturón defensivo y aguantar de forma que los costes para derrotarles fuesen tan altos (daban por sentado que no podrían ganar) que prefiriesen negociar. El problema es que un comienzo como un ataque por sorpresa sobre Pearl Harbour no parece la mejor manera de buscar un final negociado, porque lo que logras es provocar unas ansias de venganza que cuadran muy mal con un final negociado.

Guerras malas... mejor solo en el ordenador.... por cierto China parecia tonta y luego se jalo el tibet.... es q aqui quien no es imperialista no triunfa.... q pena :(
 

unmerged(46688)

Dark Lord
Jul 22, 2005
310
0
Guerras malas... mejor solo en el ordenador.... por cierto China parecia tonta y luego se jalo el tibet.... es q aqui quien no es imperialista no triunfa.... q pena


Creo que no es muy acertado comparar la política exterior china en la década de 1930 (un país fragmentado con predominio de la china nacionalista de Chiang-Kai-Shek) con la política exterior en la década de los 50, con una china unificada bajo el gobierno comunista...
 

unmerged(41455)

2ª centro
Mar 15, 2005
163
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ei!
Japón, siendo un país superpoblado, necesitaba materias primas, que no tenía. Por eso invadío china. Es algo cruel pero es muy real y basandote en la política nacionalista de cualquier país es, incluso, normal. Es exactamente igual que la necesidad expansionista europea anterior a la 1º guerra mundial (no nos olvidemos del Congo belga, de indonesia, vietnam, india ,joder, todo africa y asia) y se hicieron verdaderas masacres equiparables en crueldad y en numero de victimas que en la guerra japo-china y la 2º GM.
Japón, para sobrevivir como país, necesitaba invadir china, si no lo hubiera hecho supongo que se convertiría en un país subdesarrollado. Y siendo realistas ningún país, y menos europeo, dejaría pasar una oportunidad para obtener un beneficio propio, sobre todo cuando no hacerlo equivaldría su propia extinción.
Esto lo ha hecho todos y cada de los paises democráticos europeos, y sobre todo EEUU. Que no olvidemos es el país con más intervenciones armadas modernas fuera de su pais del mundo, y de los pocos países denunciado por acciones terroristas que está en la ONU.

EEJUJU no embargó a japon por lo de china, sino por el peligro que representaba japón para la economía americana. Además las ultimas exigencias de EEUU para japón, reconocido por los propios americanos, fueron unas exigencias inaceptables que forzaban a japón a la guerra. Esto lo sabían los americanos. Sabían que japón no aceptaría porque eran una exigencias imposibles de aceptar por cualquier país. Los ,jerifantes americanos, que estaban deseosos de entrar en la guerra, más que nada para revitalizar su economía maltrecha por los cracks bursátiles tenían así una excusa para entrar en la guerra. Si los japos aceptaban, tenían via libre en todo el pacífico si no, forzaban a los japos a atacar y eso les eximia de responsabilidades con los americanos. Incluso hay alguna teoría que dice que el ataque a Pearl Harbour era conocido por la cúpula americana y no se hizo nada para tener una buena excusa y presentar la entrada a la guerra como algo forzosa y no voluntario. Exactamente igual que el inicio de la guerra Española-Americana.

Los japoneses son culpables de un monton de barbaridades que hicieron en china, pero son igual de culpables que los americanos que les forzaron a entrar a una guerra que sabían que no podían ganar.

Otra cosa, he leído por ahí algo sobre si un país sabe que con un par de bombitas se acabaría la guerra y perderían muchas menos vidas americanas entonces sería lógico que se echaran, creo que es una barbaridad. Decir que dos bombas atómicas lanzadas a dos ciudades (civiles en cualquier guerra son personas inocentes) y asesinar a ciento de miles de seres además de arrasar hasta los cimientos dos ciudades enteras solo es comparable a los asesinatos de miles de ciudadanos realizadas por los kublai kan en la edad media. Y encima se intenta justificar. Manda wuebos!!

Ni los del Eje tenían todos rabo, cuernos y meaban azufre ni los Aliados tenían alas, tocaban la lira y meaban caramelo, no jodamos!!
 

Maquiavelo

Major
Aug 1, 2003
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Old blue eyes said:
Japón, siendo un país superpoblado, necesitaba materias primas, que no tenía. Por eso invadío china. Es algo cruel pero es muy real y basandote en la política nacionalista de cualquier país es, incluso, normal.

¿Y no se puede ser un pais superpoblado sin invadir?

Como por ejemplo eeeeeeeeeeeeeee Japon hoy?


Si dejamos el lenguaje chabacano fuera del foro Historia como que gana mas.
 

alvaro

earl of whateverinster
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Maquiavelo said:
¿Y no se puede ser un pais superpoblado sin invadir?

Como por ejemplo eeeeeeeeeeeeeee Japon hoy?


Si dejamos el lenguaje chabacano fuera del foro Historia como que gana mas.

hay que tener en cuenta que el colonialismo actual es mas fino que el de antes aunque los efectos sean los mismos pero en plan apartheid.
 

unmerged(56078)

Second Lieutenant
Apr 20, 2006
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Old blue eyes said:
ei!
Japón, siendo un país superpoblado, necesitaba materias primas, que no tenía. Por eso invadío china. Es algo cruel pero es muy real y basandote en la política nacionalista de cualquier país es, incluso, normal. Es exactamente igual que la necesidad expansionista europea anterior a la 1º guerra mundial (no nos olvidemos del Congo belga, de indonesia, vietnam, india ,joder, todo africa y asia) y se hicieron verdaderas masacres equiparables en crueldad y en numero de victimas que en la guerra japo-china y la 2º GM.
Japón, para sobrevivir como país, necesitaba invadir china, si no lo hubiera hecho supongo que se convertiría en un país subdesarrollado. Y siendo realistas ningún país, y menos europeo, dejaría pasar una oportunidad para obtener un beneficio propio, sobre todo cuando no hacerlo equivaldría su propia extinción.
Esto lo ha hecho todos y cada de los paises democráticos europeos, y sobre todo EEUU. Que no olvidemos es el país con más intervenciones armadas modernas fuera de su pais del mundo, y de los pocos países denunciado por acciones terroristas que está en la ONU.

EEJUJU no embargó a japon por lo de china, sino por el peligro que representaba japón para la economía americana. Además las ultimas exigencias de EEUU para japón, reconocido por los propios americanos, fueron unas exigencias inaceptables que forzaban a japón a la guerra. Esto lo sabían los americanos. Sabían que japón no aceptaría porque eran una exigencias imposibles de aceptar por cualquier país. Los ,jerifantes americanos, que estaban deseosos de entrar en la guerra, más que nada para revitalizar su economía maltrecha por los cracks bursátiles tenían así una excusa para entrar en la guerra. Si los japos aceptaban, tenían via libre en todo el pacífico si no, forzaban a los japos a atacar y eso les eximia de responsabilidades con los americanos. Incluso hay alguna teoría que dice que el ataque a Pearl Harbour era conocido por la cúpula americana y no se hizo nada para tener una buena excusa y presentar la entrada a la guerra como algo forzosa y no voluntario. Exactamente igual que el inicio de la guerra Española-Americana.

Los japoneses son culpables de un monton de barbaridades que hicieron en china, pero son igual de culpables que los americanos que les forzaron a entrar a una guerra que sabían que no podían ganar.

Otra cosa, he leído por ahí algo sobre si un país sabe que con un par de bombitas se acabaría la guerra y perderían muchas menos vidas americanas entonces sería lógico que se echaran, creo que es una barbaridad. Decir que dos bombas atómicas lanzadas a dos ciudades (civiles en cualquier guerra son personas inocentes) y asesinar a ciento de miles de seres además de arrasar hasta los cimientos dos ciudades enteras solo es comparable a los asesinatos de miles de ciudadanos realizadas por los kublai kan en la edad media. Y encima se intenta justificar. Manda wuebos!!

Ni los del Eje tenían todos rabo, cuernos y meaban azufre ni los Aliados tenían alas, tocaban la lira y meaban caramelo, no jodamos!!

Brillantemente explicado
 

unmerged(41455)

2ª centro
Mar 15, 2005
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Maquiavelo said:
¿Y no se puede ser un pais superpoblado sin invadir?

Como por ejemplo eeeeeeeeeeeeeee Japon hoy?


Si dejamos el lenguaje chabacano fuera del foro Historia como que gana mas.

No creo haber usado un lenguaje chabacano. He cometido errores ortográficos porque en el trabajo no siempre puedes permitirte escribir con el modo pausado que te gustaría. Creo que además, en algún tema me he quedado un poco corto. Como por ejemplo en la hipocresía de los Aliados a hechar toda la culpa de la barbarie de las 2 guerras mundiales a los alemanes. NO justifico la guerra, ni el exterminio judio, ni chino, ni nada por el estilo, pero lo que está claro es que quien escribe la historia son los vencedores.
Que los libros de historia a veces son panfletos propagandísticos del modo de vida capitalista neoliberal.
 

bolondro2

Odio a la etica Disney
Jan 19, 2003
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Old blue eyes said:
ei!
Japón, para sobrevivir como país, necesitaba invadir china, si no lo hubiera hecho supongo que se convertiría en un país subdesarrollado. Y siendo realistas ningún país, y menos europeo, dejaría pasar una oportunidad para obtener un beneficio propio, sobre todo cuando no hacerlo equivaldría su propia extinción.

Me parece que no has pensado todas las opciones. ¿Que tal mantener 4 acorazados (como italia) y 300.000 soldados en armas en vez de 10 acorazados y 1.200.000 hombrees en armas. Japon tenia una crisis en los años treinta que te cagas porque estaba gastando mucho mas en sus fuerzas armadas de l o que gastaban EEUU y GB, por cierto, paises que tenian una capacidad industrial muy muy superior a la de japon. Si gastas un 20 % (asi a ojo) de tu PIB en armas, pues no vas a tener para nada mas.

Por cierto, ¿has pensado en la posibilidad de comprar materias primas?. Si . Comprarlas. Con dineritos. Como hacia por ejemplo España. O Uruguay. O Argentina. O suecia , PArece que hay alternativas distintas a la disyuntiva que planteas tu de "Conquista o Extincion". Tal vez puedas pensar en "Paz y comercio"

Esto lo ha hecho todos y cada de los paises democráticos europeos, y sobre todo EEUU. Que no olvidemos es el país con más intervenciones armadas modernas fuera de su pais del mundo, y de los pocos países denunciado por acciones terroristas que está en la ONU
.

Todos y cada uno de los paises democraticos europeos. Irlanda, Dinamarca. Suecia, Suiza, Grecia....creo que ese todos es directamente mentira. Y sobre todo EEUU. Claro. El pais que en 1936 tenia un ejercito de
30.000 hombres. Por cierto ¿Denunciado por acciones terroristas? Deberias revisar que entiendes por acciones terroristas. O que entiendes por denunciado.



EEJUJU no embargó a japon por lo de china, sino por el peligro que representaba japón para la economía americana. Además las ultimas exigencias de EEUU para japón, reconocido por los propios americanos, fueron unas exigencias inaceptables que forzaban a japón a la guerra. Esto lo sabían los americanos. Sabían que japón no aceptaría porque eran una exigencias imposibles de aceptar por cualquier país. .

Las ultimas exigencias a las que te refieres son exactamente una retirada a las fronteras de 1937. Algo que cualquier pais occidental, enfrentado a una guerra que no puede ganar, hubiera aceptado. Por ponerte un ejemplo, FRancia y GB en la operacion de toma del Canal en 1956. EGipto derrotado, el ejercito desecho y ale, que nos vamos, que los dos grandullones nos dicen que va a ser que nos hemos pasado. Si no puedes ganar una guerra puedes bajarte los pantalones.

Los ,jerifantes americanos, que estaban deseosos de entrar en la guerra, más que nada para revitalizar su economía maltrecha por los cracks bursátiles tenían así una excusa para entrar en la guerra. Si los japos aceptaban, tenían via libre en todo el pacífico si no, forzaban a los japos a atacar y eso les eximia de responsabilidades con los americanos.

Si te crees eso, deberias tal vez fumar menos. EEUU tenia ganas de entrar en guerra contra Alemania. Por cierto, no para salir de la depresion. LAs politicas del New Deal ya estaban en marcha en 1933 y desde cualquier punto de vista, en 1941, en paz, EEUU ya estaba fuera de la depresion.

Los americanos querian manos libres en el pacifico si el japones aceptaba sus reclamaciones, dices ¿Manos libres para que? Las zonas molonas estaban en manos Holandesas y britanicas¿ Iba a atacarl EEUU a GB y HOL? Si afirmas eso, deberias aportar algun tipo de prueba. SI no afirmas eso, deberias clarificar que quieres decir con manos libres, porque si no, tus afirmaciones carecen de sentido.

Incluso hay alguna teoría que dice que el ataque a Pearl Harbour era conocido por la cúpula americana y no se hizo nada para tener una buena excusa y presentar la entrada a la guerra como algo forzosa y no voluntario. Exactamente igual que el inicio de la guerra Española-Americana

Claaaaro. Y por eso se dejan hundir la mitad de la flota. Que los acorazados que tenenia en P.H eran los buenos, nen. Y que en 1941 nadie tenia claro que los portaviones fueran a ser la reina de los mares. ¿O acaso eran mas listos los lideres amenricanos antes de peral harbour que los japoneses despues, que seguian considerando a la flota de acorazados comoel elemento principal de la misma?,. Mira si lo tenian claro los EEUU que encargaron 16 acorazados.



Los japoneses son culpables de un monton de barbaridades que hicieron en china, pero son igual de culpables que los americanos que les forzaron a entrar a una guerra que sabían que no podían ganar
.[/QUOTE]

Ya. Es igual de culpable el que emprende una guerra no provocada, masacra a la bayoneta con violaciones y pillages a la poblacion civil que el que le dice, "mira , si sigues haciendo eso, dejo de venderte petroleo" Tal vez deberrias repasar tus conceprtos eticos y morales, porque creo que hay diferencias entre un pais agresor, un agredido y un pais que presiona al agresor con medidas no violentas de presion, graduales, para obligarle a suspender su agresion.

Otra cosa, he leído por ahí algo sobre si un país sabe que con un par de bombitas se acabaría la guerra y perderían muchas menos vidas americanas entonces sería lógico que se echaran, creo que es una barbaridad. Decir que dos bombas atómicas lanzadas a dos ciudades (civiles en cualquier guerra son personas inocentes) y asesinar a ciento de miles de seres además de arrasar hasta los cimientos dos ciudades enteras solo es comparable a los asesinatos de miles de ciudadanos realizadas por los kublai kan en la edad media. Y encima se intenta justificar. Manda wuebos!!

¿Eres capaz de sumar? Pues ve a cualquier sitio donde puedas encontrar datos. Hiroshima y nagasaqui 250.000 muertos. Cierto, civiles. Desembarcar en japon contra 4.000.000 de soldados que tenian los japoneses en japon, no hablo de cuantos muertos americanos hubiera costado. Hablemos de cuantos muertos civiles japoneses hubiera costado la operacion Olimpus. O de cuantos muertos, a secas, civiles, militares, japoneses y americanos hubiera costado. Se puede añadir tranquilamente un cero. Y ademas despues multiplicar por dos. Manda huevos. Eres capaz de afirmar que prefieres dos millones y medio de muertos en una operacion convencional a 250.000 en una operacion atomica. Estoy seguro que 2.250.000 personas discreparian grandemente de ti.
 
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lukiskywalker

Jedi madridista, fan de Guti
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Bolondro, coincido con tu análisis en todo menos en la parte final:
¿Eres capaz de sumar? Pues ve a cualquier sitio donde puedas encontrar datos. Hiroshima y nagasaqui 250.000 muertos. Cierto, civiles- Desembarcar en japon contra 4.000.000 de soldados que tenian los japoneses en japon, no hablo de cuantos muertos americanos hubiera costado. Hablemos de cuantos muertos civiles japoneses hubiera costado la operacion Olimpus. O de cuantos muertos, a secas, civiles, militares, japoneses y americanos hubiera costado. Se puede añadir tranquilamente un cero. Y ademas despues multiplicar por dos.
Ahora se apunta más a considerar que Japón iba a pedir la paz aunque no hubiesen tirado las bombas atómicas. Se cree incluso que ya había habido intentos de contacto.
Estas teorías apuntan a que si las tiraron fue por un único motivo: la URSS.
Éste país se estaba preparando para invadir el norte de Japón (la prueba es que declararon la guerra a japón justo antes de firmarse la paz) y los EEUU no se podían permitir que la zona de influencia comunista aumentase. Ya tenían los planes para la reconstrucción de esa región del mundo y no les daba la gana de que tito Stalin se las chafara. Al tirar la bomba consiguieron dos efectos: Acortar la guerra lo suficiente para que la URSS no pudiese tener una posición de fuerza en las negociaciones y, por supuesto, demostrar a todos (a Stalin) que USA estaba a la cabeza de la carrera armamentística y que se estuviese tranquilito. Que no olvidemos que la guerra fría se estaba gestando. Naturalmente como apuntáis la historia la escriben los vencedores y suena muy mal decir que has matado a nosecuantas personas solo para que un loco (Stalin) tuviese miedo y su influencia en Oriente fuese mejor.

No sé si lo que he dicho es una salvajada. Había leido bastantes comentarios que iban encaminados a ésto, pero la idea me la formé tras un documental bastante propagandístico americano sobre el proyecto Manhattan. Si los propios militares, en un documental claramente dirigido (de estos que dan tan a menudo en el canal de Historia) dan a entender que EEUU mató a nosecuantas personas para que Stalin tuviese miedo y que su influencia en oriente no creciese... da que pensar.
 

Gauna

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Old blue eyes said:
ei!
Japón, siendo un país superpoblado, necesitaba materias primas, que no tenía. Por eso invadío china. Es algo cruel pero es muy real y basandote en la política nacionalista de cualquier país es, incluso, normal. Es exactamente igual que la necesidad expansionista europea anterior a la 1º guerra mundial (no nos olvidemos del Congo belga, de indonesia, vietnam, india ,joder, todo africa y asia) y se hicieron verdaderas masacres equiparables en crueldad y en numero de victimas que en la guerra japo-china y la 2º GM.
Japón, para sobrevivir como país, necesitaba invadir china, si no lo hubiera hecho supongo que se convertiría en un país subdesarrollado. Y siendo realistas ningún país, y menos europeo, dejaría pasar una oportunidad para obtener un beneficio propio, sobre todo cuando no hacerlo equivaldría su propia extinción.

Hasta los años 30 Japón se había expandido sin necesidad de conchistar China y para entonces hacia dos décadas que era un país industrializado. Japón no necesitaba invadir China para sobrevivir, si necesitaba materias primas podía comprarlas. Y desde luego que sin colonias no tenía porque convertirse en ningún país subdesarrollado, por poner dos ejemplos, sus dos socios del eje tampoco tenían colonias y no por ello eran países en rumbo al subdesarrollo, tampoco las tenía Checoslovaquia, ni Suecia...



Old blue eyes said:
EEJUJU no embargó a japon por lo de china, sino por el peligro que representaba japón para la economía americana. Además las ultimas exigencias de EEUU para japón, reconocido por los propios americanos, fueron unas exigencias inaceptables que forzaban a japón a la guerra. Esto lo sabían los americanos. Sabían que japón no aceptaría porque eran una exigencias imposibles de aceptar por cualquier país. Los ,jerifantes americanos, que estaban deseosos de entrar en la guerra, más que nada para revitalizar su economía maltrecha por los cracks bursátiles tenían así una excusa para entrar en la guerra. Si los japos aceptaban, tenían via libre en todo el pacífico si no, forzaban a los japos a atacar y eso les eximia de responsabilidades con los americanos. Incluso hay alguna teoría que dice que el ataque a Pearl Harbour era conocido por la cúpula americana y no se hizo nada para tener una buena excusa y presentar la entrada a la guerra como algo forzosa y no voluntario. Exactamente igual que el inicio de la guerra Española-Americana.

Los japoneses son culpables de un montón de barbaridades que hicieron en china, pero son igual de culpables que los americanos que les forzaron a entrar a una guerra que sabían que no podían ganar.

Esto es simplemente una tontería no puedo definirlo de otra manera.

A la altura de los años 30 los USA la economía de los USA no necesitaba para nada a los japoneses y sin embargo no era así en la otra dirección. Japón compraba, además de petróleo y otros derivados una buena cantidad de productos siderúrgicos. Pero de la misma manera que esos productos eran importantes para los japoneses no lo eran para los americanos, el perder a los japoneses como clientes no generó ninguna reacción de la industria americana.

Respecto a lo de forzarles a entrar en la guerra pues todo lo contrario. La política de la administración Roseveelt era la de Hitler primero y lo último que necesitaban era una guerra con Japón porque además eso no garantizaba la guerra con los alemanes. Fueron los alemanes los que se la declararon a los USA y encima no estaban obligados a hacerlo. El pacto del eje era defensivo, la obligación era declarar la guerra a todo aquel que atacase a uno de los otros dos pero no era ofensivo. Hitler invadió la URSS y Japón no les declaró la guerra.

Respecto a la negociación y el embargo del petróleo no fue de un día para otro. Fueron 10 años de negociaciones y sucesivos embargos. Si se llegó al petróleo es porque ya no quedaba más. Japón podía haber aceptado negociar de verdad en cualquier momento de esos 10 años pero prefirieron una política imperialista. Y desde luego si no tienes recursos para una guerra es absurdo lanzarse a ella, lo mínimo que puede decirse de quienes se embarcan en ello es que son unos imbeciles.

Y para rematar, ya es el colmo encima tratar de echar sobre las espaldas del agredido la responsabilidad de la agresión. Ahora resulta que los americanos, que al final llegaron a la guerra precisamente por defender a los chinos sean también responsables de las burradas que hicieron allí los japoneses.




Old blue eyes said:
Otra cosa, he leído por ahí algo sobre si un país sabe que con un par de bombitas se acabaría la guerra y perderían muchas menos vidas americanas entonces sería lógico que se echaran, creo que es una barbaridad. Decir que dos bombas atómicas lanzadas a dos ciudades (civiles en cualquier guerra son personas inocentes) y asesinar a ciento de miles de seres además de arrasar hasta los cimientos dos ciudades enteras solo es comparable a los asesinatos de miles de ciudadanos realizadas por los kublai kan en la edad media. Y encima se intenta justificar. Manda wuebos!!

Ni los del Eje tenían todos rabo, cuernos y meaban azufre ni los Aliados tenían alas, tocaban la lira y meaban caramelo, no jodamos!!

Pues aquí te doy toda la razón.
 

bolondro2

Odio a la etica Disney
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Gauna, tienes mal el cuote. Edita.
 

lukiskywalker

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Por cierto, me parece muy fuerte intentar poner en la misma balanza lo que hicieron los aliados y lo que hizo el eje. Está claro que en una guerra todos los bandos tienen que cometer salvajadas, una guerra nunca es limpia ni bonita. Pero por favor, no hay punto de comparación en estos dos bandos. La prueba es que el bando de los aliados tuvo más bajas, civiles incluidos, que el del eje, y eso que ganó la guerra...
 

Gauna

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lukiskywalker said:
Por cierto, me parece muy fuerte intentar poner en la misma balanza lo que hicieron los aliados y lo que hizo el eje. Está claro que en una guerra todos los bandos tienen que cometer salvajadas, una guerra nunca es limpia ni bonita. Pero por favor, no hay punto de comparación en estos dos bandos. La prueba es que el bando de los aliados tuvo más bajas, civiles incluidos, que el del eje, y eso que ganó la guerra...

No exactamente, aquí lo que ha habido es una maniobra más sutil y perversa es tratar de traspasar responsabilidades de unos a otros.

Cada uno tiene que aguantar sus resposabilidades. Los aliados no están libres de culpas pero están a años luz de las de los del eje, ya no solo en números sino en la ética que hay de detrás de esos números.