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Soldier_Fortune

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Wenck said:
Ah, no, pense que era asunto tuyo cuando te dedicaste a decir que creer en la existencia real de Jesus era una posicion dogmatica y un adoctrinamiento forzoso. Pero si es solo asunto mio, pues que cada perro se lama su ano.

:wacko: :confused: ¿¿Que me dediqué a decir qué...??

Soldier_Fortune said:
La ventaja de ser autodidacta es que permite hacer lecturas y análisis de la realidad histórica sin que eso provoque contradicciones con dogmas y adoctrinamientos forzosos.

¿Tiene algo que ver lo que dije con lo que has entendido?

Después de diversos análisis morfológicos, sintácticos y semánticos realizados sobre mi propio quote para encontrar algo que permita establecer coincidencias medulares entre ambos textos, he llegado a la conclusión de que tu intrerpretación y lo que dije no tienen nada que ver.

Tal vez hubieras necesitado alguna hora menos de clases de Religión, en beneficio de alguna más en Interpretación de Textos... :rolleyes:
 

LordGeorge

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Bueno, yo tengo otros datos, aparte que ne entiendo por que negar la existencia de Jesucristo, sin la cual no se entienden los ultimos 2000 años, me parece una postura extrema negar su esxistencia, lo lógico es ser crítico con los hechos, pasare a poner la información que tengo, puede que este equivocada, pero es de la que dispongo:

1. Tácito fue un historiador romano cuyos dos libros principales acerca del primer siglo (‘Annals’ y ‘Histories’) mencionan a Jesús y al cristianismo. En los ‘Annals’ (Anales), cerca del año 115 de nuestra era, escribió:

"Una clase odiada por sus abominaciones, llamados cristianos por el populacho. Christus, de quien se originó el nombre, sufrió la pena capital durante el reinado de Tiberio, por sentencia de uno de nuestros procuradores, Poncio Pilatos".

El emperador Tiberio reinó entre los años 14-37 de nuestra era, durante cuyo período Cristo fue ajusticiado, conforme a estos anales. Tácito también describe cómo las creencias de este grupo "surgieron no solamente en Judea, donde comenzaron [estas ideas], sino incluso en Roma", y él continúa describiendo cómo los cristianos eran odiados en todas partes, y muchos fueron muertos en Roma. Todo esto concuerda con el relato del Nuevo Testamento acerca de Jesús, ya que los discípulos y los apóstoles difundieron sus enseñanzas primeramente en Judea, y luego por todo el mundo romano, incluso Roma, encontrando gran oposición.

2. Suetonio, otro historiados romano, comentó sobre el reinado de Claudio (41-54 de nuestra era): "Debido a que los judíos en Roma constantemente causaban disturbios por instigación de Cresto, él [Claudio] los expulsó de la ciudad". "Cresto" es otra forma de escribir "Cristo". Incidentalmente, Hechos 18:2 describe cómo una pareja de judíos llamados Aquila y Priscila tuvieron que salir de Roma debido a la persecución de los judíos.

Después Suetonio comenta acerca de la persecución de los cristianos en el reinado de Nerón:

"Después del gran incendio de Roma... también se aplicaron castigos a los cristianos, una secta que profesaba una creencia nueva y malévola". Esta referencia a la existencia de un grupo llamados "cristianos" en el primer siglo sugiere que una persona llamada "Cristo" existió a comienzos de ese siglo.

3. F.F. Bruce ("Christian Origins", pgs, 29,30) señala el hecho de que hay referencias a una historia del Mediterráneo oriental escrita por un historiador llamado Thallus cerca del año 52 de nuestra era. Bruce muestra en otro libro (The New Testament Documents" pg. 113) que un erudito llamado Julio Africano, citó a Thallus, mofándose de la descripción que éste hace de las tinieblas que se produjeron durante la crucifixión de Jesús atribuyéndolas a un eclipse de sol. Esto sugiere que Thallus escribió un relato de la crucifixión de Jesús, la cual ocurrió algunos años antes de que él escribiera su historia en el año 52 de nuestra era.

4. Plinio, un oficial del Gobierno Romano, menciona detalladamente la existencia de un grupo de personas muy activas llamadas cristianas en los últimos años del primer siglo. El describe la forma en que ellos efectuaban el servicio recordatorio: "Tenían la costumbre de reunirse en un cierto día fijo antes de que amaneciera, cuando cantaban en estrofas alternadas un himno a Cristo" ("Cartas de Plinio" traducido al inglés por W. Melmoth, Vol 2, X:96). Los emperadores romanos, Trajano y Adriano, mencionaron el problema de tratar con los cristianos. Para referencias de esto, véase "Carta a Plinio", Vol.2, X:97 y la Historia Eclesiástica, de Eusebio, IV:IX, respectivamente. La existencia de este grupo desde el primer siglo y su extraordinaria tenacidad durante las persecuciones sugeriría que ellos eran seguidores de un personaje histórico real que vivió en el primer siglo.

5. El Talmud, un libro sagrado judío, en Sanedrín 43a se refiere a la muerte de Jesús. Es aceptado que esta parte del Talmud data del primer período de la compilación de ese libro (es decir, en los años 70 a 200 de nuestra era):

"En la víspera de la pascua Yeshu [Jesús] fue colgado. Durante 40 días antes de que se realizara la ejecución, un heraldo proclamó: ‘Él va a ser apedreado porque ha practicado la brujería y ha incitado a Israel a que apostatara. Cualquiera que pueda decir algo a su favor, que pase adelante en su defensa’. Pero en vista de que nada se presentó en su favor, fue colgado en la víspera de la pascua".

"Colgado" puede ser un modismo de crucifixión –así se usó en el Nuevo Testamento (Gá. 3:13; Lc. 23:39). Este pasaje describe a los judíos queriendo que Jesús fuera apedreado (¿presumiblemente en conformidad con la ley mosaica?), pero menciona que efectivamente fue colgado. La explicación de esto se da en la descripción del Nuevo Testamento acerca de cómo los judíos tenían que usar la ley romana para efectuar la muerte de Jesús –la cual habría sido por medio de la crucifixión.

El Sanedrín 43a también describe cómo cinco discípulos de Jesús fueron sentenciados a muerte, mostrando de nuevo que los judíos habían creído tradicionalmente en la existencia del Jesús histórico. En Sanedrín 106b incluso dice que Jesús tenía 33 años cuando murió; exactamente como lo requiere el Nuevo Testamento. Maier ("First Easter", pgs. 117,118) cita del documento judío del siglo V, "Toledoth Jesu", que afirma que los discípulos trataron de robar el cuerpo de Jesús después de su muerte, pero que un jardinero llamado Judá se enteró de sus planes y trasladó el cuerpo de Jesús a otra parte entregándolo después a los judíos. Justino Martyr escribiendo el año 50 de nuestra era consigna que los judíos despacharon mensajeros especiales para que afirmaran que el cuerpo de Jesús había sido robado ("Diálogo con Tryfo", 108), y Tertuliano ("On Spectacles", 30), presenta un relato similar cuando escribió en el año 200 de nuestra era.

Entre ellos, estos puntos de evidencia muestran que los judíos de los primeros siglos de nuestra era creían en la existencia y muerte violenta del Jesús histórico.

6. El dramaturgo griego Luciano, escribiendo en el segundo siglo, se burla de los cristianos que "adoran a un hombre hasta este día [el cual] fue crucificado" (Luciano, La Muerte del peregrino, 11-13 en "Las Obras de Luciano", Vol. 4, traducción de Fowler y Fowler).

7. Josefo es el historiador más conocido del primer siglo. En sus "Antigüedades", escrito en los años 90-95 de nuestra era, él menciona a Santiago, "el hermano de Jesús, que se llama Cristo". Él también habla en otra sección del mismo libro en términos que claramente corroboran la descripción de Jesús que se encuentra en el Nuevo Testamento:

"Existió en esta época Jesús, un hombre sabio... Porque era un hacedor de hechos maravillosos... Era Cristo... se les apareció a ellos al tercer día, vivo, tal como los profetas habían predicho estas y otras diez mil cosas maravillosas referente a él".

Tan preciso es este pasaje que algunos han afirmado que es una interpolación. Que a pesar de eso hay razón para usar este pasaje en apoyo de la discusión de que hubo un hombre llamado Jesús de Nazaret, que vivió en el primer siglo, se demuestra por las siguientes consideraciones:

- Eusebio (Historia Eclesiástica, 1:XI) cita esta sección de Josefo.

- Respetados eruditos apoyan esta primera lectura como original, y pueden demostrar que esta sección está escrita en el mismo estilo de la obra de Josefo (véase Daniel Rops, "El Silencio de los Contemporáneos de Jesús", pg. 21; J.N.D. Anderson, "Cristianismo: El testimonio de la Historia", pag.20; F.F. Bruce, "Los Documentos del Nuevo Testamento", pgs. 108,109).

- No hay evidencia textual de que esto sea una interpolación.

-El profesor Schlomo Pines afirma que era casi seguro que la edición arábiga de las obras de Josefo que se han descubierto era la original. El pasaje recién mencionado aparece allí, pero sin las obvias declaraciones doctrinales referentes a la resurrección y Mesiazgo de Jesús que se hizo en el extracto dado anteriormente. Esto parece razonable considerando que Josefo era judío. Pines primeramente hizo públicos sus hallazgos en artículos en "The New York Times", Febrero 12 de 1972, en el cual él cita el debatido pasaje de Josefo acerca de Jesús tomado de la versión arábiga: "En esta época hubo un hombre sabio llamado Jesús. Y su conducta era buena y fue conocido como virtuoso. Y mucha gente entre los judíos y otras naciones llegaron a ser sus discípulos. Pilato lo condenó a morir crucificado. Y aquellos que habían llegado a ser sus discípulos no abandonaron su discipulado. Ellos informaron de que él se les apareció tres días después de su crucifixión y que estaba vivo; en consecuencia, talvez era el Mesías referente al cual los profetas han relatado maravillas".


Bueno, es un resumen de lo que yo sabia, de libros de teología articulos y de grandes figuras de la humanidad que tengo en cas y que he encontrado bien recopilado por la red.

Espero vuestras respuestas.
 

Lucius Sulla

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Ya te digo que el caso de Plinio y el de Tácito está estudiado (especialmente el de los Anales de Tácito, cuyo título original no es el anglosajón 'Annals', desde luego :D) y los fragmentos que han llegado a nuestra época han sido descartados como falsificaciones posteriores (lo cual no quiere decir que no hubiera nada debajo que sí hiciera referencia a la figura histórica de Jesús que no se tapara por no ser del gusto de la época).

El resto de los datos que mencionas, con una sola excepción que comentaré mas tarde, son o han sido basados en gran parte en la escolástica cristiana medieval, por lo que tampoco son fiables.

En cambio, si se pudiera demostrar totalmente que es fidedigno al original el fragmento superviviente de la traducción del Josefo al árabe (aquí también cabe alguna duda, ya que los musulmanes también tienen sus propias teorías con respecto a Jesús, su historia y su significación), sería altamente interesante.

Las únicas fuentes históricas comprobadas con hechos contrastables sobre vida de Pablo y los apóstoles, parten sin embargo siempre bastante después de la muerte de Jesús.

De hecho, en las enseñanzas básicas del cristianismo, hay unas implicaciones tan fuertes con el neoplatonismo, y la filosofía griega de la época que hace que resulte dudoso que la base misma del cristianismo se hubiera aportado en Judea, por lo que se ha especualdo siempre la posibilidad de que se hubiera formado en una comunidad judía de la misma Grecia. Ciertamente antes de ese punto no hay nada excesivamente firme. Pero en fin... todo puede ser.

Por cierto que yo no me refiero a las referencias a las comunidades cristianas de la época, que sin lugar a dudas surgieron en el siglo I de nuestra era, sino a las referencias al mismo Jesús.

El Talmud, por otra parte, es un libro que ha sido tan extensamente revisado en cada época de la diáspora judía, que resulta una fuente muy poco fiable.
 

Txini

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Bueno parece que todo el mundo olvido que se encontro una vasija con los restos de un tal Jaime/Santiago hace poco, esta data de la época inmediatamente posterior a la de Cristo y en ella la Inscripción: "Santiago/Jaime, Hijo de José, Hermano de Jesús" y según explicaron los expertos, al hermano sólo se le añade en caso de ser alguien importante.
 

unmerged(34995)

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Simplemente hay que tener fe.
 

tommassi

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Txini said:
Bueno parece que todo el mundo olvido que se encontro una vasija con los restos de un tal Jaime/Santiago hace poco, esta data de la época inmediatamente posterior a la de Cristo y en ella la Inscripción: "Santiago/Jaime, Hijo de José, Hermano de Jesús" y según explicaron los expertos, al hermano sólo se le añade en caso de ser alguien importante.

Aquí mismo se ha argumentado que Jesús era un nombre habitual en Judea en la época. Y José probablemente lo era también. Así, no sería extraño que hubiera otro José que tuviera un hijo que se llamaba Jesús y que no tuviera nada que ver con Jesucristo.
 

Txini

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¿Pero crees que sería tan sencillo que existiera un José que tuviera un hijo llamado Jesús, y otro llamado Jaime/Santiago, muerto en Jerusalem por el tiempo en el que murió el Jaime/Santiago que era apóstol? ;)
 

Lucius Sulla

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El tema de Santiago es muy interesante. Si era hermano de Jesús... ¿de quién era hijo...? de José y de... ¿María? Pero, gran parte de la enseñanza teologal cristiano, sobre todo la católica, afirma en cuanto a la figura de María que siempre fue virgen... o si no... ¿a qué viene lo de 'Virgen María'? Toda mujer ha sido virgen hasta que deja de serlo, y si Jaime fuera hermano de Jesús eso significaría que... bueno, que María no sería virgen. Quizás uno se sentaría tentado a centrarlo como un 'título honorífico' debido a que concibió a Jesús siendo virgen, pero toda la iconografía católica al respecto desmiente ese punto (a no ser que la iglesia este falseando las apariencias... y la iglesia católica nunca haría eso... ¿verdad?).

Puede que fuera hermanastro mayor, pero en ningún sitio se dice que José fuera viudo o... divorciado (que no tengo ni idea si era legal en el judaismo de la época). Y hermanastro menor tampoco puede ser, debido a que María llegó a sobrevivir incluso a su hijo Jesús.
 

Txini

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En el Judaismo de la época podías repudiar a tu mujer como en cualquier otra religión que se apreciase :D
Bueno de José la verdad es que se sabe poco más que era carpintero, y que se caso con María, después de la aventura de Jesús en Jerusalem desparece del mapa, supuestamente debió morir durante los 21 años que no se narran entre ese suceso y el inicio de la labor de Jesús como el Cristo :p

PD: Se me olvido poner que también sabiamos de José que pertenecía a la Casa de David :p
 
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tommassi

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Txini said:
¿Pero crees que sería tan sencillo que existiera un José que tuviera un hijo llamado Jesús, y otro llamado Jaime/Santiago, muerto en Jerusalem por el tiempo en el que murió el Jaime/Santiago que era apóstol? ;)

No sé si sería sencillo o no. Coincidencias más raras se han visto. Y mientras no pueda demostrarse que no existió otro José que tuviera.... Pues seguiríamos en las mismas. No habría confirmación histórica. Ni creo que la haya nunca, si me preguntas. Ni creo que a la Iglesia le interese, si me apuras. Ya se sabe que el Vía Crucis que los cristianos siguen en Jerusalén tiene más bien poco que ver con lo que en realidad tuvo que ser. Así que imagínate la de mitos e historias que caerían.

Para empezar: ¿por qué los romanos crucificaron como si fuera un rebelde a un judío que preconizaba algo que no preconizaba ningún otro, que no hay que oponerse a la autoridad? (Porque eso se supone que lo dice Jesús). Pues eso.
 

Txini

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Porque los cargos expuestos en su contra es que se autoproclamaba Rey de los Judíos y y su misión era liberarlos de Roma, que en el Sanedrín no eran tontos ;)
 

Gyras

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Txini said:
Bueno parece que todo el mundo olvido que se encontro una vasija con los restos de un tal Jaime/Santiago hace poco, esta data de la época inmediatamente posterior a la de Cristo y en ella la Inscripción: "Santiago/Jaime, Hijo de José, Hermano de Jesús" y según explicaron los expertos, al hermano sólo se le añade en caso de ser alguien importante.

el osario con la inscripción “Santiago, hijo de José, hermano de Jesús” que apareció en un mercado de antigüedades de Israel en en octubre de 2002 por Oded Golan (que posteriormente fue acusado de ser el falsificador) , pero la Autoridad de Antigüedades de Israel declaró falsa la inscripción en junio de 2003. La autoridad de antigüedades, dijo que el osario en sí es antiguo, pero el análisis de isótopos de oxígeno indicó que las palabras fueron inscriptas en tiempos modernos. La dura pátina marrón que cubre la caja no se encontró en la inscripción, en la que se aplicó una especie de pasta blanda y grisácea para imitar el desgaste.
Mientras se creyo que estaba vinculada a Jesus el osario fue valorado en 2 millones de $.
 

Txini

¡Por qué no te callas!
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Mira pues no sabía que se había demostrado falsa, casi mejor así creamos todavía más dudas, yo quiero saber sobre San José :D
 

mat_cauto

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Pues mira, si no hubiese existido Jesús, creeríamos en Jupiter, Venus, Marte, Apolo etc etc etc, o bien en Odin, Thor, Loki, etc etc etc, o bien en los dioses celtas, o en Alá, pero lo que esta claro es que en algo creeríamos y habría un estamento sacerdotal que nos lo explicaría amablemente :D
 

LordGeorge

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Se puede dudar de todo claro esta, la dificultad en demostrar la existencia de la figura de Jesus viene dada porque es un personaje que ha dado paso a una religión, otros schos históricos son demostrados conpruevas similares por el simple echo de que es evidente que tienen un fondo de verdad, y la historia de eJesus tiene un fondo de verdad, no se entiende si no las referencias a los movientos cristianos, las referencias de los apostoles, las coincidencias históricas en la bíbla, coó se mencionan gobernadores del sigloI y si hay referencias a gristianos del siglo I y de los apostoles, creo que es lógico pensar que la figura de Jesus existió, coño que tampoco hay que ser tan racano, esta claro que si te empeñas en negarlo todo pues da igual lo que te digan.

Aparte de eso, yo no estoy metiendome con la fígura evangélica, la figura histórica, lo más probale es que fuese un agitador más de la época engrandecido por una serie de circuntancias, otro profeta, todos sabemos como era la sociedad israelita de la época(y si no ya pondre aquí un resumen de como estaba constituida y las convulsiones políticas que tenía).

Y hablando de este tema pero de otra teoría sobre la figura de cristo, parece ser, no me acuerdo ahora del nombre del investigador, que se desarrollo una idea mediante la cual, en los años perdidos de la vida de Jesus, quellos que la Biblia se salta, no me acuerdo cuantos son ¿15, 20?, bueno es irrelevante. Bien pues según este investigador, en estos años jesus habría viajado hasta la india(expone una serie de argumentos algunos más convincentes que otros) donde se habría empapado de la corriente budista, y después al regresar a Israel, impartiría doctrinas parecidad. Este hombre tambíen sostiene que es probable que sobreviviese a la crucifixión, como apuntan otras torias, y que regresasó a la india al puenblo dondeo vivió de pequeño, parece ser que en este pueblo, existe la leyenda datada del siglo I de un hombre sabio casi un santo para ellos(no se como sería el equivalente en la religión budista) que llego a la aldea y practicó numerosas sanaciones, aunque no son mencionadas como milagro, si no más bien como un médico, he impartió su doctrina, resulta que se encontró la tumba del hombre santo tambíen datada del sigloI en donde estaban las marcas de lo clavos de las extremidades inferiores.

Es interesante su teoría como otras tantas.

Bueno realmente el estúdio de la figura de Jesus es apasionante, por eso me parece un error negarla de plano, numerosas teorias han surgido sobre su vida, (en la película de Scorsese la ultima tentación aparece reflejada una de ellas) yo personalmente creo que las prebas aunque no concluyentes demusetran la existencia de almenos un moviemiento revolucionario dirigido por un hombre al que sus seguidores creian hijo de dios, sin el cual no se entiende dicho movimiento.

Y después esta claro, tendrás invetigadores que defiendan a capa y espada la existencia de Cristo, y otros que su odio hacia la iglesia les lleve a defender lo contrario, en ambos casos, sus opiniones sesgadas les llevan a falsear pruebas y saltarse otras que no les convienen para exponer sus radicales argumentos, todo depende las fuentes, pues unos niegan unas y otros niegan otras. Y por lo tanto después de haber escuchado a ambos y de tener documentación sobre otros autores mas neutrales yo me inclino por su existencia. Lucius los datos que apuntas tambien los tengo yo en un dosier especial sobre la vida de Jesus, me los pasó una amiga mejicana ayer que estudió teología, parece ser que otros autores consideran los datos que comentas poco fiables, como bases sobre las que estudiar la figura histórica, lo argumenta bastante bien, porsupuesto ellos son historiadores especializados en dichos periodos(y yo solo un aficionado a la historia que acaba de empezar la carrera) prometo leermelo todo más a fondo y poner un resumen de sus argumentaciones en cuanto tenga un poco de tiempo, porque la verdad que es una lectura interesante pero pesada.

En cualquier caso lo dicho, es un figura interesantísima, me gusta estudiar su vida y todo lo relacionado con él, me empezó a picar el gusanillo hace unos seis o siete años leyendo los tres tomos de las cruzadas de Runcinman (glorioso pasaje el de la sagrada lanza de Antioquia) y desde entonces poco a poco he ido reuniendo información. Aunque siempre es es bueno tener más, si quereis podemos pasarnos los nombres de los libros y artículos, quisiera que me recomendaseis alguna lectura sobre este tema que os haya gustado en particular.

Gracias
 

Lucius Sulla

Dark Lieutenant of Sauron
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tommassi said:
Para empezar: ¿por qué los romanos crucificaron como si fuera un rebelde a un judío que preconizaba algo que no preconizaba ningún otro, que no hay que oponerse a la autoridad? (Porque eso se supone que lo dice Jesús). Pues eso.

La verdad es que hay más voces en la teología y la historia que dan a entender que los pasajes de la biblia donde se mencionan ese tipo de ideas son añadidos posteriores de la época en la que la iglesia ya estaba situada en el poder.
 

Soldier_Fortune

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LordGeorge said:
Bueno, yo tengo otros datos, aparte que ne entiendo por que negar la existencia de Jesucristo, sin la cual no se entienden los ultimos 2000 años, me parece una postura extrema negar su esxistencia, ...

:rolleyes: Ese argumento es muy endeble, Goerge.

Porque por esa regla, habría que aceptar que han existido criaturas con cuerpo humano y cabeza de chacal o de halcón que obraban milagros y regían el destino del Universo, y sin cuya existencia real y tangible no pueden entenderse los más de 5000 años de la historia egipcia.

También habría que aceptar que existió una gran serpiente emplumada que vivía en el mar (Quetzacóatl) y que enseñó a los hombres a cultivar la tierra y erigir ciudades, y sin cuya existencia real no podría entenderse la historia de las grandes y milenarias culturas mesoamericanas...

Y también podríamos mencionar el panteón grecorromano...

En suma: las creencias no tienen por qué estar fundadas en realidades tangibles (de hecho la mayoría no lo están), a pesar de que las mismas muevan a numerosos grupos de gente a actuar de una maera determinada y coherente con aquellas.

Con respecto al resto de las pruebas que aportas, disculpa si te digo que no me mercen confianza en la medida que provienen de la Teología... la cual no es una ciencia aunque en algún caso emplee métodos científicos para intentar demostrar cosas.
Pero dado que la Teología no es más que una profesión en la que las deidades y las creencias que éstas suscitan son imprescindibles para ella y consustanciales a la misma, no las puedo tomar en consideración más de lo que puedo tomar a la mitología.

En este sentido, la Teología me recuerda al esfuerzo de Tomás de Aquino por dotar a la religión cristiana con el corpus filosófico de Aristóteles... lo que a mi entender no tiene sentido: se tiene fe, o no se tiene; se cree o no se cree. Y para ello no se necesita razón alguna ni justificación filosófica. Porque la escencia de la filosofía es plantear dudas antes que proporcionar respuestas. Y la duda y la fe son insanablemente incompatibles.

Si encuentro algo rescatable en el cristianismo, es el Mensaje... que a mi entender es más importante que el Mensajero. Y la existencia o no de éste, o la falta de certezas al respecto, no desmerece al anterior.

Pero para dilucidar si el personaje existió o no, modestamente exijo pruebas más concretas e incotrovertibles. Porque alguien también podría decir: "En la Sábana Santa veréis una foto al negativo de Cristo". Pero la autenticidad de esta reliquia tambien está en entredicho.
 

LordGeorge

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Insisto en lo que ya expliqu antes.

Sin la figura de un revolucionario que iniciara el movimiento, no se entiende dicho moviemiento, no se entiende las referencias a los cristianos, las referencias de los apostoles, las coincidencias históricas en la bíblia, (como la mención de gobernadores del sigloI), por lo tanto si hay referencias a cristianos del siglo I y de los apostoles, pensando en conjunto y en lo que supone el surgimiento de movimientos similares aunque no diese frutos, la mención tambien a dicha figura por los muslmanes(cierto de forma distinta a la cristiana, pero tambien esun personage de su religión)creo que es lógico pensar que la figura de Jesus existió.
 

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LordGeorge said:
Insisto en lo que ya expliqu antes.

Sin la figura de un revolucionario que iniciara el movimiento, no se entiende dicho moviemiento, no se entiende las referencias a los cristianos, las referencias de los apostoles, las coincidencias históricas en la bíblia, (como la mención de gobernadores del sigloI), por lo tanto si hay referencias a cristianos del siglo I y de los apostoles, pensando en conjunto y en lo que supone el surgimiento de movimientos similares aunque no diese frutos, la mención tambien a dicha figura por los muslmanes(cierto de forma distinta a la cristiana, pero tambien esun personage de su religión)creo que es lógico pensar que la figura de Jesus existió.

Er... esto... no hacía falta ser un hacha para saber los gobernadores romanos de Judea de la época, la verdad... De hecho, si yo escribiera una 'biblia' completamente inventada, no tendría ningún problema en basarla de la misma forma en la judea de la época con los datos históricos que se han conservado.
 

LordGeorge

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Por supuesto puede plantearse la inexistencia de Jesús de Nazaret como teoría. Las teorías científicas se desarrollan para dar explicación de un fenómeno de la naturaleza. Una teoría histórica, se crea para explicar fenómenos históricos. Una teoría que sirve para aportar algunas pocas explicaciones y genera multitud de cuestiones inexplicables es una teoría poco sostenible. Se dice que ha sido cuestionada por varios historiadores con seriedad y no se dice que otros tantos historiadores cuestionan la seriedad de estos planteamientos. Si pretendemos explicar la escasez de menciones extrabíblicas que se hacen de Jesús con la teoría de que no existió, debería darse explicación de porqué:
Muy poco tiempo después un grupo de judíos comienzan a decir que Jesús ha sido resucitado y no les importa morir a pedradas antes que negarlo.
Unos 6 años después de la muerte de Jesús, Pablo de Tarso, un fariseo implicado en la muerte de cristianos se convierte al cristianismo y al trascurrir 21 años de la muerte de Jesús, deja escritos acerca de este Jesús, de Pedro, de Juan y de "Santiago el hermano del Señor"
Flavio Josefo menciona a Santiago el hermano de Jesús, que muere exactamente en el año 62. Esta fecha se confirma por fuentes extrabíblicas.
Las cartas de Pablo dejan claro que había una comunidad en Jerusalén, de la que el jefe era Santiago, y que existía antes de que él se convirtiera al cristianismo. Por los datos de Pablo, a partir de la fecha en que muere Santiago, puede calcularse el Concilio de Jerusalén aproximadamente en el año 49-50. Y la comunidad de Jerusalén había de existir algún tiempo antes. Esto es, dentro de los 20 años después de la muerte de Jesús. Estamos hablando, pues, de testigos directos.
Como explicar las menciones de la muerte del bautista. Cómo explicar que en las cartas de Pablo, éste hable de personas que vivían en ese momento, y que presuntamente habían conocido a Jesús, sin que nadie saliera al paso diciendo: "Oye, que yo estuve allí y no había ningún Jesús de Nazaret"...
He leído análisis historiográficos muy sólidos que concluyen con una idea clara:
Puede negarse la existencia de Jesús de Nazaret, ya que no escribió nada ni hay pruebas directas (sólo indirectas) de su existencia. Esta actitud es denominada hipercriticismo histórico. Es una corriente minoritaria que tiene sus seguidores y que es muy respetable. Pero desde la misma seriedad hay que dudar, consecuentemente, de la existencia de más de la mitad de todos los personajes que conocemos de la Antigüedad y algunos de la importacia y trascendencia de Sócrates, Hipócrates, etc.

Y dado que la es imposible demostrar la inexistencia de Jesus de Nazaret, y sin embargo si que hay indicios que apunten a su existencia, hasta que no se demuestre lo contrario, Jesus como figura histórica existe.