Joukov6 said:
Donc en gros Truman s'est fait avoir en Corée c'est bien ca?
Oui AJ j'attends un soutien aérien
:rofl:-
We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.
Donc en gros Truman s'est fait avoir en Corée c'est bien ca?
Oui AJ j'attends un soutien aérien
:rofl:
Pedro Cabral said:C'est pas ce qu'il a fait?
Oui, mais trop tard.
Le délais entre le lacher des bombes et le lever de drapeau blanc japonais à été suffisamment long pour permettre aux russes de déclarer la guerre au Japon et de prendre des gages territoriaux.
Si le lacher des bombes avait eu lieu en Juillet, les Russes n'auraient pas eu le temps de masser suffisamment de troupes et de ravitaillement pour envahir les possessions japonaises.
Tamerlan said:
En tout cas les Soviétiques ont très bien joué sur le plan diplomatique. Apparemment les Japonais ne s'attendaient pas du tout à l'invasion soviétique, surtout alors qu'ils se croyaient en pleines négociations avec eux ou par leur intermédiaire...
Ouaip. Alors qu'ils espéraient encore faire valoir leur position de tampon entre une Russie désarmée sur sa côte Est et un océan Pacifique US afin de jouer de la rivalité des deux grands que tout séparait déjà, les Japonais ont été bien surpris de voir débarquer un million de Moujiks en Mandchourie...
Cet été 45 a été vraiment un bal des dupes. Entre les japonais qui espéraient encore casser l'alliance USA-URSS, les Américains qui voulaient en finir au plus vite avant que les Russes ne controlent l'extrême orient, les Russes qui étaient au courant de l'existance de la Bombe et savaient que la course contre la montre était enclanchée et que seul un défonçage en règle des japonais en Chine permettrait au Communisme de vaincre en Extrême Orient... etc etc etc...
Cet été 45 a été vraiment un bal des dupes. Entre les japonais qui espéraient encore casser l'alliance USA-URSS, les Américains qui voulaient en finir au plus vite avant que les Russes ne controlent l'extrême orient, les Russes qui étaient au courant de l'existance de la Bombe et savaient que la course contre la montre était enclanchée et que seul un défonçage en règle des japonais en Chine permettrait au Communisme de vaincre en Extrême Orient... etc etc etc...
Ce que je veux dire, c'est que le gouvernement japonnais etait divise entre un camp jusqu'au boutiste, et un autre voulant negocier. Pour les "pacifiques", le lache de ces bombes est un peu percu comme non necessaire (voire meme ressenti comme une experimentation occidentale douteuse sur un peuple couleur), car le Japon aurait sans doute depose les armes ('fin d'un autre cote, ca les a aussi aider a imposer leur point de vue), surtout vu l'imminence de la declaration de guerre russe (ca c'est evidemment une opinion a posteriori).Pedro Cabral said:C'est pas ce qu'il a fait?
Mais Truman voulait vraiment montrer
1-la puissance de la bombe.
2-que les USA n'hesiteraient pas a l'utiliser.
...d'ou son emerveillement a la suite de l'explosion du 6 aout. Bref, pas vraiment un faible, loin de la (d'ailleurs Molotov a tres tot une altercation avec Truman, et lui affirme qu' "on ne lui a jamais parle de la sorte", auquel Truman repond "si vous teniez vos engagements, on ne vous parlerait pas de la sorte").
Tres interessant tout ca.
Au fait Mac Arthur et ces generaux consideraient les pertes du à l'invasion du japon autour de 600.000 hommes, c'est pas surtout ca qui a encouragé Truman a utiliser la bombe ?
En meme temps les US livraient ils toujours armes et materiels a son voisin de chambré sovietique?
En revenant à Truman j'ai lu qu'il n'était pas un proche de Roosevelt en réalité, en regardant USS Nimitz hier soir sur NTv1 j'ai découvert qu'en 1942 Truman n'était pas encore le colistier désigné des éléctions de 1944.
Au fait Mac Arthur et ces generaux consideraient les pertes du à l'invasion du japon autour de 600.000 hommes, c'est pas surtout ca qui a encouragé Truman a utiliser la bombe ?
En meme temps les US livraient ils toujours armes et materiels a son voisin de chambré sovietique?
En revenant à Truman j'ai lu qu'il n'était pas un proche de Roosevelt en réalité, en regardant USS Nimitz hier soir sur NTv1 j'ai découvert qu'en 1942 Truman n'était pas encore le colistier désigné des éléctions de 1944.
Biensûr, c'est la raison principale. Ainsi que le coût ruineux de la guerre.Pedro Cabral said:
Mais la bombe offrait aussi un outil "merveilleux" pour finir une guerre à moindre coût tout en évitant des négociations de paix longues, coûteuses (toujours) et inutiles, grace à l'impact psychologique qu'une telle arme provoque sur sa cible.
Cà, je connais pas.
o
Etant donnés les propos douteux de Truman au moment de Barbarossa, il n'était effectivement pas un co-listier très indiqué tout au début - en tout cas c'était pas très positif dans l'éventualité d'une lutte inter-alliée, et il s'est retrouvé un peu pris de cours le 7 décembre...
Edit: pour ceux qui voudraient savoir:
"If we see that Germany is winning we ought to help Russia, and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible."
Sénateur Harry Truman, NY Times, Juin 1941
Edit: pour ceux qui voudraient savoir:
"If we see that Germany is winning we ought to help Russia, and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible."
Sénateur Harry Truman, NY Times, Juin 1941
Last edited:
Bof c'était surtout un "nobody" à l'époque au niveau national. C'est la commission Truman qui l'a propulsé vers le haut (faut dire, un démocrate qui bosse sur le contrôle des comptes et contre le gaspillage en temps de guerre... )
edit: pardon, le "comité", pas la "commission"... ou alors si? Je sais plus...
)edit: pardon, le "comité", pas la "commission"... ou alors si? Je sais plus...
Alain-James said:
Rappelons que cette "doctrine" était assez proche de celle de Churchill, qui n'était guère pressé de lancer la "grande offensive" (que réclamaient les USA) via un débarquement en France... D'où ses tentatives, dont certaines réussies, pour des opérations "mineures" à la périphérie de l'Allemagne : Afrique du Nord, Tunisie, Sicile, Italie, etc. Churchill envisageait aussi un débarquement en Grèce ou dans les Balkans...
Tout cela permettrait aux Allemands et aux Soviétiques de s'entretuer allègrement plus longtemps, de telle manière qu'ils seraient en décomposition avancée à la fin de la guerre, laissant les Anglais avec les mains libres en Europe... (Il avait oublié de tenir compte des Américains à la fin, alors qu'il comptait sur leur aide pour finir la guerre :wacko: )
Mais cette strategie comportait des risques :
Voir le russe gagner plus vite que prévu ou pire l'Allemand prendre le dessus definitivement.
En tout cas avec la puissance de feu de Staline en 1945 qui a employé autant d'hommes pour prendre Berlon qu'Hilter au début de Barbarosa je pense que les alliés ont été heureux de retrouver les sovietiques sur l'elbe et pas sur le Rhin.
Voir le russe gagner plus vite que prévu ou pire l'Allemand prendre le dessus definitivement.
En tout cas avec la puissance de feu de Staline en 1945 qui a employé autant d'hommes pour prendre Berlon qu'Hilter au début de Barbarosa je pense que les alliés ont été heureux de retrouver les sovietiques sur l'elbe et pas sur le Rhin.
C'est vrai, mais les motivations sont toujours mêlées : il s'agissait aussi d'être économe en hommes et en logistique, d'assurer le plus possible le succès du "grand" débarquement, de taper sur les points faibles de l'Axe plutôt que sur ses points forts...BBours said:
Ca à peu à voir avec une volonté de laisser les soviétiques et allemands de s'entretuer, et bien plus pour empêcher les soviétiques de trop étendre leur influence sur l'Europe.BBours said:
Si Churchill veut débarquer en Italie c'est pour arriver le premier à Vienne.
Si Churchill veut débarquer en Grèce c'est pour empêcher les Balkans de devenir soviétique.
Si Churchill veut suivre cette stratégie c'est parce qu'il pense déjà à l'après-guerre, c'est parce qu'il refuse que cette guerre profite à l'expansionnisme moscovite, qui pour lui ne vaut guère mieux que le petit caporal de Bohème.
Cette stratégie indirecte ne date pas de la WWII, déjà durant la WWI Churchill était un partisan de ce genre d'opérations, remember Gallipoli. Une stratégie visant le "ventre mou" de l'Axe.
Cette même vision de l'après-guerre durant la campagne d'Allemagne en 45, avec d'un côté Churchill/Montgomery/Patton qui pousse pour aller le plus vite possible le plus loin possible (histoire que si les soviets veulent leur zone il faudra être gentil) et de l'autre Roosevelt/Eisenhower qui reste vissé sur leur considération de bonne entente avec l'URSS.
BBours said:
Ouais boarf c'est la version marxiste ça j'imagine... C'est pas que je pense Churchill seulement pétri de bonnes intentions, mais l'équilibre européen ayant été toujours au centre des préoccupations britanniques, je les vois pas "avoir les mains libres" - je les vois plutôt tout faire pour empêcher les soviétiques de faire une razzia. Il me semble que ses lubies de débarquement dans les Balkans et en Grèce soient plutôt motivées par ce genre de considérations... Tout autant que les Américains ont prévu eux aussi de finir la guerre vite pour arriver au même résultat, et pour ce faire préfèrent prendre la route la plus courte plutôt que de se lancer dans un fantasme qui verrait les armées alliées couper l'herbe sous le pied des Soviétiques en Europe Orientale...!
Je pense pas que Churchill soit celui qui ait le plus douté de la capacité des Soviétiques à écraser les Allemands avec ou sans l'aide d'un second (ou plutôt d'un troisième) front... Au contraire justement! S'il veut viser le ventre mou, au-delà de l'idée d'une revanche sur 1941, c'est aussi parce qu'il ne se doute que trop bien de la capacité des Soviétiques à bouffer tout ça à la vitesse d'une cheval au galop dès que le vent tournera...
Alain-James said:Bof c'était surtout un "nobody" à l'époque au niveau national. C'est la commission Truman qui l'a propulsé vers le haut (faut dire, un démocrate qui bosse sur le contrôle des comptes et contre le gaspillage en temps de guerre...
edit: pardon, le "comité", pas la "commission"... ou alors si? Je sais plus...
En tout cas - pour en revenir au thème de l'enfilade - c'est le genre de choses qui montre à quel point, même en pleine guerre mondiale, les élections US peuvent être basées sur des éléments étant purement du ressort de la politique intérieure. Truman a été proposé comme Vice-Président pour avoir économisé avec panache quelques milliards de dollars au contribuable US, et pas pour sa clairvoyance sur le plan de la politique internationale, ça c'est clair. Pour preuve, pour refaire un crochet par l'Indochine, c'est sympa de mettre l'indépendance sur le dos de la politique anti-colonialiste de Roosevelt, mais le jour où les officiers de l'OSS ont aidé Giap à hisser le drapeau de la République Populaire du Vietnam avec les envoyés Français dans une cage à 200m, gardés par des soldats japonais, ça faisait un bout de temps que le Truman était président...
Je commence à me dire que s'ils élisaient leurs président en regardant un peu mieux son pédigrée à l'internationale (on va pas leur en vouloir pour Truman la première fois, mais ils l'ont quand même ré-élu ce con) ils feraient peut-être moins de conneries. On comprend mieux comment GWB a pu se faire ré-élire en pleine guerre... Enfin bon là-dessus vous me direz, la France n'a pas forcément beaucoup de leçons à donner, mais la France n'a pas non plus les mêmes responsabilités que les Etats-Unis dans le monde contemporain, c'est là que ça cloche...
Dandolo said:
Couf said:
Comme je le sous-entendais avec mon aparté sur Truman, faut pas chercher midi à 14h les gars. Les Japonais ont eu bien sûr un rôle - après tout c'est eux qui ont vidé les Français et ont décidé d'accélérer le processus de décolo, comme ça s'est fait ailleurs dans d'autres territoires sous leur coupe. Mais tout cela ne se serait pas passé de la même façon sans le soutien en sous main des Américains à la cause vietnamienne. Ils n'ont pas levé le moindre petit doigt pour permettre aux envoyés Français de ré-imposer la souveraineté française. On a la photo de cette journée, de Giap et de ses amis américains. Les Japonais avaient capitulé la veille, et pourtant ce sont eux qui gardaient les envoyés français en taule, pendant que l'OSS faisait ses petites affaires.
Notez-bien, je me plains pas, c'est très bien pour les Vietnamiens, ils l'ont méritée leur indépendance. De tels évènements souligne juste la vision à très court terme et idéaliste (au point d'en être irréaliste) de la politique extérieure américaine au sortir de la guerre, sur des terrains sur lesquels elle n'a aucune expérience.
En septembre-octobre 1945 la politique US en Asie est purement et simplement schyzophrène et incohérente, refuse de voir vers quel camp politique le Viet-Minh se dirige, cherche à favoriser une paix durable entre Nationalistes et Communistes en Chine, alors même qu'elle fait tout pour briser les jambes des Soviétiques en Asie. Le résultat, c'est surtout un bordel sans nom et des échecs à répétition, pour certains palpables à court-termes (la défaite nationaliste) pour d'autres à plus long-terme (le Vietnam). La question en bref, c'est de savoir s'il faut continuer sur la lancée idéaliste, ou se borner à de la real-politik - et les Américains décident un temps de couper la poire en deux, ouch... Pourtant, comme on dit chez nous, au bout d'un moment, boire ou conduire, il faut choisir... Benh apparemment en 1945 Truman en politique internationale était pas trop l'homme du choix - la question c'est de savoir s'il faisait ça sans trop s'en inquiéter, ou réellement par incompétence.
Last edited:
D'un autre cote, Truman a termine rapidement la GM2 en Asie (sans une invasion couteuse du Japon), et lorsqu'il se fait reelire, c'est suite au succes lors de l'epreuve de force du blocus de Berlin. Et bon, Truman herite d'une situation assez detestable, dans la mesure ou Roosevelt avait cultive pendant pas mal de temps l'idee du "gallant ally" sovietique et de la puissance de la chine nationaliste (de son importance en tout cas sur la scene international). J'ai du mal a comprendre la comparaison avec Bush (il faut aussi dire que la decision de ne pas provoquer l'escalade en coree le distingue assez nettement de la politique belliqueuse de Bush).Alain-James said:
Des presidents US plus nuls, y en a eu... Il suffit de voir la liste des plus grands presidents americain, et Truman est en bonne position, en fait http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_rankings_of_United_States_Presidents.
Ho non c'était pas de la comparaison entre les deux personnages - c'était surtout histoire de parler d'un système qui fonctionne toujours de la même façon, soixante ans après... A savoir que les institutions et l'électorat US semblent se foutre un peu de ce que les USA font à l'étranger, puisque tout ce qui semble l'intéresser au tout premier plan c'est d'abord sa vie plan-plan, ensuite ses boys (et encore c'est assez limite comme on l'a vu à l'élection de 2004), et qu'il est prêt à privilégier des ânes qui font des promesses sur les impôts plutôt que des héros de guerre en temps de conflit (Truman lui au moins il avait fait la 1ere GM, et pas à moitié - mais c'est pas pour ça que les démocrates l'ont choisi pour être co-listier de Roosie), bref. C'est très légitime hein, tout le monde fait pareil. Mais dans le cadre des Etats-Unis, les préoccupation du redneck moyen sont un peu en décalage par rapport à l'importance du rôle des Etats-Unis sur le plan international...
Last edited: