Pregunta sobre la cultura Occitana

[unmerged(29041)]

La gente de Mymap me pregunta lo siguiente:

1. Is the “Occitan” culture (both elite and of low classes) in Catalonia in the 15th-17th centuries is very similar to those of Southern France? Or is it “close” as Breton and Irish Gaelic?

Es decir, si la cultura Occitana de Cataluña en los siglos XV-XVII, tanto para las clases altas como para la plebe era muy similar a la del Sureste Francés, o si por el contrario era tan distante como las Gaélicas de Bretaña e Irlanda.
Como no tengo ni pajolera idea, os paso la pelota.

 

[tommassi]

¿Cultura occitana en el siglo XVII en Cataluña? No sé, igual me columpio demasiado... pero me suena a burrada, la verdad :wacko: Ni siquiera me atrevería a hablar de cultura occitana en Cataluña en la Edad Media. Las costumbres y tradiciones eran similares, y había lazos familiares y estratégicos entre las clases más altas, ciertamente... pero creo que un campesino catalán ya en el siglo XIII era mucho más parecido a uno de Aragón que a uno de los alrededores de Tolouse.

Supongo que algún experto podrá corregirme si me equivoco, claro.

 

[unmerged(61263)]

Tengo entendido que el occitano es una legua romance, no una cultura.

El nombre occitano se deriva del nombre geográfico Occitania, que está modelado a su vez de Aquitania, e incluye las regiones de Liomusin, Languedoc, la antigua Aquitania y la parte meridional de los Alpes franceses.
La literatura occitana fue una de las más ricas, especialmente en el género lírico.

 

[alvaro]

oyes, y alguien sabe, ya que ha salido el tema, de donde viene el nombre de Oc? tu sabes, por lo de langue d'oc. es una deformacion îledefrancesa de occitania o es apelativo autoctono occitano?

 

[tommassi]

oyes, y alguien sabe, ya que ha salido el tema, de donde viene el nombre de Oc? tu sabes, por lo de langue d'oc. es una deformacion îledefrancesa de occitania o es apelativo autoctono occitano?

"Oc" es la forma en la que se decía "sí" en la zona en la que se hablaba occitano. En el francés más norteño, "sí" se decía "oil", que fue derivando hacia el "oui" actual.

 

[Carmir]

oyes, y alguien sabe, ya que ha salido el tema, de donde viene el nombre de Oc? tu sabes, por lo de langue d'oc. es una deformacion îledefrancesa de occitania o es apelativo autoctono occitano?

Por lo que yo recuerdo, viene de la forma en que se dice 'si' en ese idioma.

Edit: Tommassi se me ha adelantado , y lo ha puesto más completito

 

[alvaro]

"Oc" es la forma en la que se decía "sí" en la zona en la que se hablaba occitano. En el francés más norteño, "sí" se decía "oil", que fue derivando hacia el "oui" actual.

joer, oc que es desagradable!

 

[unmerged(61263)]

oyes, y alguien sabe, ya que ha salido el tema, de donde viene el nombre de Oc? tu sabes, por lo de langue d'oc. es una deformacion îledefrancesa de occitania o es apelativo autoctono occitano?

Es sabido que la diferencia de términos entre esta lengua y la del norte de Francia, langue d'oïl, se desprende de las distintas formas de decir 'sí'. La principal diferencia entre ellas reside en el tratamiento diverso que recibe la vocal latina a en sílaba libre y posición tónica. En la lengua de Oïl (langue d'Oïl) se convierte en e, pero queda intacta en provenzal, principal dialecto de la de Oc (langue d'Oc); por tanto la palabra latina marem ('mar') es mer en langue d'Oïl y mar en provenzal. El nombre provenzal se refería originalmente a los dialectos occitanos hablados en la región de Provenza y se usa para designar a la lengua literaria basada en el dialecto de la Provenza.


Esto es lo que he encontrado que puede responder en algo a tu pregunta.

 

[unmerged(28196)]

Creo recordar que la cultura occitana fue barrida por la francesa bastante antes de la época que preguntas.

 

[unmerged(29041)]

Por lo visto el Occitano tiene bastante que ver con lo que se habla en el valle de Arán, ¿no?

 

[henryV]

Por lo visto el Occitano tiene bastante que ver con lo que se habla en el valle de Arán, ¿no?

El aranés es un dialecto del occitano.

 

[unmerged(21547)]

Por lo visto el Occitano tiene bastante que ver con lo que se habla en el valle de Arán, ¿no?

Antiguamente, todos los valles pirenaicos que daban hacia el norte tenian el occitano como lengua (excepto en la Catalunya nord y el Pais vasco francés), el valle de Arán es un valle que da al norte, y és prácticamente el último lugar donde se conserva el occitano.


Por cierto, el occitano era una lengua muy cercana al catalán y de hecho influyo muchímo sobre esta lengua, ya que los primeros textos escritos en catalán, fueron redactados por gente que tenia el occitano como lengua habitual a la hora de escribir, vaya, que estaba llena de " provenzalismos".

Algo similar a lo que le paso al inglés medieval escrito, que estaba lleno de influencias francesas, ya que las castas dominantes (que usaban el francés), transmitieron esta influencia cuando escribian en "su" inglés.

 

[Bogorchu]

¿Aproximadamente, cuándo empezó a ser asfixiado el occitano por el francés?

 

[unmerged(29041)]

¿Aproximadamente, cuándo empezó a ser asfixiado el occitano por el francés?

La cruzada Albigense de 1209-1229 fué un ataque masivo.
En 1539, Francisco I promulgó las Ordenanzas de Villers-Cotterêts que desterraban el uso del Occitano en la administración. Para entonces ya había empezado su decadencia mucho antes al adoptar las clases altas el Francés.

 

[Bogorchu]

La cruzada Albigense de 1209-1229 fué un ataque masivo.
En 1539, Francisco I promulgó las Ordenanzas de Villers-Cotterêts que desterraban el uso del Occitano en la administración. Para entonces ya había empezado su decadencia mucho antes al adoptar las clases altas el Francés.

Vaya por delante que espero que no se líe mucho el tema hablando de política actual.

¿Por qué en Francia lenguas como el occitano están prácticamente desaparecidas y en cambio en España el catalán, el valenciano o el mallorquín han sobrevivido?
¿Tan grandes eran las diferencias de legislación, o se trata más bien de una cuestión de orografía y aislamiento(con la consiguiente dificultad para extender la lengua dominante a todas las regiones del país)?

 

[belis]

¿Por qué en Francia lenguas como el occitano están prácticamente desaparecidas y en cambio en España el catalán, el valenciano o el mallorquín han sobrevivido?
¿Tan grandes eran las diferencias de legislación, o se trata más bien de una cuestión de orografía y aislamiento(con la consiguiente dificultad para extender la lengua dominante a todas las regiones del país)?

Yo creo que en Francia, París se convirtió en un centro de cultura, lo vendieron como el modelo a seguir por una población analfabeta que hablaba lenguas diversas, debido a esta estructura centralista, la fuente de cultura era París, y como lengua el francés, que se terminó imponiendo. En España nunca hubo un centro cultural como en Francia

 

[Bogorchu]

Yo creo que en Francia, París se convirtió en un centro de cultura, lo vendieron como el modelo a seguir por una población analfabeta que hablaba lenguas diversas, debido a esta estructura centralista, la fuente de cultura era París, y como lengua el francés, que se terminó imponiendo. En España nunca hubo un centro cultural como en Francia

Lo primero, ¿de qué siglos estamos hablando?
En cualquier caso, París era el centro económico de Francia, y el centro económico es el que impone su cultura...

 

[unmerged(29041)]

Vaya por delante que espero que no se líe mucho el tema hablando de política actual.

¿Por qué en Francia lenguas como el occitano están prácticamente desaparecidas y en cambio en España el catalán, el valenciano o el mallorquín han sobrevivido?
¿Tan grandes eran las diferencias de legislación, o se trata más bien de una cuestión de orografía y aislamiento(con la consiguiente dificultad para extender la lengua dominante a todas las regiones del país)?

En mi opinión es una cuestión de política. Los monarcas Franceses gobernaban sobre un pueblo relativamente homogéneo y se pudieron permitir el lujo de aplicar una política progresivamente más centralista. Ya a principios del siglo XVI estaban prohibiendo el uso oficial de otras lenguas.
Los Habsburgo por contra gobernaban sobre pueblos muy variados (Italianos, Alemanes, Balcánicos, Holandeses, Franceses, Españoles) y no se podían permitir ser centralistas. Adoptaron una forma de gobierno personalista en la que cada territorio se gobernaba de una forma distinta, manteniendo una descentralización que permitió sobrevivir a las distintas culturas.
España comenzó su centralización muy tarde y no pudo completarla antes de la emergencia de los nacionalismos que la hizo inviable.
Si la monarquía Trastamara hubiera continuado el resultado probablemente habría sido muy distinto.

 

[belis]

Lo primero, ¿de qué siglos estamos hablando?
En cualquier caso, París era el centro económico de Francia, y el centro económico es el que impone su cultura...

Del s. XVI en adelante. De todas formas en España no hay centros económicos como tal, todas las zonas estaban más o menos con similares niveles de desarrollo en el s.XVI-XVII, momento a partir del cual la economía castellana fue progresivamente estrangulada por Madrid

 

[kaoss]

Creo recordar que la puntilla definitiva se la dieron con la alfabetización masiva en el siglo XIX, que se hizo en francés, porque hasta entonces en zonas rurales todavía se halaba mayoritariamente occitano.