pour ceux qui croivent toujours que colomb a decouvert l'amerique

Pero Coveilha

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Re: et niveau technologie?

Originally posted by TanguyduChastel
la technologie maritime aurait elle permit une telle découverte?
:confused:
tu veux dire quoi? la découverte den l'Amérique avant Colomb?
La technologie maritime a été en permanente progression depuis la fin du XIVè, et les Portugais étaient en pointe (c'est souvent eux qui inventaient de nouvelles techniques ou au moins ils étaient les premiers à les mettre en pratique ou encore à les piquer aux Arabes). Y a pas eu de rupture technologique entre Colomb et ses prédécesseurs. Donc 20 ans avant 1492 c'était tout à fait plausible, avec autant de chances. Avant aussi, mais avec moins de probabilité. Mais n'oublie pas que Colomb a fait un voyage bcp + long que ce qu'il aurait pu faire
 

unmerged(4055)

Colonel
May 25, 2001
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Originally posted by Pero Coveilha
Lesmadec, tu veux dire une carte des côtes? jamais entendu parler de ça. Par contre il avait des notes sur les vents. Il avait aussi je crois (mais peut-être pas à bord) une carte assez fantaisiste du Cathay (tirée des écrits de Marco Polo)

je sais pas, le mec qui a fait le sujet sur coatanlem en parle au dernier paragraphe,j'ai pas d'autres informations.
c'est pour ca que j'en demande:)
 

Pero Coveilha

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Originally posted by lesmadec
je sais pas, le mec qui a fait le sujet sur coatanlem en parle au dernier paragraphe,j'ai pas d'autres informations.
c'est pour ca que j'en demande:)
bin je veux pas te peiner, mais cette littérature est assez fantaisiste, si tu t'en étais pas encore rendu compte:rolleyes:
Allez, je cite qu'une incohérence: comment des marins "passablement éméchés auraient pu dicter à Colomb une carte de la route vers l'Amérique et comment Colomb s'est retrouvé dans les grandes antilles alors que les bretons étaient censés ne connaître que l'Amérique du Nord? comment c'est-y possib'?
Ah oui j'oubliais... Nous les Bretons on est la nation la + intelligente du moonde:rolleyes:
 

unmerged(4055)

Colonel
May 25, 2001
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Originally posted by Pero Coveilha

bin je veux pas te peiner, mais cette littérature est assez fantaisiste, si tu t'en étais pas encore rendu compte:rolleyes:
Allez, je cite qu'une incohérence: comment des marins "passablement éméchés auraient pu dicter à Colomb une carte de la route vers l'Amérique et comment Colomb s'est retrouvé dans les grandes antilles alors que les bretons étaient censés ne connaître que l'Amérique du Nord? comment c'est-y possib'?
Ah oui j'oubliais... Nous les Bretons on est la nation la + intelligente du moonde:rolleyes:

le fait d'avoir une carte est pas fantaisiste, c'est toi meme qui le dit:
"Lesmadec, tu veux dire une carte des côtes? jamais entendu parler de ça. Par contre il avait des notes sur les vents. Il avait aussi je crois (mais peut-être pas à bord) une carte assez fantaisiste du Cathay (tirée des écrits de Marco Polo)"

je parle pas de la veracite de la chose ou si s'est fantaisiste.je demande des renseignements sur la fameuse carte.

peut etre que nous les bretons on est les plus intelligents, mais pour toi je suis disposé a faire une exception:D :D ;)
 

Pero Coveilha

Pape Pie popu (pis grec)
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Originally posted by lesmadec
le fait d'avoir une carte est pas fantaisiste, c'est toi meme qui le dit:
"Lesmadec, tu veux dire une carte des côtes? jamais entendu parler de ça. Par contre il avait des notes sur les vents. Il avait aussi je crois (mais peut-être pas à bord) une carte assez fantaisiste du Cathay (tirée des écrits de Marco Polo)"

je parle pas de la veracite de la chose ou si s'est fantaisiste.je demande des renseignements sur la fameuse carte.
c'est le tout qui est fantaisiste
pour la carte je vois pas bien. De toute façon, si c'était une carte des côtes elle pouvait pas être bien précise (si jamais ces côtes étaient déjà connus des occidentaux). Si c'était une carte de navigation, il en avait certainement jusqu'à la région des Açores. Plus loin, il était pas possible d'établir des cartes sans avoir une connaissance assez intensive du coin. Une carte, ça suppose des recherches systématiques, des calculs... Les pêcheurs n'en ont jamais faite, c'était un art savant. Les cartographes ont pu discuter évidemment avec des pêcheurs, mais en fait leurs systèmes de savoirs étaient rarement compatibles/communicables (savoir savant d'un côté, savoir pratique de l'autre, qui ne s'exprime pas facilement). C'est d'ailleurs comme ça qu'ont été produites certaines cartes "fantaisistes" (décidément j'aime bien ce mot:D )

peut etre que nous les bretons on est les plus intelligents, mais pour toi je suis disposé a faire une exception:D :D ;)
à la lecture de cette attaque sournoise, j'avoue,:eek: et Dieu m'est témoin, que j'ai juré (en breton:D )
 

unmerged(4055)

Colonel
May 25, 2001
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Originally posted by Pero Coveilha

c'est le tout qui est fantaisiste
pour la carte je vois pas bien. De toute façon, si c'était une carte des côtes elle pouvait pas être bien précise (si jamais ces côtes étaient déjà connus des occidentaux). Si c'était une carte de navigation, il en avait certainement jusqu'à la région des Açores. Plus loin, il était pas possible d'établir des cartes sans avoir une connaissance assez intensive du coin. Une carte, ça suppose des recherches systématiques, des calculs... Les pêcheurs n'en ont jamais faite, c'était un art savant. Les cartographes ont pu discuter évidemment avec des pêcheurs, mais en fait leurs systèmes de savoirs étaient rarement compatibles/communicables (savoir savant d'un côté, savoir pratique de l'autre, qui ne s'exprime pas facilement). C'est d'ailleurs comme ça qu'ont été produites certaines cartes "fantaisistes" (décidément j'aime bien ce mot:D )

je ne te le fait pas dire. c'est con a l'epoque ils avaient pas le satellite:D

Originally posted by Pero Coveilha

à la lecture de cette attaque sournoise, j'avoue,:eek: et Dieu m'est témoin, que j'ai juré (en breton:D )
:D

:D
 

Intosh

Général Gouvion Saint-Cyr
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Jul 24, 2001
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Bonsoir,


Lorsque Colomb présente son projet aux rois espagnols, ceux-ci font appel à une commission d'experts de l'Université de Salamanque, je crois.

Colomb est interrogé et les dits érudits trouvent une faille majeure dans son discours. C'est qu'on connait à peu près la taille de la terre à l'époque, et non comme on pense que ces idiots pensaient qu'elle était plate ; et d'après eux au vu de la taille de la terre, rejoindre les Indes par l'ouest est impossible car la mer Océane est trop vaste.

On savait à peu près où placer les Indes, et effectivement si les Amériques n'existaient pas, les Indes c'est loin par l'est.

Christophe Colomb persiste dans son erreur et il réussit tout de même à vaincre les souverrains espagnols de son idée, en particulier Isabelle.

Je ne pense qu'il savait que quelque chose existait dans l'ouest, et pendant très longtemps, il persiste dans son erreur de penser qu'il a touché le continent asiatique. Au point parfois de paraitre ridicule quand il s'obstine à dire que telle ou telle ile est en vérité un continent.

Quant au fait de savoir si les Bretons ou les Portugais connaissaient Terre Neuve et les bancs de morues qu'on y trouve.

Oui, ils connaissaient ces eaux poissonneuses, mais certainement non, ils ne connaissaient pas les terres aux alentours, ou alors ils y ont mis pied pour quelques jours et jamais pour établir un campement fixe.

Quand à la connaissance des côtes du Brésil par le Portugal, oui mais la question est de savoir avant ou après Colomb. Si c'est avant, c'est tout plus quelques années, et ces Portugais avaient tellement le goût du secret.

De toute façon, dans ce genre de mystères où nulle traces authentiques n'existent, il faudrait trouver des traces dans les iles du Nord Est de campements et les dater. Avec les fouilles faites pour chercher les traces des Vikings du Vinland, ces terres ont été bien fouillés, de traces des marins bretons ou autres, nullement.

C'est tout et c'est déjà beaucoup.
 
Jul 30, 2001
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Originally posted by DuquedeBraganca


Pour moi, la seule hypothèse plausible est la "(re)découverte" secrète luso-danoise de 1473 par João Vaz Corte Real et Pining amiral danois. C'est le père des Corte Real qui reconnurent Terre-Neuve comme étant un nouveau monde alors que Cabot croyait qu'il avait atteint la côte est de la Chine.
Dans la chronique qui en parle, il est fait mention de la découverte d'une terre de la morue à l'ouest du Groënland.
Un documentaire est passé sur Arte en juillet dernier au sujet de cette hypothèse.

Je suis d'accord, c'est la seule théorie dont j'ai entendu parlé qui semble tenir la route face a Colomb.
 

unmerged(90)

Marshall Ombre
Feb 13, 2000
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Les vikings, d'accord.
St Brendan aussi, ne l'oublions pas ;)
Et puis les Bretons, les Danois, les Portugais. Ah oui, les Templiers aussi... :D

Il ne me paraît pas délirant que la présence d'une terre à l'ouest soit connue depuis longtemps, mais elle n'est pas "publiée" et la rareté des contacts (et leur difficulté) rend l'attrait d'y aller assez faible.

Colomb, lui, y va pour commercer, s'installer, bref créer une relation durable avec cette terre. D'où le fait qu'il en soit le "découvreur" officiel.

Ah, pour les Bretons, des registres d'impôts du milieu du XVème siècle montrent que des pêcheurs payent des taxes sur les morues capturées au large de "Terre-Neuve"...
 

Duque de Bragança

Lt. General
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Dans les écrits de Colomb il est fait mention de terres à l'Ouest dont lui aurait parlé le roi João II. Il y avait plein de légendes au Moyen-Âge sur ces terres. Les "Antilles" ou 7 cités auraient été fondées par des évêques portugais (!) fuyant l'invasion arabo-berbère, l'île de Ty-Brasil. etc.
Les Portugais ont très bien pu (re)découvrir l'Amérique par le N, l'expédition Corte Real-Pining est documentée, que par le S. avec la connaissance du système de la Volta.
Autre chose, au retour de Colomb en 1493 à Lisbonne, le roi du Portugal savait déjà qu'il s'agissait d'un nouveau monde d'où la négociation de la première mouture du traité de Tordesillas qui remplaça le traité d'Alcaçovas de 1479.
Le problème c'est que le roi vers 1473,Afonso V(Alphonse si vous préférez) pensait plus à la croisade au Maroc qu'à l'exploration.
Pour conclure, dans EU II tout le monde peut coloniser le(s) nouveau(x) monde à partir de 1492 non ? Sauf le Portugal qui peut le faire bien avant non ? ça me semble correct du point de vue de l'histoire.
 
May 22, 2001
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Précision technologique

Colomb, lui, y va pour commercer, s'installer, bref créer une relation durable avec cette terre. D'où le fait qu'il en soit le "découvreur" officiel

Je suis complétement d'accord avec Ydenwal :

N'oublions pas que les Amériques ont été peuplé il y plusieurs dizaine de milier d'années par le détroit de Bering, et que ces peuples ont forcément été les premiers à "découvrir" les amériques (la chronologie est encore controversée).

En plus si on fait un parallèle avec l'Océanie, ou avec des techniques "préhistorique" ont coloniser tout le pacifique d'Est en Ouest (île de Paques, Océanie, Calédonie, Nlle zelande).

Cette "découverte" était techniquement possible par beaucoup de monde
templiers, vicking, phéniciens (hahaha), egyptiens, chinois (sic)et tous ceux qu'on voudra.

mais il n'y a pas de relation stable avant Colomb.

Au sujet du mystère autour des cartes portugaise je conseille la lecture de la biographie de Magellan par Stefan Zweig, qui est très bien écrite et passionnante (comme toutes ces biographies historiques, et surtout Fouché).
 

unmerged(4055)

Colonel
May 25, 2001
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on n'oublie aussi les moines irlandais du 6eme siecle meme si non plus, ca n'a pas ete prouve.


bon je reviens au personnage cite en debut de thread jean de coatanlem, j'imagine qu'il est pesent dans eu2 pour la bretagne mais l'ait t'il pour le portugal suivant les dates historiques?
 

unmerged(90)

Marshall Ombre
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Originally posted by lesmadec
on n'oublie aussi les moines irlandais du 6eme siecle meme si non plus, ca n'a pas ete prouve.

Meuuuuuuhhhhhhhh nôôôôôôônn, Môôôôôssieur Lesmadec, je n'avais pas oublié St Brendan ! ! ! :D :D :D
Sur ce sujet, il y a un navigateur dont le nom m'échappe qui s'est amusé à reconstituer le fabuleux voyage de St Brendan avec un navire reconstruit sur le modèle de l'époque (armature de bois et coque en cuir). Et bien en partant d'Irlande, il est arrivé à Terre Neuve.
Son bouquin s'appèle le voyage du Brendan, je crois. Il a fait la même chose avec Ulysse. Très intéressant.
 

Pedro Cabral

Kubake
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il y a un gars qui s'apelle Tim Severin

je ne sait pas si c'est lui:

"Encore une traversée de l'Atlantique, pensera-t-on. Mais quelle traversée ! Non pas en solitaire, ils sont cinq sur le Brendan : c'est un canot en cuir de bœuf, non ponté. Une sorte d'outre munie de voiles !
Pourquoi risquer sa vie dans un pari aussi fou ? Pour prouver que ce n'est pas Christophe Colomb qui découvrit l'Amérique. Dix siècles avant lui, un moine irlandais réussit cet exploit. Il raconta son voyage dans un poème épique… que l'on crut imaginaire.
En rejoignant Terre-Neuve sur la réplique du canot de l'abbé Brendan, Tim Severin va démontrer que le saint homme n'avait pas menti. Un vrai défi : des Hébrides aux îles Féroé, d'Islande au Groenland, les glaces tendent leurs pièges, les tempêtes se déchaînent… De quoi faire rêver les amoureux de la voile"
 

unmerged(4055)

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May 25, 2001
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Originally posted by yndenwal


Meuuuuuuhhhhhhhh nôôôôôôônn, Môôôôôssieur Lesmadec, je n'avais pas oublié St Brendan ! ! ! :D :D :D
Sur ce sujet, il y a un navigateur dont le nom m'échappe qui s'est amusé à reconstituer le fabuleux voyage de St Brendan avec un navire reconstruit sur le modèle de l'époque (armature de bois et coque en cuir). Et bien en partant d'Irlande, il est arrivé à Terre Neuve.
Son bouquin s'appèle le voyage du Brendan, je crois. Il a fait la même chose avec Ulysse. Très intéressant.

aaaaaaahhhhh,sur le coup j'ai pas fait gaf, St Brendan ca fait un peu irlandais ancien:D.
mais puisque ces moines la etait en majorite breton de G-B qui sont parti evangelise l'irlande, ben c'est les bretons qui ont decouvert l'amerique:D, 800 ans avant collomb......

j'imagine que tim severin doit etre irlandais?
 

Pedro Cabral

Kubake
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Originally posted by lesmadec


j'imagine que tim severin doit etre irlandais?
voila pour monsieur ;)

"Tim Severin est diplômé d'histoire et de géographie, il vit en Irlande. Il est aussi un spécialiste de l'exploration et l'Asie du moyen-age et des reconstitutions historiques"
 

unmerged(4055)

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Originally posted by P. Alavares Cab

voila pour monsieur ;)

"Tim Severin est diplômé d'histoire et de géographie, il vit en Irlande. Il est aussi un spécialiste de l'exploration et l'Asie du moyen-age et des reconstitutions historiques"

:) merci