• We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.

Sendai

Russia state-affiliated media
16 Badges
Aug 28, 2003
16.769
19.853
Fodoron said:
La respuesta a eso es tambien muy sencilla. Cuando la política interfiere con la economía la capa. Ningún país con economía dirigida ha llegado nunca ni siquiera a acercarse a su verdadero potencial económico. En China en cuanto han levantado el pie del pedal del dirigísmo económico el coche de la economía ha salido disparado a un 11% de crecimiento anual. :eek:

No es una interferencia de la politica en la economia, sino que la politica y la economia eran un mismo ente fusionado.
 

henryV

Captain
Apr 24, 2003
494
2.343
Sendai said:
Si, eso es incontestable. ¿Pero porque llego a ser ''tal mierda'' la economia de la URSS? En los años 50 era la segunda potencia economica mundial de manera incontestable, asi que no parece que sea fruto del sistema socialista, sino al crecimiento economico desequilibrado producto de una inversion megalomana en armamentos para ''contestar'' a Estados Unidos.

¿Sin Guerra Fria seguiria existiendo la URSS? Yo creo que si.

Hay dos explicaciones complementarias.

a) La reinversión estatalizada de los beneficios es muy productiva (tiene un gran retorno sobre la inversión) en los primeros pasos del desarrollo. Ejemplo, si gastas 100 rublos en construir la primera fábrica de acero, es muy probable que esta fábrica recupere la inversión rápidamente (por mal gestionada que esté). Imaginemos que se gastan 100r cada año durante 5 años para construir las 6 fábricas necesarias según las estimaciones del organo de planificación central.

Cada vez que construyes una nueva fábrica, el retorno de la inversión es más lento, y el crecimiento global de la economía menos impresionante. Digamos que ahora tienes 200 rublos, gracias a los beneficios de los últmos años, para invertir este año en la indústria del acero, pero sabes que otra fábrica es redundante. Podrás intentar mejorar el sistema productivo, de forma que te cueste menos producir el mismo acero, augmentando así los beneficios. Es muy probable, sin embargo, que a pesar de que la mejora sea muy exitosa palidezca ante el impacto que tuvo la creación de la primera fábrica hace 6 años. Y es mucho más probable, además, que el tedio y falta de incentivo de un sistema sin mercado ni "beneficios reales" para el principal implicado (sea este el jefe de la fábrica, o el ministro de indústria) provoquen que el intento de mejora fracase, o sea costosísimo para el verdadero impacto que tendrá. Pero eps, teniamos asignados 200r, hay que gastarlos.

b) Una vez este primer estadio de desarrollo es alcanzado, ya hemos visto que cualquier inversión será necesariamente menos impactante que hace seis años. Pero además llega el segundo problema. Ha habido planes quinquenales en todas las industrias principales, carbon, petroleo, acero, química, textil, transporte, maquinaria, etc. Ahora, que somos 3 veces más ricos que hace seis años, la economía, el sistema productivo es mucho más complejo. Las relaciones entre las indústrias son muchas e intrincadas. Cada vez es más difícil, para el órgano central de planificación, obtener información real de las necesidades de cada elemento de cada indústria, y, cuando la tiene, cada vez es más difícil calcular la distribución óptima. Sin ningún indicativo real de lo que necesita el sistema (en el sistema de mercado, este indicativo es el $) se hace difícil saber si el acero excedente es mejor gastarlo en un nuevo carril en la mina7 de carbón o en producir 300 tractores en la fábrica19 de maquinaria agricola. Y esto para todos y cada uno de los intercambios, para todos y cada uno de los planes de producción, para todas y cada una de las reinversiones.


A pesar de que todos trabajasen al máximo (cosa imposible en un sistema en que no prima el derecho al propio beneficio) poco a poco el sistema se va atrofiando en una artrosis de insuficiente información (o más bien obsoleta) que da lugar a malas decisiones (que probablemente hubiesen sido casi igual de malas con información completa y perfecta).

----------------

Esto puede llegar a funcionar (manteniendo el status quo) en autarquias totales (Corea del Norte) o autarquias con superávit de intercambios (Cuba) pero nunca en un estado que pretende competir con otro sistema, a la vez que financia a todo un bloque de países igualmente poco productivos.


Sin embargo, creo que la URSS no cayó estrictamente por mótivos económicos sino sociales. Creo que fue más bien por culpa del relajamiento de las políticas represivas desde el fin del estalinismo que dejaron más y más libertad al pensar de los súbditos soviéticos. En cuanto el aparato represivo se convirtió en una jauja, con la glasnost, el sistema cayó como un castillo de naipes.

----------

Es necesaria una comparación con el proceso chino, en que primero se dieron libertades económicas y comerciale, que satisfacieron al individuo, para poco a poco dejar mayores espacios de libertad. El plan es perfecto, porque además los chinos estan, actualmente, demasiado ocupados forrandose de pasta como para pensar si deben tener derecho a votar al GenSec o no.


----------

PD: Sin embargo hay que decir que el órgano central de planificación de la URSS era una pasada, sabían muchísimo de lo suyo y varios trabajos publicados por él han sido fundamentales en el avance de la ciencia economica moderna. Creo recordar que hay uno o dos planificadores de la URSS que obtuvieron premios Nobel por sus escritos.
 

Trencavel

General
Aug 15, 2003
2.310
154
GeneralCastaños said:
Eso es una opinion personal, supongo que no te llevara mucho encontrar a gente que te diga que "con Franco se vivia mejor".

Retomando lo que dice Ganix, hay que tener en cuenta más que las impresiones de la gente, los actos de la misma, que las palabras mienten, las acciones, no.

Mientras el que dice "con el comunismo en Rusia vivíamos mejor" tiene que marcharse de Rusia para garantizarse un digno nivel de vida y antes no tuvo que hacerlo, el que dice "con Franco se vivía mejor" sigue en España viviendo a todo tren y pudiendo gritar eso si lo desea ;)
 

Trencavel

General
Aug 15, 2003
2.310
154
ToLoMeO said:
Me basó en que algunos vemos videos y cosillas así, viajamos y tal, y otros sólo sacan su información de lo que leen, de verdad te crees que un períodico como El Mundo te dirá que la capitalización rusa ha sido una basura debido a que las empresas se las quedaron grandes empresarios y no los trabajadores?

Ver videos puede ser igual o más peligroso que leer un libro o un periódico: puede estar igual de manipulado según el autor del mismo.

De hecho, de lo que mencionas, la mejor manera que dices es viajar y conocerlo por uno mismo (lo malo, es que es mucho menos asequible :( ) y evitar "intermediarios" que pueden manipular la información.

Eso si, respecto al caso concreto de la Unión Soviética, dudo que tus fuentes sean el "porque he viajado" :p
 

Trencavel

General
Aug 15, 2003
2.310
154
yuriapc said:
Hombre es que en un pais tan inmenso como la Union Sovietica pretender controlar toda la economia desde un unico poder centralizado era una locura.

Esto me trae una posible duda. ¿Sería posible un estado intervencionista y centralizado si éste es de pequeño tamaño?. ¿Es quizá esta la causa de la supervivencia del socialismo en Cuba a pesar de estar a 90 millas del corazón del capitalismo del siglo XXI y de un atroz bloqueo? ¿Sorprendería al mundo la economía cubana si no sufriera el bloqueo?.
 

Miguel Angel

Voivoda Vlad Draculea
8 Badges
Mar 9, 2003
1.865
1.283
Visit site
  • Deus Vult
  • Europa Universalis III
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • 500k Club
  • Hearts of Iron IV Sign-up
  • Victoria 3 Sign Up
Bueno, iba a realizar un pequeño aporte, pero henryV ha explicado muy bien lo de la falta de información. Ahora aplicar a lo que ha dicho él (industria) al sector servicios, y sumadle un fallo casi total de la agricultura...
 

Miguel Angel

Voivoda Vlad Draculea
8 Badges
Mar 9, 2003
1.865
1.283
Visit site
  • Deus Vult
  • Europa Universalis III
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • 500k Club
  • Hearts of Iron IV Sign-up
  • Victoria 3 Sign Up
Trencavel said:
Esto me trae una posible duda. ¿Sería posible un estado intervencionista y centralizado si éste es de pequeño tamaño?. ¿Es quizá esta la causa de la supervivencia del socialismo en Cuba a pesar de estar a 90 millas del corazón del capitalismo del siglo XXI y de un atroz bloqueo? ¿Sorprendería al mundo la economía cubana si no sufriera el bloqueo?.
Si hablas de un país pequeño cuya población solo quiere cubrir sus necesidades básicas...sí es posible que funcionara. Pero solo para lo más básico.
 

Flanker_SO

Captain
17 Badges
Jul 5, 2005
385
0
  • Heir to the Throne
  • 500k Club
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2
  • Rome Gold
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Cities in Motion
  • Hearts of Iron III Collection
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV
  • Divine Wind
  • Europa Universalis III Complete
  • Crusader Kings II
Pero el famoso bloqueo tanto afecta a la economia cubana?? yo no lo tengo tan claro. Considerando que la mayoria de los alimentos que se consumen en Cuba son importados de USA no creo que afecte mucho al sistema economico-social. Me da la impresion de que es mas una excusa del gobierno cubano.
 

Patricio

First Lieutenant
7 Badges
Jul 21, 2005
225
0
  • Europa Universalis III Complete
  • Hearts of Iron III
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Semper Fi
  • 500k Club
  • Stellaris
Yo creo que lo que hay que ver es la cantidad de factores que estais exponiendo y con los que estoy de acuerdo en casi todo.

Recapitulemos,

- El crecimiento inicial de toda economía subdesarrollada es más rápido en un principio, y más contando con la devastación que supuso la II Guerra Mundial, despues todo se ralentiza.
- Creación de estados satélites en un primer momento de donde sacar materias primas, vender productos, armas, asesoramiento, etc...
- Aprovechamiento de los medios y el "Know How" del extinto Reich.
- Cuando se desarrollaba un avance cientifico en la U.R.S.S. no había una iniciativa privada que lo llevase a los supermercados en forma de nuevos productos para el consumo, al contrario que en el bloque Occidental.
- Los planes quinquenales, para su cumplimiento, solamente tenían el acicate de no ir a parar a Siberia. Despues de la caída del muro se escribió acerca de molinos de trigo que sobornaban a las fábricas de yeso e intercambiaban productos para cumplir los objetivos, de tal forma y manera que el pan llevaba un pequeño porcentaje de yeso en su receta.
- En lazando con el punto anterior, incluso en la época del socialismo en la Suecia de Olof Palme, llegó el punto en que los obreros preferían estar en trabajos sencillos o en el paro porque sus retribuciones eran casi las mismas que las de los trabajadores especializados que curraban 40 horas semanales.
- La imagen de algunos Occidentales hacia el bloque del Este era parecida a la que ellos tendrían de nosotros, es decir, los humanos siempre tendemos a pensar que se vive mejor en Tanzania o decir que los que viven bien son los de la empresa de enfrente. Mentira. En todas partes cuecen habas.
- Probablemente el proceso se aceleró con la llegada de la transparencia, cuando el incidente de Chernobil nos dimos cuenta que en materia nuclear estaban a años luz de los sistemas Europeos o Americanos.
- Cuando los yankis se meten en un proyecto militar o incluso en una guerra, todas las empresas del pais se frotan las manos, primero sacar excedentes, luego fabricar y vender más, dinerito fresco para I+D y, OJO, a final de año a pagar impuestos. Por eso yo creo que la puntilla fué cuando Reagan presento su proyecto de la Guerra de las Galaxias, toda la iniciativa privada de Occidente se puso a trabajar para vender tecnología a U.S.A. y la U.R.R.S. puso a los suyos a trabajar y a gastar recursos en busca de llegar a un objetivo que era humo.
- Efectivamente la burocracia ralentiza las decisiones que muchas veces deben ser más agiles.
- Me decía una vez un empresario chino que su gobierno los había hecho muy bien porque su abuelo era agricultor e iba andando, su padre era obrero y se desplazaba en bicicleta, él cuando joven pudo comprarse un ciclomotor y su hijo ya tenía un coche... cada generación había sido más rica que la anterior y por tanto no había reproches que hacer contra el gobierno. Ese es el secreto.

He perdido el hilo... :confused: perdón por el rollo.
 

Sendai

Russia state-affiliated media
16 Badges
Aug 28, 2003
16.769
19.853
henryV said:
Hay dos explicaciones complementarias.

a) La reinversión estatalizada de los beneficios es muy productiva (tiene un gran retorno sobre la inversión) en los primeros pasos del desarrollo. Ejemplo, si gastas 100 rublos en construir la primera fábrica de acero, es muy probable que esta fábrica recupere la inversión rápidamente (por mal gestionada que esté). Imaginemos que se gastan 100r cada año durante 5 años para construir las 6 fábricas necesarias según las estimaciones del organo de planificación central.

Cada vez que construyes una nueva fábrica, el retorno de la inversión es más lento, y el crecimiento global de la economía menos impresionante. Digamos que ahora tienes 200 rublos, gracias a los beneficios de los últmos años, para invertir este año en la indústria del acero, pero sabes que otra fábrica es redundante. Podrás intentar mejorar el sistema productivo, de forma que te cueste menos producir el mismo acero, augmentando así los beneficios. Es muy probable, sin embargo, que a pesar de que la mejora sea muy exitosa palidezca ante el impacto que tuvo la creación de la primera fábrica hace 6 años. Y es mucho más probable, además, que el tedio y falta de incentivo de un sistema sin mercado ni "beneficios reales" para el principal implicado (sea este el jefe de la fábrica, o el ministro de indústria) provoquen que el intento de mejora fracase, o sea costosísimo para el verdadero impacto que tendrá. Pero eps, teniamos asignados 200r, hay que gastarlos.

b) Una vez este primer estadio de desarrollo es alcanzado, ya hemos visto que cualquier inversión será necesariamente menos impactante que hace seis años. Pero además llega el segundo problema. Ha habido planes quinquenales en todas las industrias principales, carbon, petroleo, acero, química, textil, transporte, maquinaria, etc. Ahora, que somos 3 veces más ricos que hace seis años, la economía, el sistema productivo es mucho más complejo. Las relaciones entre las indústrias son muchas e intrincadas. Cada vez es más difícil, para el órgano central de planificación, obtener información real de las necesidades de cada elemento de cada indústria, y, cuando la tiene, cada vez es más difícil calcular la distribución óptima. Sin ningún indicativo real de lo que necesita el sistema (en el sistema de mercado, este indicativo es el $) se hace difícil saber si el acero excedente es mejor gastarlo en un nuevo carril en la mina7 de carbón o en producir 300 tractores en la fábrica19 de maquinaria agricola. Y esto para todos y cada uno de los intercambios, para todos y cada uno de los planes de producción, para todas y cada una de las reinversiones.


A pesar de que todos trabajasen al máximo (cosa imposible en un sistema en que no prima el derecho al propio beneficio) poco a poco el sistema se va atrofiando en una artrosis de insuficiente información (o más bien obsoleta) que da lugar a malas decisiones (que probablemente hubiesen sido casi igual de malas con información completa y perfecta).

----------------

Gran post que explica a grosso modo los graves y irreconciliables problemas de un sistema socialista :) . Todo ello, unido a una carrera armamentistica megalomana, hundio a la URSS antes de que los propios occidentales pudieran asimilarlo.
Sin embargo, creo que la URSS no cayó estrictamente por mótivos económicos sino sociales. Creo que fue más bien por culpa del relajamiento de las políticas represivas desde el fin del estalinismo que dejaron más y más libertad al pensar de los súbditos soviéticos. En cuanto el aparato represivo se convirtió en una jauja, con la glasnost, el sistema cayó como un castillo de naipes.

Es la paradoja de la Perestroika de Gorvachov. Darles mas libertad a sus ciudadanos permitio a estos observar como su nivel de vida en el paraioso socialista era una mierda comparado con el de otros paises capitalistas.

Trencavel said:
Esto me trae una posible duda. ¿Sería posible un estado intervencionista y centralizado si éste es de pequeño tamaño?. ¿Es quizá esta la causa de la supervivencia del socialismo en Cuba a pesar de estar a 90 millas del corazón del capitalismo del siglo XXI y de un atroz bloqueo? ¿Sorprendería al mundo la economía cubana si no sufriera el bloqueo?.

No existe ningun bloqueo, lo que existe es un boicot, y solo por parte de los USA. Asi que Cuba no padece ningun problema por el supuesto ''bloqueo'', sino por su propio regimen.
 
Last edited:

unmerged(26204)

Guardia Mayor
Feb 26, 2004
1.594
0
Flanker_SO said:
Pero el famoso bloqueo tanto afecta a la economia cubana?? yo no lo tengo tan claro. Considerando que la mayoria de los alimentos que se consumen en Cuba son importados de USA no creo que afecte mucho al sistema economico-social. Me da la impresion de que es mas una excusa del gobierno cubano.

El bloqueo no es solo impedir el comercio sino procurar que los precios de los bienes de los que que Cuba podria sacar divisas esten bajos en el mercado, eso y los innumerables ataques terroristas que han hecho los yanquis como atacar fabricas, quemar cultivos... Todo por miembros de la CIA o de "cubanos libres" financiados por el gobierno de EEUU. Reconocido por los propios americanos cuando han desclasificado muchos documentos de inteligencia.

Vamos que no se los numeros, pero si le ha hecho mucho daño a la economia cubana.
 

Trencavel

General
Aug 15, 2003
2.310
154
Sendai said:
No existe ningun bloqueo, lo que existe es un boicot, y solo por parte de los USA. Asi que Cuba no padece ningun problema por el supuesto ''bloqueo'', sino por su propio regimen.

Ok, boicot, que para el caso práctico, es lo mismo... ¿o no?. Y yo no estoy negando responsabilidades al régimen, mas que nada porque hablo de su sistema económico, no de libertades individuales, democracia liberal, ni nada por el estilo, hablo que si la economía cubana no es tan mala con el boicot de la Superpotencia y paladín del Capitalismo (que no es moco de pavo), si no daría sorpresas al mundo sin él. Soy negado en economía, y sólo pregunto si la respuesta es SI porqué, y si es NO, el porqué no.

El regimen chino es más execrable aún, pero eso no impide que económicamente se esté convirtiendo en un monstruo imparable.
 

Trencavel

General
Aug 15, 2003
2.310
154
Flanker_SO said:
Pero el famoso bloqueo tanto afecta a la economia cubana?? yo no lo tengo tan claro. Considerando que la mayoria de los alimentos que se consumen en Cuba son importados de USA no creo que afecte mucho al sistema economico-social. Me da la impresion de que es mas una excusa del gobierno cubano.

Importar es sólo una parte de una economía, también estan las exportaciones. Y hombre, mucha excusa no se si será, pero ser real lo es, que para algo es Ley en EE.UU. ... De hecho generalmente estos embargos/boicots/bloqueos benefician a los regímenes internamente, al mostrarles que realmente están amenazados por un ente exterior.

De todas formas, creo que por mi culpa nos estamos saliendo del tema, lo siento :p
 

unmerged(67603)

Captain
Feb 7, 2007
462
0
Que yo sepa, el bloque solo lo tienen los cubanos con un pais de los 200 que hay.. así que no es excusa.

La URSS se hundió porque es imposible mantener una economia de ese tipo en un pais tan enorme.. bueno, en ningun pais. Compara tan solo el nivel de vida de los rusos de 1970 con los de los EEUU de la misma fecha..o con Alemania Occidental, o con Suecia... está claro que sistema funciona.

Al fin y al cabo, no hay ningun sistema socialista que funcione, solo china y porque permite la iniciativa privada, el resto, ya veis como están.

Y si, es imposible hacer una carrera armamentisitica con los EEUU, máxime cuando de su parte tienen a todas las empresas de armas europeas (que le dan mil vueltas a las americanas)
 

Flanker_SO

Captain
17 Badges
Jul 5, 2005
385
0
  • Heir to the Throne
  • 500k Club
  • Victoria 2: Heart of Darkness
  • Victoria 2: A House Divided
  • Victoria 2
  • Rome Gold
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • Europa Universalis III Complete
  • Europa Universalis III Complete
  • Cities in Motion
  • Hearts of Iron III Collection
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV: Conquest of Paradise
  • Europa Universalis IV
  • Divine Wind
  • Europa Universalis III Complete
  • Crusader Kings II
Es que China tiene de comunista lo mismo que yo de astronauta. Qiero decir en la zona desarrollada.
 

Sendai

Russia state-affiliated media
16 Badges
Aug 28, 2003
16.769
19.853
Trencavel said:
Ok, boicot, que para el caso práctico, es lo mismo... ¿o no?. Y yo no estoy negando responsabilidades al régimen, mas que nada porque hablo de su sistema económico, no de libertades individuales, democracia liberal, ni nada por el estilo, hablo que si la economía cubana no es tan mala con el boicot de la Superpotencia y paladín del Capitalismo (que no es moco de pavo), si no daría sorpresas al mundo sin él. Soy negado en economía, y sólo pregunto si la respuesta es SI porqué, y si es NO, el porqué no.

El regimen chino es más execrable aún, pero eso no impide que económicamente se esté convirtiendo en un monstruo imparable.

Es que no es lo mismo :wacko: . Un bloqueo supondria una negacion por parte de Estados Unidos del comercio de Cuba, sea con el pais que sea. Cuba mira si tiene paises que no son USA para mantener relaciones comerciales: Venezuela, China, la Union Europea, y un largo etc...

Si no comerciar con USA es sinonimo de pobreza, España es pobre, porque nuestras relaciones comerciales con ella son bastantes reducidas en comparaciones con las que tenemos con otros paises.
 

bolondro2

Odio a la etica Disney
Jan 19, 2003
1.895
26.918
Visit site
Trencavel said:
Esto me trae una posible duda. ¿Sería posible un estado intervencionista y centralizado si éste es de pequeño tamaño?. ¿Es quizá esta la causa de la supervivencia del socialismo en Cuba a pesar de estar a 90 millas del corazón del capitalismo del siglo XXI y de un atroz bloqueo? ¿Sorprendería al mundo la economía cubana si no sufriera el bloqueo?.

Cuba solo fue bloqueada durante unas semanas durante la crisis de los misiles. Durante todo el resto de su existencia ha estado EMBARGADA por los EEUU. Y embargo solo significa que si vendes en cuba, no vendes en EEUU. Restriccion que mogollon de empresas se han saltado mediante el metodo de crear subsidiarias y sociedades interpuestas (vease Melia)

Y durante trodo el periodo de existencia de la URSS (unos 30 AÑOS)pudo vender el azucar (su principal producto de exportacion) a cuatro veces el precio de mercado y comprar el petroleo (su principal importacion) a 1/3 de su precio de mercado. Y aun asi su econoomie es la mierda que es.

NO, no creo que impresionara a nadie. En 1956, con Batista, miles de europeos querian emigrar a Cuba. Hoy miles de cubanos quieren emigrar a adondesea.
 

Michel el Vasco

Aut Caesar Aut Nihil
31 Badges
Dec 21, 2004
1.847
1
  • Rome Gold
  • Europa Universalis IV: Rule Britannia
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Crusader Kings II: Way of Life
  • Mount & Blade: With Fire and Sword
  • Pride of Nations
  • 500k Club
  • 200k Club
  • War of the Roses
  • Rome: Vae Victis
  • Victoria 2
  • Supreme Ruler: Cold War
  • Sengoku
  • Semper Fi
  • Crusader Kings II
  • Victoria: Revolutions
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • March of the Eagles
  • Lead and Gold
  • Hearts of Iron III Collection
  • Hearts of Iron III: Their Finest Hour
  • Hearts of Iron III
  • For the Motherland
  • For The Glory
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis III
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Crusader Kings II: The Old Gods
Ganix said:
Bueno, voy a contar lo mío, yo puedo decir que conozco a rusos que han vivido en la época de la URRS y ahora viven aquí, y aseguran siempre que antes se vivía muchísimo mejor y que no hay comparación, y que esa es una de las razones principales por las que abandonaron su país, y estamos hablando de gente que se vino aquí hace un par de años eh.

Debe ser por eso que los comunistas arrasan en todas las elecciones :rolleyes: .
 

Michel el Vasco

Aut Caesar Aut Nihil
31 Badges
Dec 21, 2004
1.847
1
  • Rome Gold
  • Europa Universalis IV: Rule Britannia
  • Europa Universalis IV: Third Rome
  • Hearts of Iron IV: Cadet
  • Europa Universalis IV: Common Sense
  • Crusader Kings II: Way of Life
  • Mount & Blade: With Fire and Sword
  • Pride of Nations
  • 500k Club
  • 200k Club
  • War of the Roses
  • Rome: Vae Victis
  • Victoria 2
  • Supreme Ruler: Cold War
  • Sengoku
  • Semper Fi
  • Crusader Kings II
  • Victoria: Revolutions
  • Europa Universalis IV: Res Publica
  • March of the Eagles
  • Lead and Gold
  • Hearts of Iron III Collection
  • Hearts of Iron III: Their Finest Hour
  • Hearts of Iron III
  • For the Motherland
  • For The Glory
  • Europa Universalis IV: Wealth of Nations
  • Europa Universalis IV
  • Europa Universalis III
  • Crusader Kings II: Sword of Islam
  • Crusader Kings II: The Old Gods
ToLoMeO said:
Me basó en que algunos vemos videos y cosillas así, viajamos y tal, y otros sólo sacan su información de lo que leen, de verdad te crees que un períodico como El Mundo te dirá que la capitalización rusa ha sido una basura debido a que las empresas se las quedaron grandes empresarios y no los trabajadores?

¿Qué videos? ¿qué viajes? ¿a Corea del Norte por ejemplo?

¿Se te ha ocurrido pensar que el problema de la capitalización rusa es que se hizo por la dirección de la Rusia comunista?