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Hombre, me alegro que Ivan the red siga dando réplicas. La sucesión de Lenin ya estaba abordada en el principio, con lo cual me veo libre de seguir el debate. Por favor, a los que les duela mi respuesta (jodo que sectarismo) que no entren al mensaje.
"Suscribo las palabras de Wenck. Parece ser que de nuevo algunos no escarmientan, y pese a haber estado al borde del baneamiento, se empeñan en trasformar los debates históricos en debates ideológicos."
¿Me estás intentando censurar? ¿O quizás te molestan mis palabras? (segunda opción más probable) Adioslilymarlen, creador del mensaje, ha dado una respuesta y yo la he seguido: Fin
"Creo que no merece la pena caer en las provocaciones de este individuo, y animaría a los otros foreros a hacer lo mismo e ignorar sus posts, que tienen una clara voluntad de inflamar los ánimos."
Inflamar los ánimos: Debatir. Vd no tiene una gran simpatía por el parlamentarismo.
"Solo haré un par de apuntes para dejar patente que este individuo tiene una visión sesgada y partidista de la Historia, y que no duda en ignorar datos para que las cosas cuadren con su perspectiva."
Lo dice alguien llamado Ivan the Red, de todos modos toda la introducción es una crítica continua hacia a mí. Pero, como soy educado no le voy a seguir el juego y voy a centrarme en el debate.
"En mi pueblo, a esto se le llama racismo. El tufo a prepotencia occidentalista es también patente."
La literatura humanista no es un invento asiatico, ni mucho menos el concepto del hombre como medida de todas las cosas. No es prepotencia occidentalista, es simplemente constatar una realidad.
"Las cifras de muertos por Franco, en proporción, no le van a la zaga a las cifras de los muertos por Stalin."
Franco era tan genocida, como lo fue Negrin no controlando a las turbas. Pero, eso de comparar a Franco con Stalin ya es un poco manipulación. En proporción a la población Española, la Guerra Civil no impide el crecimiento demográfico posterior. Otra cosa es que vd una los muertos de la post-guerra, los del golpe-revolución del 34 e incluso los marroquies de la época de legionario de Franco.
" Esto es especialmente interesante en cuanto a que en tu recuento de dictaduras españolas, has olvidado intencionadamente citar al mayor y mas cruel y sanguinario dictador español,"
Sin duda es el más cruel, pero las persecuciones Fernandinas están cerca.
" al lado del cual Espartero es una monja."
Espartero fue un espadón despota que promovió matanzas indiscriminadas ¿Le suena el bombardeo de Barcelona? Eso no quita que gracias a él, la causa de la liberta triunfará en España. Las dos cosas suelen ir unidas.
" Y veo que persistes en lo del carácter asiático que parece que conyeva el gérmen de la maldad en sí mismo... en fin, lástima que los chinos ya se lavavan el culo con papel cuando en Europa todavía nos lavávamos el culo con piedras."
Ahora me vienes con el rollo multicultural "Forum 2004", mientras los chinos limpiaban sus Heces, Atenas había establecido la primera filosofía racional de la historia, toma ya exageración. El mensaje es referido al despotismo asiatico, y como influye en la trivialidad de las matanzas (¿Sabremos algún día las muertes de la revolución cultural?). No estoy afirmando que China se inferior a occidente, sino complementaria.
"Osea, los asiáticos son asesinos y crueles. Hitler era asiático, claro. Franco era asiático. El hermano de la Reina Sofía, bajo cuyo reinado vivió Grecia una dictadura brutal y sanguinaria, también era asiático. Y Pinochet, Videla... asiáticos todos. "
Lo del hermano de la Reina Sofía es de risa, ¿Cree que yo soy monárquico?. Todas esas dictaduras son incomparablemente menos brutales que las asiaticas, y aquí le puedo dar nombres, pero, no me interesa porque no quiero hacer demagogia.
"Lo de mezclar a Prometeo con Marx no deja de ser una divagación filosófica sin sentido que solo tiene por objeto el intentar dártelas de culto y listillo, pero que solo hace que quedes como un pedante. Si quieres buscar referentes marxistas en la mitología, donde mejor se encuentran es en el Nuevo Testamento."
Invocar una fe mediante los métodos de la teología de la liberación, es muy inferior a la interpretación de los mitos griegos. Pero, el mito de Prometeo está en la sustancia de todas las revoluciones políticas del XVIII para aquí. Aún así, puedes acusarme de pedante y de meter algo injustificado...
Para su gusto hare más banal mi próximo mensaje
"¿El manifiesto de los Persas también?"
Aquí hay un ejemplo claro, ¿Por que el pueblo no se levanta en armas con la invasión de los Cien Mil Hijos de San Luis?. Porque gran parte de ese pueblo confiaba en el antiguo trono. El manifiesto de los Persas fue la llave de los nobles reaccionarios, pero, en la regencia de Maria Cristina, para bien y para mal, todos se unirían al liberalismo (Esperando las migajas de Mendizabal)
"Todo ese discursito, es el clásico discurso de la historiografía franquista que habla del fracaso del liberalismo en España para justificar regímenes asesinos y dictatoriales."
Ojala yo fuera franquista, ya tendría un enemigo confeso: Lo que soy es un descreido liberal, al cual no le gusta mitificar ni a Negrín ni a Franco. De todos modos, yo siempre he defendido la Gloriosa por delante de la mediocridad Isabelina o la reacción Fernandina ¿Busca Franquistas donde no los hay?
"No es el modelo marxista, si no el modelo leninista o marxista-leninista. A ciertos historiadores vendidos les suele gustar olvidarse de ese matiz y simplificarlo todo como "marxismo" para dar apoyo así a sus teorías. "
Lo de historiadores vendidos me recuerda a las famosas listas enemigos políticos que saca Laurence Olivier en "Espartaco". El Marxismo, como cualquier movimiento revolucionario moderado o jacobino, tiene la violencia implicita. ¿Tu crees que Romanones no hubiera armado milicias para impedir la colectivización de sus tierras? Los propietarios se defienden y defenderán, la violencia ESTÁ en la teoría. Otra cosa es que Marx sea infinitamente más inteligente que Lenin y la sobreentienda. Marx era un teórico, Lenin un revolucionario.
"La monarquía cae porque el día después de las elecciones la gente se hecha a la calle a proclamar y celebrar el advenimiento de la República. Alfonso XIII tiene el detalle de abdicar para evitar una guerra civil. Lástima que sus seguidores se olvidaran de ello en el 36."
La situación en las capitales era pro-republicana, pero las elecciones no gana la república. En un referendum Monarquia-República ahora mismo, siendo ganado por la primera, pero con mayoría Republicana en las ciudades ¿Proclamarías la República?
Que las ciudades auspiciadas por la intelectualidad regeneracionista y los intelectuales socialistas tuvieran mayor éxito era la norma, pero recuerde que la CEDA era todo el campesinado castellano, y esta última era monarquica más que fascista.
"Cuando un Rey se comporta como un tirano, el pueblo tiene el derecho y el deber de expulsarlo."
Sí, Alfonso XII era bastante inutil y mereció su caida, pero el sistema de la Restauración auspicio más las libertades que la República. Nadie puede defender a Primo a pesar de alhucemos, ni mucho menos al Rey, pero todos los grandes políticos de principios de siglo murieron por atentados anarquistas. Y aunque Alfonso XII borboneo todo lo habido y por haber, nunca llego a implantar un regimen fascista (recuerde que el PSOE colaboró con Primo).
De todos modos y aún defendiendo la teoría de Santo Tomás del derecho natural y el tiranicidio, el regimen de la Restauración no era en absoluto una tiranía. Por lo menos hasta que Alfonso XII pacta las juntas con los militares.
"Y añado que parece que no tienes mucha idea sobre el universo político previo al 36. El socialismo no veía la república como marco previo a una "Dictadura del Proletariado". Dentro del PSOE había dos vertientes. Una de ellas, con gente como Besteiro o Indalencio Prieto, eran claramente socialistas posibilistas,"
Prieto es el que aniquila a Lerroux organizando el extraperlo, se podría hablar que era "el centro" del PSOE, pero en la última etapa es totalmente seguidor de las doctrinas de Largo. Hay una conferencia de Prieto en el parlamento "negando la autoridad a la República". Besteiro sí era moderado: es el que da el golpe que acaba con la Guerra Civil, con lo cual animadversión a los comunistas está más que comprobada. No por casualidad, Besteiro era el único intelectual del PSOE, tiene el primer sobre teoría socialista en España (a no se que Pi Margall tenga algo en sus discursos, no los he visto)
"La otra, de Largo Caballero, era revolucionaria. Pero su modelo de revolución no era el soviético."
Eso es cierto, pero aún así apoyaba la revolución y con ello la destrucción de la República. Recuerde: Una revolución lleva a un regimen nuevo. Habría sido una República Popular en el sentido Polaco o quizás, está es mi teoría favorita, en el estilo de Tito. Pero todo esto es historia ficción.
"Sólo hay que ver como Largo Caballero se convirtió al poco de llegar al poder en la bestia negra del PCE."
Lo cual demuestra que el PCE por el dinero sovietico se había convertido en el tutor de la república. Largo es expulsado del gobierno, al poco tiempo de echar al embajador ruso de su despacho.
"De cualquier modo, de estas dos vías, la que estaba claramente imponiéndose, y la que se impuso al final, fue la vía moderada de Prieto (definitivamente, cuando Negrín sustituyó a Largo Caballero en la presidencia del gobierno)."
No se puede hacer la guerra contra tus propios aliados. De todos modos, la guerra ya estaba perdida a no ser que se hubiera enlazado con la mundial. Cosa imposible con el TREMENDO pacto nazi-sovietico.
"Tienes mucho valor, volviendo a poner posts provocativos incitando a la bulla, cuando no hace ni dos días que has estado a punto de ser baneado."
Yo sólo quiero incitar la polémica y el debate. Si me banean, podrás poner un post felicitandote con todos sus amigotes. Yo no pedire tu baneo jamás, eres divertido y me das juego
"Por cierto, deja de citar a Orwell, por favor. Su ideología no tiene nada que ver con la tuya."
Veras, nadie cree en las ideas imperialistas de Napoleón, pero sus citas sobre la guerra y la naturaleza humana siguen siendo muy acertadas.
"Suscribo las palabras de Wenck. Parece ser que de nuevo algunos no escarmientan, y pese a haber estado al borde del baneamiento, se empeñan en trasformar los debates históricos en debates ideológicos."
¿Me estás intentando censurar? ¿O quizás te molestan mis palabras? (segunda opción más probable) Adioslilymarlen, creador del mensaje, ha dado una respuesta y yo la he seguido: Fin
"Creo que no merece la pena caer en las provocaciones de este individuo, y animaría a los otros foreros a hacer lo mismo e ignorar sus posts, que tienen una clara voluntad de inflamar los ánimos."
Inflamar los ánimos: Debatir. Vd no tiene una gran simpatía por el parlamentarismo.
"Solo haré un par de apuntes para dejar patente que este individuo tiene una visión sesgada y partidista de la Historia, y que no duda en ignorar datos para que las cosas cuadren con su perspectiva."
Lo dice alguien llamado Ivan the Red, de todos modos toda la introducción es una crítica continua hacia a mí. Pero, como soy educado no le voy a seguir el juego y voy a centrarme en el debate.
"En mi pueblo, a esto se le llama racismo. El tufo a prepotencia occidentalista es también patente."
La literatura humanista no es un invento asiatico, ni mucho menos el concepto del hombre como medida de todas las cosas. No es prepotencia occidentalista, es simplemente constatar una realidad.
"Las cifras de muertos por Franco, en proporción, no le van a la zaga a las cifras de los muertos por Stalin."
Franco era tan genocida, como lo fue Negrin no controlando a las turbas. Pero, eso de comparar a Franco con Stalin ya es un poco manipulación. En proporción a la población Española, la Guerra Civil no impide el crecimiento demográfico posterior. Otra cosa es que vd una los muertos de la post-guerra, los del golpe-revolución del 34 e incluso los marroquies de la época de legionario de Franco.
" Esto es especialmente interesante en cuanto a que en tu recuento de dictaduras españolas, has olvidado intencionadamente citar al mayor y mas cruel y sanguinario dictador español,"
Sin duda es el más cruel, pero las persecuciones Fernandinas están cerca.
" al lado del cual Espartero es una monja."
Espartero fue un espadón despota que promovió matanzas indiscriminadas ¿Le suena el bombardeo de Barcelona? Eso no quita que gracias a él, la causa de la liberta triunfará en España. Las dos cosas suelen ir unidas.
" Y veo que persistes en lo del carácter asiático que parece que conyeva el gérmen de la maldad en sí mismo... en fin, lástima que los chinos ya se lavavan el culo con papel cuando en Europa todavía nos lavávamos el culo con piedras."
Ahora me vienes con el rollo multicultural "Forum 2004", mientras los chinos limpiaban sus Heces, Atenas había establecido la primera filosofía racional de la historia, toma ya exageración. El mensaje es referido al despotismo asiatico, y como influye en la trivialidad de las matanzas (¿Sabremos algún día las muertes de la revolución cultural?). No estoy afirmando que China se inferior a occidente, sino complementaria.
"Osea, los asiáticos son asesinos y crueles. Hitler era asiático, claro. Franco era asiático. El hermano de la Reina Sofía, bajo cuyo reinado vivió Grecia una dictadura brutal y sanguinaria, también era asiático. Y Pinochet, Videla... asiáticos todos. "
Lo del hermano de la Reina Sofía es de risa, ¿Cree que yo soy monárquico?. Todas esas dictaduras son incomparablemente menos brutales que las asiaticas, y aquí le puedo dar nombres, pero, no me interesa porque no quiero hacer demagogia.
"Lo de mezclar a Prometeo con Marx no deja de ser una divagación filosófica sin sentido que solo tiene por objeto el intentar dártelas de culto y listillo, pero que solo hace que quedes como un pedante. Si quieres buscar referentes marxistas en la mitología, donde mejor se encuentran es en el Nuevo Testamento."
Invocar una fe mediante los métodos de la teología de la liberación, es muy inferior a la interpretación de los mitos griegos. Pero, el mito de Prometeo está en la sustancia de todas las revoluciones políticas del XVIII para aquí. Aún así, puedes acusarme de pedante y de meter algo injustificado...
Para su gusto hare más banal mi próximo mensaje
"¿El manifiesto de los Persas también?"
Aquí hay un ejemplo claro, ¿Por que el pueblo no se levanta en armas con la invasión de los Cien Mil Hijos de San Luis?. Porque gran parte de ese pueblo confiaba en el antiguo trono. El manifiesto de los Persas fue la llave de los nobles reaccionarios, pero, en la regencia de Maria Cristina, para bien y para mal, todos se unirían al liberalismo (Esperando las migajas de Mendizabal)
"Todo ese discursito, es el clásico discurso de la historiografía franquista que habla del fracaso del liberalismo en España para justificar regímenes asesinos y dictatoriales."
Ojala yo fuera franquista, ya tendría un enemigo confeso: Lo que soy es un descreido liberal, al cual no le gusta mitificar ni a Negrín ni a Franco. De todos modos, yo siempre he defendido la Gloriosa por delante de la mediocridad Isabelina o la reacción Fernandina ¿Busca Franquistas donde no los hay?
"No es el modelo marxista, si no el modelo leninista o marxista-leninista. A ciertos historiadores vendidos les suele gustar olvidarse de ese matiz y simplificarlo todo como "marxismo" para dar apoyo así a sus teorías. "
Lo de historiadores vendidos me recuerda a las famosas listas enemigos políticos que saca Laurence Olivier en "Espartaco". El Marxismo, como cualquier movimiento revolucionario moderado o jacobino, tiene la violencia implicita. ¿Tu crees que Romanones no hubiera armado milicias para impedir la colectivización de sus tierras? Los propietarios se defienden y defenderán, la violencia ESTÁ en la teoría. Otra cosa es que Marx sea infinitamente más inteligente que Lenin y la sobreentienda. Marx era un teórico, Lenin un revolucionario.
"La monarquía cae porque el día después de las elecciones la gente se hecha a la calle a proclamar y celebrar el advenimiento de la República. Alfonso XIII tiene el detalle de abdicar para evitar una guerra civil. Lástima que sus seguidores se olvidaran de ello en el 36."
La situación en las capitales era pro-republicana, pero las elecciones no gana la república. En un referendum Monarquia-República ahora mismo, siendo ganado por la primera, pero con mayoría Republicana en las ciudades ¿Proclamarías la República?
Que las ciudades auspiciadas por la intelectualidad regeneracionista y los intelectuales socialistas tuvieran mayor éxito era la norma, pero recuerde que la CEDA era todo el campesinado castellano, y esta última era monarquica más que fascista.
"Cuando un Rey se comporta como un tirano, el pueblo tiene el derecho y el deber de expulsarlo."
Sí, Alfonso XII era bastante inutil y mereció su caida, pero el sistema de la Restauración auspicio más las libertades que la República. Nadie puede defender a Primo a pesar de alhucemos, ni mucho menos al Rey, pero todos los grandes políticos de principios de siglo murieron por atentados anarquistas. Y aunque Alfonso XII borboneo todo lo habido y por haber, nunca llego a implantar un regimen fascista (recuerde que el PSOE colaboró con Primo).
De todos modos y aún defendiendo la teoría de Santo Tomás del derecho natural y el tiranicidio, el regimen de la Restauración no era en absoluto una tiranía. Por lo menos hasta que Alfonso XII pacta las juntas con los militares.
"Y añado que parece que no tienes mucha idea sobre el universo político previo al 36. El socialismo no veía la república como marco previo a una "Dictadura del Proletariado". Dentro del PSOE había dos vertientes. Una de ellas, con gente como Besteiro o Indalencio Prieto, eran claramente socialistas posibilistas,"
Prieto es el que aniquila a Lerroux organizando el extraperlo, se podría hablar que era "el centro" del PSOE, pero en la última etapa es totalmente seguidor de las doctrinas de Largo. Hay una conferencia de Prieto en el parlamento "negando la autoridad a la República". Besteiro sí era moderado: es el que da el golpe que acaba con la Guerra Civil, con lo cual animadversión a los comunistas está más que comprobada. No por casualidad, Besteiro era el único intelectual del PSOE, tiene el primer sobre teoría socialista en España (a no se que Pi Margall tenga algo en sus discursos, no los he visto)
"La otra, de Largo Caballero, era revolucionaria. Pero su modelo de revolución no era el soviético."
Eso es cierto, pero aún así apoyaba la revolución y con ello la destrucción de la República. Recuerde: Una revolución lleva a un regimen nuevo. Habría sido una República Popular en el sentido Polaco o quizás, está es mi teoría favorita, en el estilo de Tito. Pero todo esto es historia ficción.
"Sólo hay que ver como Largo Caballero se convirtió al poco de llegar al poder en la bestia negra del PCE."
Lo cual demuestra que el PCE por el dinero sovietico se había convertido en el tutor de la república. Largo es expulsado del gobierno, al poco tiempo de echar al embajador ruso de su despacho.
"De cualquier modo, de estas dos vías, la que estaba claramente imponiéndose, y la que se impuso al final, fue la vía moderada de Prieto (definitivamente, cuando Negrín sustituyó a Largo Caballero en la presidencia del gobierno)."
No se puede hacer la guerra contra tus propios aliados. De todos modos, la guerra ya estaba perdida a no ser que se hubiera enlazado con la mundial. Cosa imposible con el TREMENDO pacto nazi-sovietico.
"Tienes mucho valor, volviendo a poner posts provocativos incitando a la bulla, cuando no hace ni dos días que has estado a punto de ser baneado."
Yo sólo quiero incitar la polémica y el debate. Si me banean, podrás poner un post felicitandote con todos sus amigotes. Yo no pedire tu baneo jamás, eres divertido y me das juego
"Por cierto, deja de citar a Orwell, por favor. Su ideología no tiene nada que ver con la tuya."
Veras, nadie cree en las ideas imperialistas de Napoleón, pero sus citas sobre la guerra y la naturaleza humana siguen siendo muy acertadas.
J.Gómez said:
Espero que todos sigan tu consejo.
Me encantaría seguir el debate contigo, pero creo que hacerlo significaría secuestrar el hilo. Por respeto a los otros foreros, no lo haré.
Last edited:
Gracias por apelar a la censura y no seguir debatiendo
A partir de aquí retomar lo de Lenin.
A partir de aquí retomar lo de Lenin.
J.Gómez said:Gracias por apelar a la censura y no seguir debatiendo
A partir de aquí retomar lo de Lenin.
Te estás equivocando Gómez: aquí los únicos que tienen potestad para censurar son los moderadores, y a ello se aplican con un tino, una delicadeza y una tolerancia exquisitas y nunca los he visto adoptar una pose autoritaria.
Pero por lo visto, independientemente de cuán antiguo seas en este foro, no estás al corriente de ciertas prácticas que (si bien no están reglamentadas) forman parte implícita de la etiqueta foril y que por lo tanto debieran ser respetadas.
1) No deben secuestrarse los hilos de otros compañeros del foro.
Aún cuando no se desvíe el tema con flames, lo cierto es que quien abre un hilo (especialmente en el foro de Historia) lo hace con la intención de debatir ese tema y no otro: a quien le interese, puede leer los distintos posts e intervenir aportando los propios. Pero siempre en relación con el tema propuesto.
Pero no hay censura alguna: si hay un tema que quieras poner a debate (p.e.: la dicotomía "liberalismo- socialismo"... o el que que sea), puedes abrir tu propio hilo y esperar a que te contesten... como hacemos todos.
2) No deben hacerse alusiones fuera de tono acerca del nick o seudónimo de los otros foreros.
El nick que se ponga cada uno es asunto de cada cual, y a nadie le interesa ni debe importarle las motivaciones que alguien pueda tener para usarlo. Y si se alude explícitamente a alguien, debe hacerse por su nick tal como figura en el foro (dado que los nicks son "case sensitive" para que el servidor permita entrar al foro, también deben serlo para los que participamos en él).
Esto simplemente es una aclaración, sin ánimo de debatirla por mi parte. Son cosas muy sencillas y así es como nos manejamos por aquí, en beneficio de la convivencia en este espacio virtual.
Si tú quieres responder a este post, adelante. Pero no te ofendas si no te contesto; como dije antes, es solo una aclaración y no un tema de debate.
.........
Perdón a todos por el secuestro momentáneo del hilo.
No es eso. Miraté el comnentario de Soldier, que suscribo totalmenteJ.Gómez said:Gracias por apelar a la censura y no seguir debatiendo
Lo mejor que podéis hacer
Si queréis abrir un hilo sobre Prieto, Negrín, Besteiro, Casado o todos ellos juntos, pues por mi perfecto
Si así lo solicitáis incluso puedo mover a ese hilo lo que aquí habíais escrito sobre la Segunda República
Por cierto J.Gómez, lamento que ya haya olvidado lo que le comenté la semana pasada.