Politicas de Lenin y el misterio de su sucesion.

[unmerged(31905)]

Este post se me ha ocurrido porque me estaba desviando un poco del tema en el post sobre Tujacheski para debatir ente otras sobre lo que estaba planteando y quizas estubiera alejado del tema inicial del post.

Viene de que pregunto por la linea que en cuanto a politica interior Tujacheski y digo q creo q era similar a la de bujarin, mas tarde me informo y escribo:


"Bujarin fue el teorico de la N.E.P, Nueva Politica Economica, que puso en marcha Lenin tras la guerra civil al ver la imposibilidad practica de abolir totalmente el sistema capitalista sin un previo periodo de transición. Esta NEP permitia la propiedad y la iniciativa privada a pequeña escala, (negocios familires, agricultura de subsistencia por ejemplo) dejando los aspectos mas importantes de la industria para el sector estatal y las cooperativas. Este plan tuvo vigencia hasta el plan Quinquenal de Stalin. Desde teorias
comunistas no ortodoxas, reformistas, o socialdemocratas, se utiliza este plan, para decir "si en el fondo lenin nos daba la razon aplicando estas teorias" , cuando se debate con alguien mas ortodoxo.

Ademas, creo, que Bujarin tenia posturas mas aperturistas respecto al tema de lso derechos civiles (y humanos)."

y aqui me planteo ha hacer el nuevo post

"Bueno en el caso que me este yendo por las ramas voy ha habrir un post en el que se podra seguir debatiendo sobre Bujarin ente otras cosas. Creo que siempre se ha debatido sobre si el sucesor de Lenin deberia ser Stalin o Trosky, pero desde que conozco de un modo la historia de la Unin Sovietica yo creo que el sucesor natural era mas bien Bujarin, tambien se podria tener en cuenta a Tujacheski y a algun otro mas . Voy a desviar el debate a un post titulado ¿Quien crees que era el sucasor natural de lenin?""

Yo voto por Bujarin con una variante (bujarin/tujacheski) y mi argumentaion es esta

Siempre se ha reducido a un binomio entre Stalin y Trosky pero yo creo que Bujarin era el sucesor natural de Lenin ya que en el ultimo mandato de Lenin este deposito su comfianza en Bujarin al aplicar su Nueva Politica Economica, eje central de la politica de la union sovietica entre 1921 y 1929. Por delante de las opciones de Stalin y Trosky.

En contra de Stalin y Trosky argumento que sus teorias fueron rechazadas en favor de las de Bujarin en la última época de Lenín


Junto a estos tres podiamos incluir por prestigio entre el pueblo a Tujacheski como el mayor heroe de la guerra civil y la guerra ruso polaca de 1920 por encima de Trosky fundador y cabeza visible del Ejercito Rojo, , aunque creo que podia estar en el mismo gabinete que bujarin(que no se excluyen el uno al otro como si pasaria con cualquiera de estos dos y los anteriorses), uno como premier y el otro como ministro .Bujarin secretario general del Comite central (¿es este el cargo equivalete a premier, presidente del gobierno, primer ministro, en la nomenklaturas sovietica?)y Tujacheski premier Comisaria do de pueblo para la defensa (ministro de defensa ) o Tujacheski premier y bujarin ministor de economia, trabajos y planificacion (seguro que no se su "nomenklatura").

Aunque me hace rechazar la idea de incluir al "napoleon de los urales" (tujacheski) como premier,no como un ministro por ejemplo de defensa, interior ,o diplomacia, que tubiera un gran liderazo y tambien ejerciera de referete moral) me hace su caracter de militar antes que de politico, no fuera premier para evitar la excesiva influencia de el ejercito en el gobierno y una militarizacion de este. Aunque en realidad era el partido (que hacia las veces de Gobierno) el que influia en el Ejercito.

Seguro de que hay otras opciones que podamos añadir para el punto de partida que paso por alto , asi que os animo a incluirlas o a defender la mia a tratar de intentarlo con alguna de las que descarto.

 

[unmerged(31905)]

Otra de las cosas que podimos debatir son los virajes de la politica del partido bolchevique desde principos del 1917 (situacion prerrevolucionaria) hasta el afianzamiento en le poder de Stalin en 1929.

Voy ha hacer un pequeño esquema que sirva de punto de partida.

*Programa del partido bolchevique en 1917, EL famoso " Pan, Paz, y Libertad" Incluye elecciones democraticas y libres, libertad de prensa, Liberdad de expresion, derechos civiles, tolerancia con el pequeño comercio, con la pequeña propiedad agraria, tolerancia con las comunas autogestionadas (en lineas de kropotkin), nacionalizacion d ela industria , reparto de tierras y paz en la IGM.

Revolucion de Octubre, en Noviembre de 1917 (desacoples entre seguir el calendario catolico o el ortodoxo). EL partido bolchevique toma el poder ha podido firmar la paz pero comienza la guerra civil, del programa incial se olvida todo lo relativo a elecciones democraticas, derechos y libertades civiles. .del Pan, PAz y Libertas, la libertad ya no está, el pan es de centeno y la paz (de la IG Mundial si , pero pronto empezara la guerra civil.


Comienza la Guerra Civil: Comunismo de guerra , mas nacionalizaciones y cada vez menos tolerancia con la pequeña propiedad, Guerra contra polonia, se recruduce la lucha contra los contrarevolucionarios pero con esta excusa se reprime cualquier disidente incluidos a grupos revolucionarios como, socialistas, comunistas no ortodoxos anarquistas de distinto tipos (incluidas la pintorescas variantes de los nihilistas y de los Tolstoianos) , represion y disolucion de las comunas anarquistas en Ucrania, contradiciendo el programa 1917. "Actividadad de la Checa".


Dentro de este segmento merece la pena destacar la lucha protagonizada y
la represion sufrida por los obreros de "Krodnast" (junto a Petrogrado)capitulo que merece otro post por si solo, siempre habian sido la vanguardia de la lucha obrera comunista en la union sovietica y los que mas caña metian.Despues de la guerra civil y tras la violenta represion de una huelga exigiendo el cumplimeinto del programa original del partido bolchevique de 1917 y se rebelaron organizaron su propio soviet dispuestos a palicarlo,( si los acontecimientos hubieran seguido de la forma correcta q dice la teoria comunista , ese soviet deberia ser el que representara la krodnast en la camara de los soviets pero Lenin conspiro para sustituirlo x uno afin a el bien estaria junto a los demas) funcionaron durante varios meses de forma autonoma al resto d ela urss con mejores resultados en todos los sentidos pese a las trabas tanto del Resto de la urss como del resto del mundo y al final fueron atacados y derrotados tras una heroicay larga resistencia por el ejercito rojo de trosky (si, ese comunista bueno) y muchas bajas en los 2 los lados.

Unos meses despues del fin de la Guerra Civil se empieza a
"rizar el rizo" se produce una pequeña apertura en el tema de derechos civiles
y de tolerancia con la pequeña propiendad e inciativa privada, materializada en la Nueva Politica Economica de Bujarin,
tras comprobarse los problemas de logistica, suministro y carestia
causados al intentar nacionalizar todo de golpe. Esto supone un giro de 180 grados , ya que desde entonces la linea del partido bolchevique se habia ido alejando cada vez mas del progama original de 1917 y esto supone un regeso a el . Curiosamente unos meses antes habian reprimido a los obreros de krodnast por defender lo que ahora estaban haciendo.

El siguiente paso es ya la muerte de Lenin y las luchas por el liderazgo y poder que el dejó hasta el afianzamiento de Stalin en el Poder. A partir del afianzamiento de Stalin en el poder la linea se vuelva a alejar del programa bolchevique incial, incrementandose la represion, actuacion del GPU, del NKVD,
Purgas de gente inocente por envidias, desconfianzas y mucho apego por el sillon.... Tambien comienzan los planes quienquenales que aunque supusieron un rápida y ejemplar transicion de una industrializacion medieval pasar a ser la primera potencia industrial del mundo en muchos aspectos y disputar la supremacia y el poder mundial d eigual a igual a los USA. supusieron un titanico esfuerzo para el sufido pueblo sovietico.

¿estaís de acuerdo con este resumen o creeis que e dejado algo importante o
me he equivocado?
¿cual opcion os parece la mas correcta?
¿que os parecen estos virajes en la politica de alguien tan poco cuestionado como Lenin?

 

[Bargron]

No sé si tu apuesta hubiese sido la mejor para la URSS pero desde luego políticamente en aquel momento histórico era inviable. ¿Bujarin? Es como si a Aznar le hubiese dado por elegir como sucesor a Cristóbal Montoro. Y en cuanto a Tukachevski con sus antecedentes familiares y su juventud tampoco lo veo.

 

[unmerged(31905)]

No sé si tu apuesta hubiese sido la mejor para la URSS pero desde luego políticamente en aquel momento histórico era inviable. ¿Bujarin? Es como si a Aznar le hubiese dado por elegir como sucesor a Cristóbal Montoro. Y en cuanto a Tukachevski con sus antecedentes familiares y su juventud tampoco lo veo.

¿Quieres decir que a Bujarin le faltaba liderazgo, y otras caracteristicas de los grandes estadista a la hora de la accion aunque fuera el autor teorico de la politica del pais y un buen hombre de despacho y trabajo dia a dia?

Es posible, esa falta de "liderazgo", "carisma", haciendo un simil futbolistico, que sea un "clase media" como solari en vez de un galactico como zidane, puede ser bastante motivo para descartarlo para "premier" y relegarlo a Ministro que realice todo el trabajo y que la gloria y la foto la lleve otro. Tampoco conozco lo suficiente sus perfiles personales como para afirmarlo con rotundidad


Lo de Tujachesky ya dije lo descartaba por su pasado y condicion militar (mas que por ser militar por ser militar bastante antes que politico y que comunista). Aunque el uno bien se podria complementar con el otro.

La cuestion seria un casting y encontrar al candidato ideal quecumpliera todos requisitos, Buen estadista, Heroe sovietico , Apoyos en el partido.

 

[Bargron]

La cuestión es que la sucesión en política no suele recaer en quien más méritos presenta. No es un concurso-oposición. Cuando se trata de elegir a alguien y hay que escuchar muchas voces para hacerlo salvo que el mejor candidato por sí sólo (o con poco apoyo más) sea capaz de imponer su candidatura, se verá derrotado. ¿Por qué? Porque las personas con poder en esa decisión tienen interés en que el candidato no sea fuerte y dependa de ellos para que así el candidato tenga que plegarse a sus intereses. Otra cosa es que ese candidato en principio débil acabe teniendo peso específico propio y se desligue de quienes le apoyaban haciendo finalmente su santa voluntad. Esto en política se ve una otra vez. Sólo hay dos excepciones a esta regla:
a) que las personas que tienen que dar su apoyo al candidato sean personas independientes y de principios y que si tienen intereses estén dispuestos a dejarlos a un lado por el bien de la mayoría eligiendo a la persona más adecuada, no a la que mejor les convenga y
b) que sea un momento de crisis tal que no se puedan andar con tonterías y también se vean obligados a elegir al mejor

En el caso ruso el candidato más fuerte era Trotsky (buen teórico, creador del Ejército Rojo), por eso todos los que querían comerse parte de la tarta fueron a por él, cuando el auténtico peligro era Stalin, pero eso lo comprendieron tarde. Subestimaron a Stalin y su voluntad de poder. Eso sí, Stalin dió una elección magistral (poco ética, todo sea dicho) de cómo hay que tratar al adversario para deshacerse de él. Los ponía a unos contra otros y en el reparto de los despojos era él quien más incrementaba su poder con cada vez menos rivales para discutírselo...hasta que no quedó ninguno.

La de Stalin ni por ideología ni por estilo es una forma de hacer política que me agrade, ahora bien, si en vez de los planes quinquenales con sus millones de muertos hubiese gobernado Bujarin con la NEP la URSS no se hubiese industrializado a tiempo para parar a Alemania. Al menos eso me parece a mí.

 

[unmerged(31543)]

El unico, posible y creible sucesor de Lenin deberia ser Trostky. Ya lo dijo Lenin en su testamento, dijo que era el mas capaz de todos y tenia razon. El mismo testamento que Stalin hizo desaprecer porque decia de el que "hay que impedir por todos los medios posibles que el Camarada Stalin asuma la jefatura".Hecho chocante sobre el que creo que va la miga de este "what if".

¿Bujarin? Niek. No lo veo en el papel.

En cuanto a lo que decia Bargron de que con Trotsky no se hubiese industrializado Rusia a tiempo para parar a Alemania, tiene razon. Pero si Trotsky hubiera sido el lider de la URSS, lo cierto es que probablemente hubiese iniciado una serie de guerras expansionistas contra los paises de Europa Oriental (la revolucion permanente) y quizas hubiera habido una II guerra mundial entre las potencias occidentales y los soviets mucho antes de 1933, mucho antes de que los nazis pudieran atacar a algo o a alguien. Es un "what if" bastante complejo, en mi opinion.

Saludos para todos.

 

[unmerged(31905)]

si trosky se hubiera hecho con el poder o la urss no habria durado mas de 10 años ............... o ahora estariamos todos viviendo en comunas , bebiendo vodka y bailando la balalika . Sus intenciones eran no parar hasta extender la revolucion a todo el mundo

 

[unmerged(31905)]

Stalin Es El Enviado De Satan

STALIN ES EL ENVIADO DE SATAN

Bueno yo no lo digo , lo dice Don Gabriel Arias Salgado , Ministro de informacion en los años 70 con el régimen franquista.

Rebuscando en la bibloteca haber si encontraba algo curioso pa postear , en un articulo sobre Stalin he encontrado esto:

Fuente: Tiempo de Historia, Numero 40, año IV, 1978, 75 pts
En portada: foto de Stalin de militar. Titular: "stalin y sus fantasmas"

en el articulo: stalin y sus fantasmas, autor: Eduardo HAro teclgen, (actualmente columnista en "el pais" y analista politicos en "la cucaracha expess" localia TV).

cito:

"lo escuche personalmente a don GAbriel Arias Salgado, Ministro de Información, en la la sobremesa de un al muerzo en el club de prensa de la Calle del Pinar:
-Stalin viaja con frecuencia y no se dan explicaciones donde vá. Pero nosotros lo sabemos. Se vá a la Republica de Azerbaian, y allí, en un pozo abandonado de las perforaciones petroliferas, se le aparece el Diablo que surge de las profundidades de la tierra. Stalin recibe instrucciones diabólicas sobre cuanto ha de hacer en pólitica. Las sigue al pie de la letra y esto explica sus exitos pasajeros."



Creo que va ser un buen punto de partida para un AAR con la urrs titulado "el imperio de los trabajadores" que llevo un tiempo rondando en la cabeza. Comenzaria así.
"Diciembre de 1887, Montañas de Georgia, el pequeño Iosif salio a por leña junto a sus hermanos cuando una tormenta de nieve hizo que se perdiera. Asustado y perdido refuguió en una cueva, cuando estaba a punto se morir debido a la hipotermia surgio una luz del fondo de la cueva, aunque le hizo entrar el calor el miedo le paralizó de la luz surgio una bestia con forma humana, cuernos de chivo, garras de leopard y colmillos de lobo y le dijo.... "

De aqui a dos meses creo que la comenzare

 

[unmerged(21547)]

La cuestión es que la sucesión en política no suele recaer en quien más méritos presenta. No es un concurso-oposición. Cuando se trata de elegir a alguien y hay que escuchar muchas voces para hacerlo salvo que el mejor candidato por sí sólo (o con poco apoyo más) sea capaz de imponer su candidatura, se verá derrotado. ¿Por qué? Porque las personas con poder en esa decisión tienen interés en que el candidato no sea fuerte y dependa de ellos para que así el candidato tenga que plegarse a sus intereses. Otra cosa es que ese candidato en principio débil acabe teniendo peso específico propio y se desligue de quienes le apoyaban haciendo finalmente su santa voluntad. Esto en política se ve una otra vez. Sólo hay dos excepciones a esta regla:
a) que las personas que tienen que dar su apoyo al candidato sean personas independientes y de principios y que si tienen intereses estén dispuestos a dejarlos a un lado por el bien de la mayoría eligiendo a la persona más adecuada, no a la que mejor les convenga y
b) que sea un momento de crisis tal que no se puedan andar con tonterías y también se vean obligados a elegir al mejor

En el caso ruso el candidato más fuerte era Trotsky (buen teórico, creador del Ejército Rojo), por eso todos los que querían comerse parte de la tarta fueron a por él, cuando el auténtico peligro era Stalin, pero eso lo comprendieron tarde. Subestimaron a Stalin y su voluntad de poder. Eso sí, Stalin dió una elección magistral (poco ética, todo sea dicho) de cómo hay que tratar al adversario para deshacerse de él. Los ponía a unos contra otros y en el reparto de los despojos era él quien más incrementaba su poder con cada vez menos rivales para discutírselo...hasta que no quedó ninguno.

La de Stalin ni por ideología ni por estilo es una forma de hacer política que me agrade, ahora bien, si en vez de los planes quinquenales con sus millones de muertos hubiese gobernado Bujarin con la NEP la URSS no se hubiese industrializado a tiempo para parar a Alemania. Al menos eso me parece a mí.

También hay que decir que Stalin fue acumulando poco a poco las tareas organizativas del partido que los otros líderes del partido rechazaban por ser poco brillantes,asi,cuando llego el momento de la lucha por la sucesión,Trotsky se dio cuenta de que era un líder aislado de los aparatos del partido.
Aún más, era en parte odiado por muchos de los militantes por su actitud arrogante y elitista (se desplazaba en un tren que había pertenecido al Zar) y por su condición de judío (si, ya se que suena un poco raro en un partido comunista, pero por lo que se bé el antisemitismo es como la energía,no desaparece, se transforma).
Sabíais que la idea de los planes quinquenales era una idea de Trotsky,la cual Stalin copio vilmente cuando subió al poder,cuando anteriormente la habia demonizado buscando con ello el apoyo de Bujarin?

 

[Gauna]

El problema creo que es que Bujarin no se veía a si mismo como heredero de Lenin y para obtener el poder hay que quererlo.

En la lucha por la sucesión solo había dos candidatos cualificados Trosky y Stalin. Como Trosky no alcanzó el poder no podemos saber que hubiese hecho al llegar a él. Me parece que en cuanto a política exterior no había muchas posibilidades distintas creo que hubiese seguido el camino emprendido por Lenín y seguido luego por Stalin. A lo mejor hubiese habido más intervención exterior revolucionaría pero no creo que el panorama hubiese sido en ese aspecto radicalmente distinto. En política interior hubiese aplicado la colectivización antes y el desastre hubiese sido parecido y tampoco le habría temblado la mano. A ninguno de ellos le tembló la mamo durante la guerra civil, que ya había dejado millones de muertos a las que realizó Stalin en esos mismos años. Eran bolqueviques, creían en que eran la vanguardia del proletariado, que lo que hacían era por el bien de este aunque no lo apreciase y que, como a un niño, había que conducirlo por el buen camino por las buenas o por las malas. Respecto a la lucha dentro del poder, es probable hubiese sido más humano que Stalin, pero hubiese tenido que purgar el partido de la facción que le era contraria por antirrevolucionaria (la policía secreta y sus métodos son anteriores a Stalin comenzaron a funcionar a pleno rendimiento con Lenín).

Stalin dominaba los entresijos del partido pero no tenía un programa propio (aparte de su sed de poder) lo que le permitía ser muy flexible en cuestiones teoricas. Así, se alió a Bujarín, Kamenev Y Zinoviev, que eran la oposición político/intelectual a Trosky pero que no tenían amplias bases de poder propio. Su alianza era mutuamente favorable, uno obtenía un programa y aliados en la lucha por el poder, los otros apoyo interno en su lucha contra Trosky y capacidad para poner en practica su programa. Su mayor problema es que fue demasiado exitoso los convirtió en una sombra para el megalómano de Stalin.

Un saludo

 

[unmerged(3922)]

La URSS era una mafia política, que había basado su triunfo en los asesinatos entre compañeros, aliados y enemigos (burgueses o no). Era normal que Stalin sucediera a Lenin, y que Trotsky acabara exiliado. No estamos hablando de méritos intelectualoides, los tres eran unos cafres (Trotsky ordenó la matanza de la familia real, muy poco respetable, pero, un crimen deleznable) y gano el más cafre de todos.

Y ahora, y emulando a Orwell (que lo cuenta todo en rebelión), quiero que todos los que se opongan a esto tenga un minuto de odio respecto a mí.

 

[Soldier_Fortune]

La URSS era una mafia política, que había basado su triunfo en los asesinatos entre compañeros, aliados y enemigos (burgueses o no). Era normal que Stalin sucediera a Lenin, y que Trotsky acabara exiliado. No estamos hablando de méritos intelectualoides, los tres eran unos cafres (Trotsky ordenó la matanza de la familia real, muy poco respetable, pero, un crimen deleznable) y gano el más cafre de todos.

Y ahora, y emulando a Orwell (que lo cuenta todo en rebelión), quiero que todos los que se opongan a esto tenga un minuto de odio respecto a mí.

Ante todo: Pide lo que quieras... que los demás haremos lo que nos dé la gana.
El que alguno no esté de acuerdo con lo que dices, no significa que neceseriamente deba perder un minuto de su tiempo para odiarte.
No sé si vienes a este foro a buscarte enemigos (espero que no, dado que aquí suele prevalecer la armonía... a pesar de que algunas veces por el ardor que se ponga en defensa de algún argumento, las cosas se salen de madre y abusamos de la paciencia de los moderadores ).
Pero como quiera que sea, tu pedido tal vez sea reflejo de un concepto demasiado elevado de ti mismo que, aunque fuera apoyado por hechos (lo que al menos para mí merece antes ser demostrado), no debiera ser óbice para exhibir un poco más de modestia antes de poder alardear de ello.

En lo que respecta al asesinato de la Familia Imperial Rusa, dejando de lado el juicio moral de rechazo que produce ese y cualquier otro crimen (así como cualquier tinte ideológico que cada uno tenga), y ateniéndonos solo a la fría lógica que impregnan a los hechos y sus causas, tal asesinato (en su contexto) estaba plenamente justificado.

En una democracia, cuando ocurre un golpe de estado que derroca a las autoridades, las mismas son desposeídas de sus títulos. Puede que haya cárcel para algunos, o puede que haya exilio, o puede que (si su apoyo popular fuera insignificante al momento de porducirse la movida) se los deje en libertad porque no significan una amenaza para el nuevo régimen. Pero rara vez se los mata, a fin de que el nuevo régimen pueda presentar una cara "amable" ante la comunidad internacional, y para no crear "mártires" que puedan ser utilizados por la propaganda opositora.

Pero cuando se trata de dinastías reinantes (se trate de monarquías absolutistas como parlamentarias), el símbolo y la persona real están indisolublemente unidos... y no se puede destruir el símbolo sin eliminar al mismo tiempo a la persona. Esta es la lógica de toda dinastía reinante desde la Antigüedad hasta el presente (por eso se legisla acerca de la inviolabilidad de la persona del Rey, p.e.). Y dado que la línea sucesoria se prolonga en los descendientes del monarca, si se quiere eliminar cualquier posibilidad de que las facciones contrarias al nuevo régimen tengan motivos para levantarse en armas utilizando al figura y a la persona del monarca o alguno de sus descendientes como bandera, no queda sino eliminar al monarca y a todos los que pudieran tener pretensiones a sucederle.

La Historia está llena de reyes depuestos violentamente que tuvieron que poner tierra y/o mar de por medio para evitar ser muertos, y conservar así aspiraciones a que algún día su dinastía fuera repuesta en el trono.

la familia Romanoff fue muerta antes por su condición de familia reinante y por la lógica que impregna a toda dinastía real, antes que por lo "cafres" que pudieran ser los bolcheviques. Y a propósito de "cafres", a la hora de ejercer la violencia, éstos no fueron más cafres que la nobleza rusa y el mismo zar; y tampoco fueron más cafres que otros que, antes y después de la revolución bolchevique y en distintas latitudes, reprimieron con la mayor violencia a gente inerme solo porque sus protestas o sus huelgas molestaban o perjudicaban a una burguesía explotadora y sin escrúpulos.

Un saludo.

 

[unmerged(3922)]

"El que alguno no esté de acuerdo con lo que dices, no significa que neceseriamente deba perder un minuto de su tiempo para odiarte."

Es un juego de palabras, destinado a que algunos acostumbrados a odiar echen toda su bilis en mí. Me alegro de que tu respuesta haya sido moderada...

"No sé si vienes a este foro a buscarte enemigos (espero que no, dado que aquí suele prevalecer la armonía... a pesar de que algunas veces por el ardor que se ponga en defensa de algún argumento, las cosas se salen de madre y abusamos de la paciencia de los moderadores ). "

No son enemigos, simplemente no me gusta que se mitifique a los grandes asesinos históricos, y este post empezaba a tener "crema" en relación a Trotsky, tan asesino como Lenin o Stalin.

"Pero como quiera que sea, tu pedido tal vez sea reflejo de un concepto demasiado elevado de ti mismo que, aunque fuera apoyado por hechos (lo que al menos para mí merece antes ser demostrado), no debiera ser óbice para exhibir un poco más de modestia antes de poder alardear de ello."

Si le parezco prepotente, disculpe, pero, de todos modos el tema sovietico me enerva bastante, puesto que me parecen un asesinos de pacotilla mitificados por una intelectualidad complice en muchos casos de los crimenes.

"En lo que respecta al asesinato de la Familia Imperial Rusa, dejando de lado el juicio moral de rechazo que produce ese y cualquier otro crimen (así como cualquier tinte ideológico que cada uno tenga), y ateniéndonos solo a la fría lógica que impregnan a los hechos y sus causas, tal asesinato (en su contexto) estaba plenamente justificado."

No creo que ningún asesinato este justificado: La muerte de Luis XVI no evitó la restauración a la caida de Napoleón, y ni mucho menos el entronamiento del corso. Esto por hacerte una comparación de una situación parecida. Con Nicolas o sin él, a la caida de la URSS no habría habido una restauración, ya que no existían las condiciones previas en un país profundamente cambiado.

"En una democracia, cuando ocurre un golpe de estado que derroca a las autoridades, las mismas son desposeídas de sus títulos."

Todos los pronunciamientos en España, no se ajustan a ese estilo. Aunque me refiero más que la aristocracia conserva sus privilegios en todos. Existe la figura del "Cesante", pero, que no deja de ser un bajo-medio funcionariado. Los golpes jacobinos si suelen ir acompañados de una caza de brujas, con listas de enemigos políticos.

Bueno, por lo general es que lo distingue a la revolución moderada (Inglaterra o EEUU) de la Jacobina (Francia), aunque en las dos se maten reyes, su evolución y represalias son muy diferentes.

"Puede que haya cárcel para algunos, o puede que haya exilio, o puede que (si su apoyo popular fuera insignificante al momento de porducirse la movida) se los deje en libertad porque no significan una amenaza para el nuevo régimen. "

Las revoluciones no suelen ser cuentos de hadas, y la sovietica tiene instalado el terror desde sus más primitivos origenes.

"Pero rara vez se los mata, a fin de que el nuevo régimen pueda presentar una cara "amable" ante la comunidad internacional, y para no crear "mártires" que puedan ser utilizados por la propaganda opositora."

La revolución sovietica le importaba muy poco el exterior, que había luchado contra ella en la guerra civil apoyando a los blancos. Es conocido que Alfonso XII intentó salvar a Nicolas II, pero, los bolcheviques le tomaron el pelo puesto que ya estaba asesinado hace varios meses.

"Pero cuando se trata de dinastías reinantes (se trate de monarquías absolutistas como parlamentarias), el símbolo y la persona real están indisolublemente unidos..."

Falso, en Inglaterra hubo Restauración a la caida de Cronmwell, puesto que el parlamento tenía primacía sobre el rey. Los simbolos no van unidos siempre a una persona, que se lo digan al Duque de Orelans...

" y no se puede destruir el símbolo sin eliminar al mismo tiempo a la persona. Esta es la lógica de toda dinastía reinante desde la Antigüedad hasta el presente (por eso se legisla acerca de la inviolabilidad de la persona del Rey, p.e.)."

No siempre esto es así, echar a Isabel II no sirvió para consolidar la I República, y ni mucho menos su asesinato habría servido.

" Y dado que la línea sucesoria se prolonga en los descendientes del monarca, si se quiere eliminar cualquier posibilidad de que las facciones contrarias al nuevo régimen tengan motivos para levantarse en armas utilizando al figura y a la persona del monarca o alguno de sus descendientes como bandera, no queda sino eliminar al monarca y a todos los que pudieran tener pretensiones a sucederle."

Las facciones aristocráticas suelen ser la nobleza y el clero, la clave de revolución francesa y el fracaso restauracionista, es que se purgó a todos estos estamentos incluyendo clases populares afectas como el genocidio de "La Vendee". Sin esas clases, ya no puede existir alguién que apoye al monarca, y también están los traidores "de causa", como la baja nobleza que se unio a la revolución en el caso frances (Mirabeau...)

"La Historia está llena de reyes depuestos violentamente que tuvieron que poner tierra y/o mar de por medio para evitar ser muertos, y conservar así aspiraciones a que algún día su dinastía fuera repuesta en el trono."

Las revoluciones moderadas no matan a los monarcas, recuerde a Riego y el caso español: Así les fue.

"la familia Romanoff fue muerta antes por su condición de familia reinante y por la lógica que impregna a toda dinastía real, antes que por lo "cafres" que pudieran ser los bolcheviques. Y a propósito de "cafres", a la hora de ejercer la violencia, éstos no fueron más cafres que la nobleza rusa y el mismo zar; y tampoco fueron más cafres que otros que, antes y después de la revolución bolchevique y en distintas latitudes, reprimieron con la mayor violencia a gente inerme solo porque sus protestas o sus huelgas molestaban o perjudicaban a una burguesía explotadora y sin escrúpulos."

Aquí discrepo, aunque Nicolas II fue como cualquier monarca autocrático de derecho divino un asesino, los métodos pseudo-feudales (a pesar de las reformas de Alejandro) tienen un control sobre la población mucho menor, y ni mucho menos comparable al "terror de masas" instaurado por Lenin y sus amigos.

No es una defensa de Nicolas II, pésimo gobernante que por su debilidad cayó, pero si una aclaración para aquellos que nos hacen creer que el Zar tenía campos de concentración.




Un saludo. [/QUOTE]

Igualmente

 

[Soldier_Fortune]

"El que alguno no esté de acuerdo con lo que dices, no significa que neceseriamente deba perder un minuto de su tiempo para odiarte."

Es un juego de palabras, destinado a que algunos acostumbrados a odiar echen toda su bilis en mí. Me alegro de que tu respuesta haya sido moderada...

"No sé si vienes a este foro a buscarte enemigos (espero que no, dado que aquí suele prevalecer la armonía... a pesar de que algunas veces por el ardor que se ponga en defensa de algún argumento, las cosas se salen de madre y abusamos de la paciencia de los moderadores ). "

No son enemigos, simplemente no me gusta que se mitifique a los grandes asesinos históricos, y este post empezaba a tener "crema" en relación a Trotsky, tan asesino como Lenin o Stalin.

"Pero como quiera que sea, tu pedido tal vez sea reflejo de un concepto demasiado elevado de ti mismo que, aunque fuera apoyado por hechos (lo que al menos para mí merece antes ser demostrado), no debiera ser óbice para exhibir un poco más de modestia antes de poder alardear de ello."

Si le parezco prepotente, disculpe, pero, de todos modos el tema sovietico me enerva bastante, puesto que me parecen un asesinos de pacotilla mitificados por una intelectualidad complice en muchos casos de los crimenes.

"En lo que respecta al asesinato de la Familia Imperial Rusa, dejando de lado el juicio moral de rechazo que produce ese y cualquier otro crimen (así como cualquier tinte ideológico que cada uno tenga), y ateniéndonos solo a la fría lógica que impregnan a los hechos y sus causas, tal asesinato (en su contexto) estaba plenamente justificado."

No creo que ningún asesinato este justificado: La muerte de Luis XVI no evitó la restauración a la caida de Napoleón, y ni mucho menos el entronamiento del corso. Esto por hacerte una comparación de una situación parecida. Con Nicolas o sin él, a la caida de la URSS no habría habido una restauración, ya que no existían las condiciones previas en un país profundamente cambiado.

"En una democracia, cuando ocurre un golpe de estado que derroca a las autoridades, las mismas son desposeídas de sus títulos."

Todos los pronunciamientos en España, no se ajustan a ese estilo. Aunque me refiero más que la aristocracia conserva sus privilegios en todos. Existe la figura del "Cesante", pero, que no deja de ser un bajo-medio funcionariado. Los golpes jacobinos si suelen ir acompañados de una caza de brujas, con listas de enemigos políticos.

Bueno, por lo general es que lo distingue a la revolución moderada (Inglaterra o EEUU) de la Jacobina (Francia), aunque en las dos se maten reyes, su evolución y represalias son muy diferentes.

"Puede que haya cárcel para algunos, o puede que haya exilio, o puede que (si su apoyo popular fuera insignificante al momento de porducirse la movida) se los deje en libertad porque no significan una amenaza para el nuevo régimen. "

Las revoluciones no suelen ser cuentos de hadas, y la sovietica tiene instalado el terror desde sus más primitivos origenes.

"Pero rara vez se los mata, a fin de que el nuevo régimen pueda presentar una cara "amable" ante la comunidad internacional, y para no crear "mártires" que puedan ser utilizados por la propaganda opositora."

La revolución sovietica le importaba muy poco el exterior, que había luchado contra ella en la guerra civil apoyando a los blancos. Es conocido que Alfonso XII intentó salvar a Nicolas II, pero, los bolcheviques le tomaron el pelo puesto que ya estaba asesinado hace varios meses.

"Pero cuando se trata de dinastías reinantes (se trate de monarquías absolutistas como parlamentarias), el símbolo y la persona real están indisolublemente unidos..."

Falso, en Inglaterra hubo Restauración a la caida de Cronmwell, puesto que el parlamento tenía primacía sobre el rey. Los simbolos no van unidos siempre a una persona, que se lo digan al Duque de Orelans...

" y no se puede destruir el símbolo sin eliminar al mismo tiempo a la persona. Esta es la lógica de toda dinastía reinante desde la Antigüedad hasta el presente (por eso se legisla acerca de la inviolabilidad de la persona del Rey, p.e.)."

No siempre esto es así, echar a Isabel II no sirvió para consolidar la I República, y ni mucho menos su asesinato habría servido.

" Y dado que la línea sucesoria se prolonga en los descendientes del monarca, si se quiere eliminar cualquier posibilidad de que las facciones contrarias al nuevo régimen tengan motivos para levantarse en armas utilizando al figura y a la persona del monarca o alguno de sus descendientes como bandera, no queda sino eliminar al monarca y a todos los que pudieran tener pretensiones a sucederle."

Las facciones aristocráticas suelen ser la nobleza y el clero, la clave de revolución francesa y el fracaso restauracionista, es que se purgó a todos estos estamentos incluyendo clases populares afectas como el genocidio de "La Vendee". Sin esas clases, ya no puede existir alguién que apoye al monarca, y también están los traidores "de causa", como la baja nobleza que se unio a la revolución en el caso frances (Mirabeau...)

"La Historia está llena de reyes depuestos violentamente que tuvieron que poner tierra y/o mar de por medio para evitar ser muertos, y conservar así aspiraciones a que algún día su dinastía fuera repuesta en el trono."

Las revoluciones moderadas no matan a los monarcas, recuerde a Riego y el caso español: Así les fue.

"la familia Romanoff fue muerta antes por su condición de familia reinante y por la lógica que impregna a toda dinastía real, antes que por lo "cafres" que pudieran ser los bolcheviques. Y a propósito de "cafres", a la hora de ejercer la violencia, éstos no fueron más cafres que la nobleza rusa y el mismo zar; y tampoco fueron más cafres que otros que, antes y después de la revolución bolchevique y en distintas latitudes, reprimieron con la mayor violencia a gente inerme solo porque sus protestas o sus huelgas molestaban o perjudicaban a una burguesía explotadora y sin escrúpulos."

Aquí discrepo, aunque Nicolas II fue como cualquier monarca autocrático de derecho divino un asesino, los métodos pseudo-feudales (a pesar de las reformas de Alejandro) tienen un control sobre la población mucho menor, y ni mucho menos comparable al "terror de masas" instaurado por Lenin y sus amigos.

No es una defensa de Nicolas II, pésimo gobernante que por su debilidad cayó, pero si una aclaración para aquellos que nos hacen creer que el Zar tenía campos de concentración.




Un saludo.

Al parecer estás demasiado escorado ideológicamente como para mantener una discusión objetiva; aunque, pese a ese detalle, razonablemente educada.

No obstante señalo mi discrepancia con todos y cada uno de los puntos que señalas, a saber:

- Golpes de estado antimonárquicos:

Tras el ensayo republicano inglés, la monarquía fue restaurada porque existía una dinastía: solo decapitaron al rey, suponiendo que con eso era suficiente. Por lo demás, las dinastías anteriores que habían sido depuestas por la fuerza (en su caso por levantamientos por parte de alguna facción de la nobleza), fueron ejecutados sin miramientos: bien inmediatamente, o bien a lo largo de su aprisionamiento en algún remoto castillo.

En cuanto a la Revolucíón Francesa, si bien no impidió que surgiera un Napoleón (más bien digamos que lo favoreció), ni tampoco impidió la restauración borbónica, la ruptura dinástica que impuso tras la eliminación física de la familia Capeto, lograron que a la larga Francia sea una República.

En lo que a Rusia se refiere durante la época de la guerra entre blancos y rojos, la revolución no estaba consolidada ni mucho menos, ni Rusia tampoco había camnbiado tanto: simplemente no había habido tiempo suficiente para que nada de eso se diera. Para la Revolución, era imprescindible que el zar y su familia no fueran liberados por el ejército blanco (cuyo objetivo era la restauración zarista y no la del gobierno de Kerensky); y estando tal ejército avanzando en esa dirección, se prefirió la eliminación física de toda la familia dado que su traslado era problemático y se corría el riesgo de que algún escuadrón de caballería blanca los liberara.
Insisto: si bien desde el punto de vista moral es una acción repugnante, desde el punto de vista lógico no admite el menor reproche.

Y es cierto: las revoluciones moderadas no matan a sus monarcas. Pero a la soviética no se le dió la oportunidad de ser moderada.

- Golpes de estado antidemocráticos:

Me refiero contra gobiernos no monárquicos. No existe solo el método español: auqnque en este caso tal método coincide con lo que dije, hay además otros que confirman eso mismo. No sé cuántos golpes has vivido tú... pero yo he vivido tres y en ningún caso hubo asesinatos ni condenas a muerte de los máximos responsables del régimen depuesto... ni siquiera con la más sanguinaria dictadura bajo la que me tocó vivir.

- Las políticas represivas del zar:

Las tenía. Tenía una policía secreta que tenía poco que envidiarle a la Cheka. Tenía campos de concentración en Siberia, adonde iba a parar cuanto "enemigo del orden público" osara pronunciarse o hacer propaganda en contra del régimen (prácticamente todos los dirigentes soviéticos de ese entonces habían pasado por las cárceles zaristas, o tuvieron que poner pies en polvorosa como Lenin... y digamos que en las cárceles del zar, al igual que en las stalinistas, no se aplicaba precisamente una "política de reinserción").

Además, se eexplotaba el temor reverencial que el ruso de clase baja siempre ha sentido por la "autoridad", fuera esta ejercida por terratenientes, patrones de fábricas, jueces, policías, aristócratas y funcionarios públicos de cierta jerarquía.

¿Cómo no se iba a montar la de "Dios es Cristo" en cuanto se sacudieron semejante yugo?

Así que el zar tampco era un tipo bonachón y melancólico, dominado por una mujer supersticiosa y que cayó por su propia torpeza. Era un cabrón que, después de mandar a dispersar "como fuera" a una multitud de gente humilde en la que había mujeres, ancianos y niños que marchaban con sus popes a la cabeza portando iconos de la Virgen y de Cristo, y que se dirigían al Palacio de Invierno "para rogarle a su Padrecito el Zar que le diera pan al pueblo hambriento", se fue a navegar por el Niva para aliviar su pesar producido por la escabechina que organizó su Guardia Imperial cuando recibió una orden tan "ambigua".

Lo que vino después, no es más que la evolución lógica de cualquier revolución: la lucha por el poder entre facciones, sin admisión de neutralidades por parte de ningún bando.

Hasta la próxima.

 

[unmerged(31543)]

EL J. Gomez este es la ostia. Parece que venga a montar bulla de propio. Ahora resulta que no podemos hablar sobre Bujarin, Stalin ni los comunistas, porque si lo hacemos los estamos apoyando y somos malos comunistoides. De verdad, que si en un foro de historia no vamos a poder hablar de historia... ya no se a donde vamos a parar.

 

[unmerged(3922)]

Wenck tranquiliza tus fobias, y sigue con tu hagiografía de los grandes prebostes colorados. Pero, también deja que yo pueda críticar a la URSS.

En fin...

 

[unmerged(31905)]

yo creo que a la hora de clasificar un golpe de estado /revolucion (cambio de gobierno "brusco", sin continuidad legal) no solo va a determinar su grado de virulencia quienes y contra quienes se produzca sino creo que tambien hay que tener en cuenta el grado de desarrolo del país, el grado de pobreza o descontento de la gente y tambien la tradición politica que ha tenido ese país.

Gran parte de la brutalidad en los metodos de Stalin le venia por la mentalidad y por la tradición rusa, no por ser comunista. En rusia, hasta la revolucion bolchevique nunca habia habido democracia , los presos politicos, eran algo comun , la policia secreta se podria decir que era una tradición y las deportaciones a Siberia eran algo corriente, por tanto al tomar los bolcheviques el poder, no tuvieron problema en adoptar esas medidas que no tenian nada que ver con el comunismo, si no con la forma de ser y gobernar rusa, incluso el pueblo no puso tantos reparos en "aceptarlas" ya que estaban habituados a ellas. (en ningun momento estoy justificando ese tipo de represion.

Sin embargo, si hubiera triunfado la revolución bolchevique en un país mas avanzado y con mas tradicion liberal, como Inglaterra o España por ejemplo, no creo que hubieran impuesto una dictadura tan dura coma la de la union sovietica en Rusia. Los dirigentes revolucionarios hubieran tenido una tradicion mas liberal y por si mismos no hubieran sido tan dictatoriales.

Y el pueblo llano, por ejemplo en españa,acostumbrado a luchar contra el absolutismo y por la libertad desde el 1800, que habria sido el que habria aupado la revolucion, tampoco lo hubiran permitido, ya desde dentro del partido, soviets o aparatos similares forzando a adoptar politicas mas democratricas o si no derrocando al nuevo gobierno e instaurando otro bolchevique pero con cieto grado de democracia.

Desgraciadamente triunfo el modelo ruso , y muchos comunistas del resto del mundo se dedicaron a copiarlo sin percatarse de que tenia muchos errores, no por bolchevique, si no por ruso, y de los chinos lo mismo se puede decir.

Por ejemplo , el advenimiento de la II Republica Española, la masa que derroco a la monarquia era practicamente socialista y anarquista, con algun comunista y algun liberal, y se produjo sin derramamiento de sangre. Quizas si se les hubiera dejado hacer hubieran podido encontrar el equilibrio perfecto entre democracia y socialimo.

 

[unmerged(3922)]

Con el permiso de Wenck

"yo creo que a la hora de clasificar un golpe de estado /revolucion (cambio de gobierno "brusco", sin continuidad legal) no solo va a determinar su grado de virulencia quienes y contra quienes se produzca sino creo que tambien hay que tener en cuenta el grado de desarrolo del país, el grado de pobreza o descontento de la gente y tambien la tradición politica que ha tenido ese país."

Sí, eso es totalmente cierto, pero recuerde que el civismo de una patría, sólo dulcifica los métodos. He ahí la Guillotina, como muerte fría e indolora, auténtico baluarte de la razón para los jacobinos franceses.

"Gran parte de la brutalidad en los metodos de Stalin le venia por la mentalidad y por la tradición rusa, no por ser comunista."

Eso es cierto, y es lo que mi profesor de etnología solía llamar "Despotismo asiatico". Aunque es una visión muy clasicista del oriente, es cierto que apartir de ciertos límites orientales, las víctimas no se tienen en mucha consideración. Rusia tiene purgas desde tiempos inmemoriales, unido a un destino trágico del pueblo ruso. Aunque eso no quita que la caida de cabezas este dentro del Marxismo-Leninismo, pero unido a lo anterior provoca unas matanzas de gran calibre. El mismo ejemplo vale para Mao, cuya revolución cultural fue una auténtica campaña de asesinato masivo.

" En rusia, hasta la revolucion bolchevique nunca habia habido democracia , los presos politicos, eran algo comun , "

Rusia desde el Congreso de Viena a la Revolución, nunca llega a tener una Revolución Liberal plena, y se queda en una especie de absolutismo reaccionario, en el estilo de Fernando VII (de hecho, el ilustre cretino, quiso firmar una alianza con Rusia y compró los famosos barcos hechos por ésta). A finales de siglo hay cambios como una duma, pero la nula modernización y sobre todo la guerra, unido a las crisis periodicas, dan el caldo de cultivo perfecto para Lenin y compañía.

"la policia secreta se podria decir que era una tradición y las deportaciones a Siberia eran algo corriente"

No me gusta llamar policia secreta, a la guardia asesina, ya que Rusia no es un estado liberal, sino una monarquia absoluta, tiene más en común con la inquisición en tiempos de Isabel la católica.

" por tanto al tomar los bolcheviques el poder, no tuvieron problema en adoptar esas medidas que no tenian nada que ver con el comunismo,"

Esto último es discutible, el mismo concepto de dictadura del proletariado, ya supone la exclusión de otras clases. Y bueno, todos los artículos de Lenin propagando la violencia más pura, no tienen nada de pacificos. De hecho, cualquier pais comunista necesita el terror para manterse a sus oligarcas, casi como cualquier sistema tiranico de la antigua Grecia.

"si no con la forma de ser y gobernar rusa, incluso el pueblo no puso tantos reparos en "aceptarlas" ya que estaban habituados a ellas. (en ningun momento estoy justificando ese tipo de represion. "

Archipielago Gulag se podría llamar la reacción más famosa, pero sí, hay un gran fatalismo en los Rusos, derivado de años y años de represión, desde la ilustrada Catalina al beodo Yeltsin.

"Sin embargo, si hubiera triunfado la revolución bolchevique en un país mas avanzado y con mas tradicion liberal, como Inglaterra"

Aunque en mi opinión, la revolución hubiera colapsado igual (el concepto plusvalía para cualquier economista moderno no se tiene en pie, y el estadio final, es Rousseau desatado), es totalmente cierto que Marx escribe no para los paises agrarios como España o Rusia, sino pensando en sociedades industrializadas como Alemania o Inglaterra.

" o España por ejemplo, no creo que hubieran impuesto una dictadura tan dura coma la de la union sovietica en Rusia."

El despotismo hispánico es muy cruel, recuerdense las dictaduras de Fernando VII o Espartero, pero, sí, en Rusia los números de la represión por su carácter asianico siempre han sido altísimos. Lo que no quita, como he dicho antes, que el uso de la violencia este en el germen de las teorías de Marx (Prometeo arrebatando el fuego a los dioses, al fin y al cabo)

"Y el pueblo llano, por ejemplo en españa,acostumbrado a luchar contra el absolutismo y por la libertad desde el 1800,"

Aquí hay una clásica mixtificación: Las revolución liberal, mal que me pese a mí, siempre ha sido minoritaria en el pais. Recuerda que el Carlismo es un movimiento popular, mientras que el Liberalismo es hasta muy entrado el siglo XIX, un juego de peones entre las camarillas de los distintos partidos. Los gritos de "Vivan las caenas" en favor de Fernando VII, no provenían de un alta-nobleza reaccionaria, sino del populacho.

"Desgraciadamente triunfo el modelo ruso , y muchos comunistas del resto del mundo se dedicaron a copiarlo sin percatarse de que tenia muchos errores, no por bolchevique, si no por ruso, y de los chinos lo mismo se puede decir."

No es el modelo ruso, es el modelo marxista, que tiene implícita la violencia. Pero, eso es teoría política y no es muy tragable para ponerlo en el foro.

"Por ejemplo , el advenimiento de la II Republica Española, la masa que derroco a la monarquia era practicamente socialista y anarquista,"

Las elecciones están bastante igualadas, con pufos electorales por las dos partes (el diputado del PSOE que hizo votar a medio cementerio de Madrid y los Romanones de pega influyendo al campesinado), la Monarquia cae por la conversión a última hora de gente como Alcala Zamora o Miguel Maura, y sobre todo por la idiocia del rey.

" con algun comunista y algun liberal, y se produjo sin derramamiento de sangre."

Hay un golpe anterior, muy olvidado, promovido por Azaña y todos los republicanos, que se ahogo en sangre por el gobierno de Alfonso XIII. No se puede hablar de una clase republicana legalista, una vez que se intenta un golpe, se intentará otro.

" Quizas si se les hubiera dejado hacer hubieran podido encontrar el equilibrio perfecto entre democracia y socialimo."

El problema de la II república es que 1. No hay republicanos y 2. No hay centro. Lo primero es muy obvio, la CEDA era monarquica hasta la medula (no diría tanto fascista, Gil-Robles estuvo en el famoso contubernio de Munich) y los socialistas ven la república como un marco previo a una "Dictadura del proletariado". Lo segundo, es quizás la gran derrota, ya que al aniquilar a gente como Lerroux, que era idiota pero necesario, se aniquilan los puentes en común entre la CEDA y el PSOE.

 

[unmerged(15998)]

Suscribo las palabras de Wenck. Parece ser que de nuevo algunos no escarmientan, y pese a haber estado al borde del baneamiento, se empeñan en trasformar los debates históricos en debates ideológicos.

Creo que no merece la pena caer en las provocaciones de este individuo, y animaría a los otros foreros a hacer lo mismo e ignorar sus posts, que tienen una clara voluntad de inflamar los ánimos.

Solo haré un par de apuntes para dejar patente que este individuo tiene una visión sesgada y partidista de la Historia, y que no duda en ignorar datos para que las cosas cuadren con su perspectiva.

Eso es cierto, y es lo que mi profesor de etnología solía llamar "Despotismo asiatico". Aunque es una visión muy clasicista del oriente, es cierto que apartir de ciertos límites orientales, las víctimas no se tienen en mucha consideración.

En mi pueblo, a esto se le llama racismo. El tufo a prepotencia occidentalista es también patente.

" o España por ejemplo, no creo que hubieran impuesto una dictadura tan dura coma la de la union sovietica en Rusia."

El despotismo hispánico es muy cruel, recuerdense las dictaduras de Fernando VII o Espartero, pero, sí, en Rusia los números de la represión por su carácter asianico siempre han sido altísimos. Lo que no quita, como he dicho antes, que el uso de la violencia este en el germen de las teorías de Marx (Prometeo arrebatando el fuego a los dioses, al fin y al cabo)

Las cifras de muertos por Franco, en proporción, no le van a la zaga a las cifras de los muertos por Stalin. Esto es especialmente interesante en cuanto a que en tu recuento de dictaduras españolas, has olvidado intencionadamente citar al mayor y mas cruel y sanguinario dictador español, al lado del cual Espartero es una monja. Y veo que persistes en lo del carácter asiático que parece que conyeva el gérmen de la maldad en sí mismo... en fin, lástima que los chinos ya se lavavan el culo con papel cuando en Europa todavía nos lavávamos el culo con piedras.

Osea, los asiáticos son asesinos y crueles. Hitler era asiático, claro. Franco era asiático. El hermano de la Reina Sofía, bajo cuyo reinado vivió Grecia una dictadura brutal y sanguinaria, también era asiático. Y Pinochet, Videla... asiáticos todos.

Lo de mezclar a Prometeo con Marx no deja de ser una divagación filosófica sin sentido que solo tiene por objeto el intentar dártelas de culto y listillo, pero que solo hace que quedes como un pedante. Si quieres buscar referentes marxistas en la mitología, donde mejor se encuentran es en el Nuevo Testamento.

Aquí hay una clásica mixtificación: Las revolución liberal, mal que me pese a mí, siempre ha sido minoritaria en el pais. Recuerda que el Carlismo es un movimiento popular, mientras que el Liberalismo es hasta muy entrado el siglo XIX, un juego de peones entre las camarillas de los distintos partidos. Los gritos de "Vivan las caenas" en favor de Fernando VII, no provenían de un alta-nobleza reaccionaria, sino del populacho.

¿El manifiesto de los Persas también?

Todo ese discursito, es el clásico discurso de la historiografía franquista que habla del fracaso del liberalismo en España para justificar regímenes asesinos y dictatoriales.

No es el modelo ruso, es el modelo marxista, que tiene implícita la violencia. Pero, eso es teoría política y no es muy tragable para ponerlo en el foro.

No es el modelo marxista, si no el modelo leninista o marxista-leninista. A ciertos historiadores vendidos les suele gustar olvidarse de ese matiz y simplificarlo todo como "marxismo" para dar apoyo así a sus teorías.

Por ejemplo , el advenimiento de la II Republica Española, la masa que derroco a la monarquia era practicamente socialista y anarquista,

Las elecciones están bastante igualadas, con pufos electorales por las dos partes (el diputado del PSOE que hizo votar a medio cementerio de Madrid y los Romanones de pega influyendo al campesinado), la Monarquia cae por la conversión a última hora de gente como Alcala Zamora o Miguel Maura, y sobre todo por la idiocia del rey.

La monarquía cae porque el día después de las elecciones la gente se hecha a la calle a proclamar y celebrar el advenimiento de la República. Alfonso XIII tiene el detalle de abdicar para evitar una guerra civil. Lástima que sus seguidores se olvidaran de ello en el 36.

Hay un golpe anterior, muy olvidado, promovido por Azaña y todos los republicanos, que se ahogo en sangre por el gobierno de Alfonso XIII. No se puede hablar de una clase republicana legalista, una vez que se intenta un golpe, se intentará otro.

Cuando un Rey se comporta como un tirano, el pueblo tiene el derecho y el deber de expulsarlo.

Esa es la base de la declaración de Independencia de los Estados Unidos de América.

" Quizas si se les hubiera dejado hacer hubieran podido encontrar el
equilibrio perfecto entre democracia y socialimo."

El problema de la II república es que 1. No hay republicanos y 2. No hay centro. Lo primero es muy obvio, la CEDA era monarquica hasta la medula (no diría tanto fascista, Gil-Robles estuvo en el famoso contubernio de Munich) y los socialistas ven la república como un marco previo a una "Dictadura del proletariado". Lo segundo, es quizás la gran derrota, ya que al aniquilar a gente como Lerroux, que era idiota pero necesario, se aniquilan los puentes en común entre la CEDA y el PSOE.

Tomo nota de que estás comenzando a secuestrar el hilo.

Y añado que parece que no tienes mucha idea sobre el universo político previo al 36. El socialismo no veía la república como marco previo a una "Dictadura del Proletariado". Dentro del PSOE había dos vertientes. Una de ellas, con gente como Besteiro o Indalencio Prieto, eran claramente socialistas posibilistas, es decir, que abogaban por encuadrarse en el sistema y tratar de obtener mejoras para la clase obrera sin derrumbarlo. La otra, de Largo Caballero, era revolucionaria. Pero su modelo de revolución no era el soviético. Sólo hay que ver como Largo Caballero se convirtió al poco de llegar al poder en la bestia negra del PCE. De cualquier modo, de estas dos vías, la que estaba claramente imponiéndose, y la que se impuso al final, fue la vía moderada de Prieto (definitivamente, cuando Negrín sustituyó a Largo Caballero en la presidencia del gobierno).

Tienes mucho valor, volviendo a poner posts provocativos incitando a la bulla, cuando no hace ni dos días que has estado a punto de ser baneado.

Por cierto, deja de citar a Orwell, por favor. Su ideología no tiene nada que ver con la tuya.

 

[Kgw]

Jo, yo pensaba que estábamos hablando de la sucesión de Lenin, y hete aquí hablando de la 2ª República...