Polémica: ¿waffen SS = organización criminal? (de historia de michael wittmann)

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unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
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Gauna said:
Pues no pero vamos Dachau no era precisamente como los campos que inventamos los españoles en la guerra de Cuba.
Esos no los conozco, pero tenía la impresión de que los campos de concentración como lugares de reclusión exclusivos de población civil desafecta fueron inventados por los británicos en la guerra Boer, y ellos tambien los convirtieron en auténticos campos de exterminio.
 

JeRGaS

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May 7, 2006
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Scare said:
¿No me estaras comparando con un miembro de las SS no? :eek:

Porque te aseguro que si la Guardia Real se dedicará a exterminar gente, yo no estaria en ella...
no pero si no eres monarquico, que se pinta ahi? no se supone que defiendes lo que te alistas por que te va el tema?
Yo no digo que no sea un nazi, seguramente lo fuera, pero hay muchos niveles ahi dentro, si habria sido un fanatico en sus ratos libres se habria dedicado a matar peña con la pistola y a bocajarro...

Y esto parece como cuando habla schuster, yo comparo una cosa, y me venis con otra. He dicho y repito que cuando te alistas a las SS es por que se es un nazi de mierda? (en aquellos años) Entonces el que se apunta a la guardia real es un monarquico convencido? (o como querais decirlo).

Yo no he dicho nada de fines, he dicho lo que acabo de decir, no vengais contandome novelas de qeu si unos son criminales y otros defienden a rita la poyera.
 

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
5.496
0
Fodoron said:
La única cuestión que me interesa es por qué tanta gente quiere cerrar los ojos a los hechos.
Bueno, ya voy encontrando la respuesta a esta pregunta. No distinguen entre ser un nazi de las SS y estar afiliado a un sindicato o estar destinado a la guardia real en un régimen democrático.

Eso no os deja en muy buen lugar, pero ya me voy haciendo una idea del perfil del glorificador de Wittmann. ;)
 

Scare

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JeRGaS said:
no pero si no eres monarquico, que se pinta ahi? no se supone que defiendes lo que te alistas por que te va el tema?
Yo no digo que no sea un nazi, seguramente lo fuera, pero hay muchos niveles ahi dentro, si habria sido un fanatico en sus ratos libres se habria dedicado a matar peña con la pistola y a bocajarro...

Y esto parece como cuando habla schuster, yo comparo una cosa, y me venis con otra. He dicho y repito que cuando te alistas a las SS es por que se es un nazi de mierda? (en aquellos años) Entonces el que se apunta a la guardia real es un monarquico convencido? (o como querais decirlo).

Yo no he dicho nada de fines, he dicho lo que acabo de decir, no vengais contandome novelas de qeu si unos son criminales y otros defienden a rita la poyera.

No tiene nada que ver alistarse en la guardia Real con alistarse en un cuerpo militar de un partido. La guardia Real no deja de ser un cuerpo dentro del ejercito en el que, cuando seleccionas posibles destinos, puedes ir a dar.

Pero la mayoria de la Guardia Real es totalmente monarquica. Eso te lo aseguro. Entre otras cosas porque es un cuerpo bastante más duro de lo que la gente se cree y con un entrenamiento bastante duro, de los 4 o 5 más duros del ejercito, detrás de Infantes de Marina, Paracas, Legión y Regulares.
Y luego te pasas la vida haciendo guardias en diferentes palacios. Así que si no eres monarquico, mal vamos.

De todos modos, la Guardia Real tiene unas ventajas, poder cambiar de destino una vez dentro del ejercito (cosa imposible para todos los demás cuerpos, si tu eres infanteria Ligera, eres infanteria Ligera hasta que salgas del ejercito, en la guardia Real puedes ser Infanteria Ligera y pasar luego a artilleria o incluso hosteleria) que hace que alguna gente se apunte.

De todos modos, no es lo mismo un cuerpo paramilitar de un partido como eran las Waffen en las que se alista Wittman que un cuerpo dentro de un ejercito.
 

Gauna

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Fodoron said:
Esos no los conozco, pero tenía la impresión de que los campos de concentración como lugares de reclusión exclusivos de población civil desafecta fueron inventados por los británicos en la guerra Boer, y ellos tambien los convirtieron en auténticos campos de exterminio.

Los campos los inventó Weyler y los ingleses los copiaron en Sudáfrica. El propósito era el mismo que el de los británicos y como obtuvieron bastante éxito, lo copiaron. Los USA obligaron al gobierno a dejar de utilizar el sistema de campos de concentración porque se producían un gran número de bajas y tacharon a Weyler de inhumano y obligaron al gobierno a que lo quitasen de en medio a lo que se cedió para evitar la intervención aunque al final ya sabes el resultado (esto fue en tiempos de Cánovas).
 

JeRGaS

Banned
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Scare said:
No tiene nada que ver alistarse en la guardia Real con alistarse en un cuerpo militar de un partido. La guardia Real no deja de ser un cuerpo dentro del ejercito en el que, cuando seleccionas posibles destinos, puedes ir a dar.

Pero la mayoria de la Guardia Real es totalmente monarquica. Eso te lo aseguro. Entre otras cosas porque es un cuerpo bastante más duro de lo que la gente se cree y con un entrenamiento bastante duro, de los 4 o 5 más duros del ejercito, detrás de Infantes de Marina, Paracas, Legión y Regulares.
Y luego te pasas la vida haciendo guardias en diferentes palacios. Así que si no eres monarquico, mal vamos.

De todos modos, la Guardia Real tiene unas ventajas, poder cambiar de destino una vez dentro del ejercito (cosa imposible para todos los demás cuerpos, si tu eres infanteria Ligera, eres infanteria Ligera hasta que salgas del ejercito, en la guardia Real puedes ser Infanteria Ligera y pasar luego a artilleria o incluso hosteleria) que hace que alguna gente se apunte.

De todos modos, no es lo mismo un cuerpo paramilitar de un partido como eran las Waffen en las que se alista Wittman que un cuerpo dentro de un ejercito.
no es estilo "elite"? pues ya esta, ahi tambien pedian mas. Con esto no digo que no sea un nazi, por que ya te digo que es bastante probable que lo fuera, pero pertenecer a ello no lo demuestra. Y mas en los años 30, alguien sabe como estaba el panorama? en en alemania? que iva a ser el tio, portero de una discoteca? Si le dieras el dinero sin tener que pertenecer al ejercito, lo mismo se habria quedado en casa.
Y seguro que las SS tenian ventajas tambien. (respecto al resto)
 

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Fodoron said:
Esos no los conozco, pero tenía la impresión de que los campos de concentración como lugares de reclusión exclusivos de población civil desafecta fueron inventados por los británicos en la guerra Boer, y ellos tambien los convirtieron en auténticos campos de exterminio.

Campos de Reconcentración, ideados por el Marqués de Tenerife Valeriano Weyler. Los ingleses lo copiaron y mejoraron, dados los resultados...
 

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Gauna said:
Los campos los inventó Weyler y los ingleses los copiaron en Sudáfrica. El propósito era el mismo que el de los británicos y como obtuvieron bastante éxito, lo copiaron. Los USA obligaron al gobierno a dejar de utilizar el sistema de campos de concentración porque se producían un gran número de bajas y tacharon a Weyler de inhumano y obligaron al gobierno a que lo quitasen de en medio a lo que se cedió para evitar la intervención aunque al final ya sabes el resultado (esto fue en tiempos de Cánovas).

No te lo había leido :D
 

unmerged(67603)

Captain
Feb 7, 2007
462
0
Te repito. No se puede dudar de los juicios de Nuremberg en el foro. Esta prohibido. Así que deja de hacerlo.

Está prohibido por la ONU y demás... negar el holocausto y/o minimizarlo, nada mas, Decir que los juicios de Nuremberg te parecen un circo pero que no niegas que ocurriese lo que en ellos se juzgó no es delito.

Por otro lado, no podrás comparar los juicios de una dictadura con los realizados contra una organización y un regimén que exterminó a millones de personas...

¿Por que no? Si en ambos no existen garantias judiciales son iguales, bueno, son peores, se supone que los hacian unas democracias para castigar los crimenes de una dictadura.

No me lo ahorro. No haces más que sacar los crimenes de Chinos, Rusos, etc... Cuando hablamos de las SS. Sigues justificando en que los Rusos y los chinos han matado más. ¿Te he negado yo eso? No.

Pero tu sigues con un único argumento de defensa. Los Rusos mataron más... Y ahora también sacas a los Chinos... Dentro de poco saldrá Paracuellos del Jarama, lo estoy viendo venir.

porque una de las ventajas de ser el vencedor es que tus errores se olvidan y no estoy dispuesto a eso.

Además, mi argumento no cambia porque es necesario: digo y seguire diciendo que no me parece bien aceptar (que lo acepto porque es lo menos malo) el fallo de un juicio sin garantias porque, de hacerlo, deberia aceptar todos los juicios similares que han acontecido y eso me parece peor.
 

Gauna

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JeRGaS said:
no es estilo "elite"? pues ya esta, ahi tambien pedian mas. Con esto no digo que no sea un nazi, por que ya te digo que es bastante probable que lo fuera, pero pertenecer a ello no lo demuestra. Y mas en los años 30, alguien sabe como estaba el panorama? en en alemania? que iva a ser el tio, portero de una discoteca? Si le dieras el dinero sin tener que pertenecer al ejercito, lo mismo se habria quedado en casa.
Y seguro que las SS tenian ventajas tambien. (respecto al resto)

Bueno veo que sabes mucho sobre el tema. Aparte de una ortografía estupenda. Por lo visto sabes como era el panorama en Alemania en 1936, así que ilumínanos a ver si nos enteramos. Vamos a ver, si quería ser militar se podía haber apuntado al ejército que las SS no formaban parte de él.
 

Scare

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JeRGaS said:
no es estilo "elite"? pues ya esta, ahi tambien pedian mas. Con esto no digo que no sea un nazi, por que ya te digo que es bastante probable que lo fuera, pero pertenecer a ello no lo demuestra. Y mas en los años 30, alguien sabe como estaba el panorama? en en alemania? que iva a ser el tio, portero de una discoteca? Si le dieras el dinero sin tener que pertenecer al ejercito, lo mismo se habria quedado en casa.
Y seguro que las SS tenian ventajas tambien. (respecto al resto)

No, no es estilo élite.

La Elite son las Fuerzas especiales, los Infantes de Marina, La Legión... Los que quieren pertenecer a la élite se van allí, o los blindados, que a la gente le llama mucho la atención.

La Guardia Real no es una unidad en la que entre demasiada gente. Aunque es de los tres ejercitos. Marina-Aire-Tierra.

Tiene una organización peculiar y unas ventajas. Pero no es élite.

Podía haber sido militar de la Wermatch, eligió ser de las SS, no le tocó. Luego algo de Nazi tenía...

Tu puedes apuntarte como 7ª opción a la guardia Real y tocarte. No es algo comparable un cuerpo de un ejercito con un ejercito que tenía una creencia...

De todos modos lo que te digo, el ejercito español es mayoritamiente monarquico, conservador y de derechas.
 

Scare

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Der freischütz said:
Está prohibido por la ONU y demás... negar el holocausto y/o minimizarlo, nada mas, Decir que los juicios de Nuremberg te parecen un circo pero que no niegas que ocurriese lo que en ellos se juzgó no es delito.



¿Por que no? Si en ambos no existen garantias judiciales son iguales, bueno, son peores, se supone que los hacian unas democracias para castigar los crimenes de una dictadura.



porque una de las ventajas de ser el vencedor es que tus errores se olvidan y no estoy dispuesto a eso.

Además, mi argumento no cambia porque es necesario: digo y seguire diciendo que no me parece bien aceptar (que lo acepto porque es lo menos malo) el fallo de un juicio sin garantias porque, de hacerlo, deberia aceptar todos los juicios similares que han acontecido y eso me parece peor.

Yo no hablo de delito. Te digo que dentro del foro, en las normas del mismo. Esta prohibido hablar de los juicios como tú estas hablando. Supongo que algún moderador te lo dirá en su momento.

Yo no voy a entrar en lo de los juicios porque te repito, esta prohibido y ya ha habido baneados por ello.

Te recomiendo que tú también dejes el tema.
 

unmerged(67603)

Captain
Feb 7, 2007
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0
Yo no hablo de delito. Te digo que dentro del foro, en las normas del mismo. Esta prohibido hablar de los juicios como tú estas hablando. Supongo que algún moderador te lo dirá en su momento.

Yo no voy a entrar en lo de los juicios porque te repito, esta prohibido y ya ha habido baneados por ello.

Te recomiendo que tú también dejes el tema.

Para ti la perra gorda. Me trago mi orgullo y me alejo del tema, pasaré a leerlo y no contestaré salvo que alguien difame mi persona, al fin y al cabo este foro me gusta mucho, hay gente razonable.

De todos modos, añado su tumba a los sitios que visitar para un viaje temático de la 2ª GM para ir a dejarle flores.
 

Sendai

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Gauna said:
Bueno veo que sabes mucho sobre el tema. Aparte de una ortografía estupenda. Por lo visto sabes como era el panorama en Alemania en 1936, así que ilumínanos a ver si nos enteramos. Vamos a ver, si quería ser militar se podía haber apuntado al ejército, que las SS no formaban parte de él.

Ninguno sabemos cuales fueron las causas que motivaron a Wittmann a enrolarse en las SS. En esos años habia una buena razon para ello, sin entrar en en las vlaoraciones ideologicas: ganarse el pan.

Lo que si sabemos es que Wittmann no estuvo involucrado en ninguna accion asesina o represora, al menos no tenemos constancia de ellos, y que cuyo papel destacado, y por el cual estamos hablando de el en estos momentos, es su faceta militar. Asi que por mi parte esta claro el asunto.
 

Viden

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Scare said:
Eso no le impidió gasearlos... El gas de las camaras comenzó a probarse con disminuidos. Que debían ser eliminados por ser una carga para la raza y por no ser perfectos.

Yo solo he dicho que originariamente ese no era el plan.

Scare said:
Por supuesto que los Franceses lo eran. No lo dudes ni por un segundo. En cuanto a los Españoles, estos si los catalagaria más bien como anticomunistas. De todas maneras hay pocos españoles dentro de las Waffen al principio, es más bien al final de la guerra cuando pasan a ellas. Cuando ya se habían imbuido del nacionalsocialismo.

Los franceses eran (Y son) una de las "razas inferiores", junto a italianos, bosnios, albaneses, croatas, y en definitiva, todo de Flandes y Alemania para el norte.

Scare said:
En el caso de Wittman, que es de quien hablamos, es Alemán, no extranjero. Y sabía bien la ideologia de las SS. Que compartían las Waffen.

También hablamos de la Waffen en general. Y repito, no toda la Waffen compartía tal ideología.

Scare said:
En el caso de por ejemplo los Balticos, se alistaban porque odiaban a los Rusos y no podían alistarse en la Wermatch. Por otro lado, después del entrenamiento, estoy convencido que todos se creían el ideario al dedillo.

Entonces volvemos a lo de antes: La culpa es del lavado de cerebro. Seguro que con las técnicas adecuadas, hasta a ti o a mí nos convertirían en nazis.

Scare said:
No hablemos de supuestos no producidos. La URSS no invadió Alemania. Hablemos de que Alemania invadiendo la URSS hubiera ganado la guerra. ¿Cuantos hubieran muerto gaseados?

Muchos. nadie lo niega, con la cantidad de territortio que se quedarían. Pero imagina que la URSS llega a París, por hacer una comparación territorial, entonces habría habido muchísimas más muertes bajo el yugo comunista.

Scare said:
Y por favor, el Nazismo siempre debe ser criminalizado por la democracia, porque defiende el exterminio de razas. El comunismo, en si, no defiende las matanzas producidas, pero en la URSS el regimen totalitario, sobre todo con el loco de Stalin, las llevó al máximo.

Si la SGM la hubiesen empezado los rusos, habría sido como te digo. Primero, porque en Occidente nadie se enteraría de los exterminios (No se enteraron hasta que entraron en los campos), de la misma forma que no se enteraban de los Gulags.

Y si que defiende matanzas producidas. Sino mira las hambrunas provocadas de Ucrania. Por no hablar de las ejecuciones masivas, como la matanza de Katyn, calcadita a las matanzas de judíos que hacían los nazis fuera de los campos.

Scare said:
Stalin no mataba por Raza en si, mataba por oposición y mataba porque estaba loco (tenía mania persecutoria y muchas veces veía enemigos donde no los había) mataba también por acabar con su oposición y mataba a los que habían colaborado con los Alemanes. Cierto es que los no Rusos, como en la época de los Zares, no tenían los mismo derechos que los Rusos y que en Ucrania se cometieron grandes atrocidades para que "pagaran" el colaboracionalismo con los Nazis.

Para Stalin, tenían preferencia los judíos (Malvados cerdos capitalistas filofascistas a su entender), los polacos, los ucranianos, los kazajos, los bálticos, etc...

Y muchas atrocidades de Ucrania fueron antes de la SGM.

Scare said:
Pero Stalin no tenía previsto en su ideario acabar con todos los Ucranianos, con todos los Kazajos o con todos los Siberianos.

Stalin no tenía ideario. Mataba a quién le apetecía en el momento y punto ¿Que hay prisioneros polacos? Son fascistas, fusiladlos ¿Ucranianos? Malvados secesionistas enemigos del pueblo, matadlos ¿Bálticos? Escoria varia, purgadlos, etc...

La lista es interminable. Y por si fuera poco, los millones de detenciones anuales de la URSS se hacían por necesidad de esclavos, no por una causa. Había gente que era mandanda al Gulag por comprar tela azul (Literalmente). el caos era llenar el cupo de esclavos. De los cuales la mayoría morían (Porque trabajar a -70ºC en Siberia no era muy bueno para la salud).

Scare said:
Las matanzas de Stalin yo no las niego, porque no tengo porque. Pero no justifican, como vengo diciendo, las de las SS. Ni hace menos malas a las SS.

Yo no niego las de las SS. Pero hablamos de la Waffen, que tiene poco o nada que ver. y tampoco niego las de la Waffen, pero sigo diciendo que no toda la Waffen era partidaria.

Saludos



Son lo mismo. Sólo que las SS de retaguardia eran las que se encargaban de los campos, de la represión y de gasear. Mientras que las Waffen combatian y tenían menos tiempo para otros menesteres.[/QUOTE]
 

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
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Viden said:
Pero hablamos de la Waffen, que tiene poco o nada que ver. y tampoco niego las de la Waffen, pero sigo diciendo que no toda la Waffen era partidaria.
¿Eso son convicciones personales tuyas o tienes algún tipo de prueba al respecto?
 

Viden

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Fodoron said:
¿Eso son convicciones personales tuyas o tienes algún tipo de prueba al respecto?

No me imagino a la Legión Azul persiguiendo judíos. Por aquello de que los falangistas detestan el racismo y eso.

Y no me imagino a los forzados siendo nazis porque sí. Por poner ejemplos

Saludos
 

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
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Viden said:
No me imagino a la Legión Azul persiguiendo judíos. Por aquello de que los falangistas detestan el racismo y eso.

Y no me imagino a los forzados siendo nazis porque sí. Por poner ejemplos
Ya me has respondido. Convicciones personales = ningún valor.

No tienes ni idea de cuan relacionadas estaban las Waffen-SS con el resto de las SS. Ignoras las masacres cometidas por las Waffenn-SS. Y no tienes ni idea de si había o no miembros de las Waffenn-SS en desacuerdo con la política de exterminio de su jefe.

Frente a tu "informada" opinión, están todas las pruebas de las barbaridades cometidas por las Waffenn-SS, su estricto proceso de selección destinado a reclutar exclusivamente a personas absolutamente fieles al régimen, que jamás ningún SS se rebelara contra el régimen, la condena de las Waffenn-SS como organización criminal en Nüremberg, y la negativa de la justicia alemana a levantar dicha consideración en decenas de recursos a lo largo de décadas.

No le des un valor exagerado a tu opinión.
 

unmerged(86002)

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Las waffen SS eran tan criminales como todos los alemanes que votaron a Hitler con la diferencia de que los primeros eran autores materiales y los segundos coautores necesarios. Si las Waffen SS es una organización criminal es porque Alemania decidió democráticamente apoyar las ideas racistas de Hitler.

Por otro lado, me parece que nadie aqui tiene los conocimientos necesarios como para determinar si Wittman era buena persona o no. Basarse en que era nazi no me parece un argumento sólido como para decantarse por una o por otra. En todas las ideologías hay personas buenas y malas, y los nazis no eran una excepción.
 

Scare

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Calimero Mix said:
Las waffen SS eran tan criminales como todos los alemanes que votaron a Hitler con la diferencia de que los primeros eran autores materiales y los segundos coautores necesarios. Si las Waffen SS es una organización criminal es porque Alemania decidió democráticamente apoyar las ideas racistas de Hitler.

Por otro lado, me parece que nadie aqui tiene los conocimientos necesarios como para determinar si Wittman era buena persona o no. Basarse en que era nazi no me parece un argumento sólido como para decantarse por una o por otra. En todas las ideologías hay personas buenas y malas, y los nazis no eran una excepción.

Dentro de una ideologia que persigue el asesinato en masa de una raza no hay buenas personas. Otra cosa es que hubiera personas con sentimientos, porque los Nazis no dejaban de ser personas y tendrían sus sentimientos. Seguro que amaban a gente. Pero les movía el odio.

Así que no, dentro de los Nazis no había buenas personas, la propia ideologia Nazi no lo permitía.

Y si, el pueblo Alemán fue culpable de que los Nazis llegaran al poder, pero ya pagaron por ello.

Y por cierto, puede que los Alemanes votaran a los Nazis. Pero las que hacían las matanzas eran las SS. Si el gobierno de España se dedicará a hacer matanzas de, por ponerte un ejemplo, los rubios. ¿Tendría más culpa el pueblo o los que hicieran la matanza?

Se puede hablar mucho de las causas que ayudaron a los Nazis a llegar al poder, al clima que se creo y demás. El pueblo Alemán no se levantó un buen día y dijo, voy a votar a los Nazis...

Y buena culpa de que los Nazis llegaran al poder la tuvieron las democracias occidentales.
 
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