Polémica: ¿waffen SS = organización criminal? (de historia de michael wittmann)

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Vacceo

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Hiro Hito said:
Sí, pero los rusos los superaron en crueldad, incluso asesinando a su propio pueblo, por eso digo que gracias a la TV se habla mucho de los crímenes nazis pero ni una palabra de los crímenes de los buenos, que al menos en el caso ruso fueron bastante más numerosos.
La mierda que puede haber generado la represión soviética palidece frente al intento tanto ideológico como fáctico de querer exterminar a varias etnias por el hecho de serlo; cosa que sólo hemos visto renacer en conflictos africanos recientes o en los Balcanes.
 

unmerged(67603)

Captain
Feb 7, 2007
462
0
¿De dónde te atreves a poner eso en mi boca, así, gratuitamente?

Recapitulemos:

Hasta 1993 que se tuvo que legalizar con el nombre de Partido Comunista de la Federación Rusa, convirtiéndose en la principal fuerza de la oposición... Cuando las Wafen-SS y las SS dejen de ser declaradas organizaciones criminales...

Solidaridad era una organizacion criminal hasta que se disolvió la URSS, por lo tanto, segun tu razonamiento, ser de Solidaridad hasta que cae la URSS es ser un criminal.

¿Por qué tus defensas de algo siempre se convierten en ataques contra otro algo?.

Que una cosa sea despreciable, no quita que otra lo sea.

Porque hay una injusticia gordisima en todo esto: Unos son considerados a priori criminales aunque luego sea imposible probarles nada mas que pertenecer a X organizacion, otros, aunque se les prueben los mas horribles crímenes, siguien siendo considerados casi santos y son venerados como lo mejor entre lo mejor; y encima el proceso por le que a los primeros se les demoniza no tuvo las mas minimas garantias de ser justo.

La mierda que puede haber generado la represión soviética palidece frente al intento tanto ideológico como fáctico de querer exterminar a varias etnias por el hecho de serlo; cosa que sólo hemos visto renacer en conflictos africanos recientes o en los Balcanes.

Que yo sepa, los crimenes son peores cuanto mas numerosos son y ahi los rusos ganan por goleada (bueno, los chinos posiblemente tengan mas).
 

Vacceo

Celtiberian Warlord
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Der freischütz said:
Que yo sepa, los crimenes son peores cuanto mas numerosos son y ahi los rusos ganan por goleada (bueno, los chinos posiblemente tengan mas).
Los soviéticos jamás quisieron exterminar a los ucranianos o los kazajos por el hecho de serlo, cosa que los nazis sí trataron de hacer con gitanos o judíos.
 

Vacceo

Celtiberian Warlord
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Der freischütz said:
pero mataron a mas gente.. ¡incluso de los suyos! ¡y en tiempo de paz!
Sí, pero no aprobaron planes para crear fábricas de cadáveres ni prepararon todo el sistema logístico del pais para transportar la materia prima de dichas fábricas.
Tampoco aprobaron leyes que discriminaban a individuos por ser de un tipo concreto...
No es cuestión de "matar más", sino de "por qué y cómo matas". Si eras judío, no había posibilidad de enmendar el crimen en la Alemania nazi; tan simple como eso.
Nunca en la historia de la humanidad se han inventado delitos equiparables a eso.
 

unmerged(29041)

Amnistiado por viejuno
May 12, 2004
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0
Scare said:
Vamos a ver si dejamos una cosa clara. Como soldado de profesión, os puedo decir que siento una cierta admiración por el Wittman soldado, que si, era uno de los mejores de la historia.

Pero seamos serios. ¿Puede ser buena persona alguien que se alista en una organización que promulga el fin de una raza como la judia y que tu apoyas combatiendo por ella?

Y no comparemos a las SS con la Wermatch, la Wermatch tenía la obligación de ganar la guerra como soldados. Y por tanto combatian por el país. Las SS lo hacían por algo más, por la creencía de: El espacio vital, la superioridad aria y demás.

¿Por qué es mejor Wittman que el resto de las Waffen? ¿Por qué era mejor soldado? Sin duda era un gran soldado, pero como persona pertenecía a una organización detestable. Lo queráis vender como lo queráis vender, alguien que pertenece a una organización que promulga el fin de una raza y no se va de ella ni protesta nunca, no puede ser una buena persona como se ha afirmado por hay.

Y ojo, los Nazis no eran seres sin sentimientos, seguramente querrían a sus mujeres, a su familia y demás. Pero eran detestables porque buscaban el fin de una raza.

Por supuesto no es el mismo grado de culpabilidad de un Hitler que un Wittman, pero este no era un santo.

Wittman era buen soldado, pero no buena persona. Y las pruebas lo demuestran a no ser que se quieran cerrar los ojos.
Muy bien expresado excepto por ese hay que debería ser ahí. :D

La única cuestión que me interesa es por qué tanta gente quiere cerrar los ojos a los hechos. Si Wittmann hubiera destruído la décima parte de los tanques que destruyó, sería un jodido nazi de las SS que está mejor muerto que vivo. Por más que lo pienso no consigo entender cómo el hecho de que fuera una máquina de destruir tanques, automáticamente le confiere a los ojos de muchos una inmunidad y una presunción de inocencia a la que nunca tienen derecho los miembros voluntarios de una organización criminal, porque el mero hecho de serlo ya es una prueba de culpabilidad.

Por culpa de los Wittmanns de Alemania, pasó lo que pasó, y es mejor que no lo olvidemos, porque NADA excusa que una persona pueda practicar una ideología fascista, racista y asesina, y menos que nada el que se sea bueno matando gente.

Si hubiera sobrevivido a la guerra, los alemanes con muy buen criterio lo hubieran convertido en un paria y jamás le habrían conferido ningún honor. Encima tuvo suerte el mamón de morirse para poder ser héroe de foros militaristas.
 

Scare

Centauro Lengendario
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Der freischütz said:
Solidaridad era una organizacion criminal hasta que se disolvió la URSS, por lo tanto, segun tu razonamiento, ser de Solidaridad hasta que cae la URSS es ser un criminal.



Porque hay una injusticia gordisima en todo esto: Unos son considerados a priori criminales aunque luego sea imposible probarles nada mas que pertenecer a X organizacion, otros, aunque se les prueben los mas horribles crímenes, siguien siendo considerados casi santos y son venerados como lo mejor entre lo mejor; y encima el proceso por le que a los primeros se les demoniza no tuvo las mas minimas garantias de ser justo.



Que yo sepa, los crimenes son peores cuanto mas numerosos son y ahi los rusos ganan por goleada (bueno, los chinos posiblemente tengan mas).

Coño, cuando creía que no se podía decir una burrada más gorda, vas y comparas a las Waffen-SS con soliralidad... Toma. ¿Y te quedás tan tranquilo? ¿A quien quería exterminar Soliradidad? ¿A qué raza? Venga, dime sólo 1, que yo te dire que las SS querían exterminar a judios, gitanos, comunistas y disminuidos. ¿Comparamos o lo dejamos en una burrada que no has pensado?

Una cosa es ser considerada ilegal, como soliralidad por un regimén autoritario como la URRS y otra, ser una organización que pretendía exterminar razas. Como la judia.

No son considerados a priori criminales, SON criminales. Pertenecer a una organización que proclama la extinción de razas, es ser un criminal y un hijo de puta.

Si la guerra la hubiera ganado Alemania en lugar de la URSS, los crímenes probablemente serían tremendamente mayores a favor de Alemania. El Regimén Nazi duró menos años, muchos menos, que el Sovietico. Los Nazis exterminaron millones en pocos años, a esa media...

Por otro lado el comunismo llegó a condenar el Stalinismo. Y deja ya de disculpar los crimenes de las SS con los Sovieticos. Los Sovieticos mataron a muchos, cierto, nadie lo niega. No intentaron exterminar razas como los Nazis, pero también mataron. Y llevaron a mucha gente a los Gulags.

Pero eso no convierte a las Waffen en menos malas. Las SS han sido la peor organización criminal de toda la historia.
 

Viden

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Gauna said:
Las SS para 1936 ya estaban al mando y control de los campos de concentración. Ya había ocurrido la noche de los cuchillos largos y los mandos de los órganos de seguridad del estado estaban copados por ellos. Lo que las SS prometían en 1936 no era precisamente las waffen-ss sino algo peor.

Una cosa es un camp ode concentración, y otra uno de exterminio.

Saludos
 

Scare

Centauro Lengendario
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Der freischütz said:
pero mataron a mas gente.. ¡incluso de los suyos! ¡y en tiempo de paz!

Los Nazis mataron Alemanes en tiempos de paz para comenzar a probar sus camiones de gas. De los que luego salieron las famosas camaras. Así que si, los Sovieticos mataron, muy bien. Pero los Nazis también. Y no son menos malos por haber tenido menos tiempo para matar a gente.
 

unmerged(67603)

Captain
Feb 7, 2007
462
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Coño, cuando creía que no se podía decir una burrada más gorda, vas y comparas a las Waffen-SS con soliralidad... Toma. ¿Y te quedás tan tranquilo? ¿A quien quería exterminar Soliradidad? ¿A qué raza? Venga, dime sólo 1, que yo te dire que las SS querían exterminar a judios, gitanos, comunistas y disminuidos. ¿Comparamos o lo dejamos en una burrada que no has pensado?

Una cosa es ser considerada ilegal, como soliralidad por un regimén autoritario como la URRS y otra, ser una organización que pretendía exterminar razas. Como la judia./QUOTE]

Lo bondad o maldad de lo que persigan es subjetivo del que lo mire, pera los rusos solidaridad era igual de mala que los nazis.... ¿o no?

No son considerados a priori criminales, SON criminales. Pertenecer a una organización que proclama la extinción de razas, es ser un criminal y un hijo de puta.

Si la guerra la hubiera ganado Alemania en lugar de la URSS, los crímenes probablemente serían tremendamente mayores a favor de Alemania. El Regimén Nazi duró menos años, muchos menos, que el Sovietico. Los Nazis exterminaron millones en pocos años, a esa media...

Y sigo diciendo: si aceptas la criminalidad de una persona en base a un juicio en el que no existian garantias de ninguna clase para el acusado... has de aceptar el resto de "juicios" por el que se condena a gente que hoy nos parece inocente.

A esa media.. Stalin tiene a su espalda mas muertes que Hitler, muchas mas, y el récord lo tiene Mao, de todas formas, pero eso es otro tema.

Por otro lado el comunismo llegó a condenar el Stalinismo. Y deja ya de disculpar los crimenes de las SS con los Sovieticos. Los Sovieticos mataron a muchos, cierto, nadie lo niega. No intentaron exterminar razas como los Nazis, pero también mataron. Y llevaron a mucha gente a los Gulags.

Pero eso no convierte a las Waffen en menos malas. Las SS han sido la peor organización criminal de toda la historia./QUOTE]

¿Disculpar? He dicho que "como estos no son consideados tal, estos tampoco", bien, cuando lo haga, entonces me dices eso, hasta entonces, te lo ahorras.

Y cierto, los rusos no querian exterminar a ninguna raza, solo a los que no pensasen como ellos, es verdad, no son racistas, solo fascistas....

Y no son la peor, la peor sería el equivalente chino a las SS....

Lo mas gracioso es que, habiendo condenado los crimenes de las SS, me tacheis de querer ocultarlo... cuando lo único que hago es decir que no pienso aceptar que Wittman, el y solo el, porque no estamos hablando de nadie mas, sea un criminal, sin haber pruebas contra él y porque el proceso en el que se condeno a su organización fué un circo, siendo suaves.
 

Viden

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Coño, cuando creía que no se podía decir una burrada más gorda, vas y comparas a las Waffen-SS con soliralidad... Toma. ¿Y te quedás tan tranquilo? ¿A quien quería exterminar Soliradidad? ¿A qué raza? Venga, dime sólo 1, que yo te dire que las SS querían exterminar a judios, gitanos, comunistas y disminuidos. ¿Comparamos o lo dejamos en una burrada que no has pensado?

Los disminuidos no entraban en el mismo saco que los judíos, al menos eso dice Hitler en el Mein Kampf

No son considerados a priori criminales, SON criminales. Pertenecer a una organización que proclama la extinción de razas, es ser un criminal y un hijo de puta.

No me creo que todos y cada uno de los de la Waffen SS fuesen racistas, al contrario, sé que no todos lo fueron. Así a bote pronto la mayoría de voluntarios extranjeros ¿O crees que los voluntarios franceses y españoles creían en la supremacía aria?

Si la guerra la hubiera ganado Alemania en lugar de la URSS, los crímenes probablemente serían tremendamente mayores a favor de Alemania. El Regimén Nazi duró menos años, muchos menos, que el Sovietico. Los Nazis exterminaron millones en pocos años, a esa media...

¿Y? Si Alemania hubiera ganado una SGM a lo C&C, es decir, con los rusos invadiendo Europa e iniciado la guerra, la ideología criminalizada sería la comunista, el nazismo y los fascismos serían ideologías cuya única lacra desde el punto de vista de las democracias sería su totalitarismo y en vez de juicios de Nuremberg a lo mejor veríamos unos juicios de San Petersburgo.

Por otro lado el comunismo llegó a condenar el Stalinismo. Y deja ya de disculpar los crimenes de las SS con los Sovieticos. Los Sovieticos mataron a muchos, cierto, nadie lo niega. No intentaron exterminar razas como los Nazis, pero también mataron. Y llevaron a mucha gente a los Gulags.

Ahí te equivocas, Stalin purgaba la URSS de todos los no-rusos, incluyendo a judíos, sí. La diferencia es que Stalin no podía hacerlo a la alemana porque resulta que la URSS es mucho más heterogénea que Alemania en cuestión étnica, lo que hacía mucho más plausbile una revolución antistalin. pero si buscas un poco verás, que aparte de los Gulags (Centros de esclavitud que eran el infierno en tierra), se decretaron multitud de matanzas ocultas (Como las que sufrieron los prisioneros del ejército polaco en el 39).

Pero eso no convierte a las Waffen en menos malas. Las SS han sido la peor organización criminal de toda la historia.

La Waffen era mala, pero los malos de verdad eran las SS, como dices.

Saludos
 

Scare

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Viden said:
Los disminuidos no entraban en el mismo saco que los judíos, al menos eso dice Hitler en el Mein Kampf

Eso no le impidió gasearlos... El gas de las camaras comenzó a probarse con disminuidos. Que debían ser eliminados por ser una carga para la raza y por no ser perfectos.

Viden said:
No me creo que todos y cada uno de los de la Waffen SS fuesen racistas, al contrario, sé que no todos lo fueron. Así a bote pronto la mayoría de voluntarios extranjeros ¿O crees que los voluntarios franceses y españoles creían en la supremacía aria?

Por supuesto que los Franceses lo eran. No lo dudes ni por un segundo. En cuanto a los Españoles, estos si los catalagaria más bien como anticomunistas. De todas maneras hay pocos españoles dentro de las Waffen al principio, es más bien al final de la guerra cuando pasan a ellas. Cuando ya se habían imbuido del nacionalsocialismo.

En el caso de Wittman, que es de quien hablamos, es Alemán, no extranjero. Y sabía bien la ideologia de las SS. Que compartían las Waffen.

En el caso de por ejemplo los Balticos, se alistaban porque odiaban a los Rusos y no podían alistarse en la Wermatch. Por otro lado, después del entrenamiento, estoy convencido que todos se creían el ideario al dedillo.

Viden said:
¿Y? Si Alemania hubiera ganado una SGM a lo C&C, es decir, con los rusos invadiendo Europa e iniciado la guerra, la ideología criminalizada sería la comunista, el nazismo y los fascismos serían ideologías cuya única lacra desde el punto de vista de las democracias sería su totalitarismo y en vez de juicios de Nuremberg a lo mejor veríamos unos juicios de San Petersburgo.

No hablemos de supuestos no producidos. La URSS no invadió Alemania. Hablemos de que Alemania invadiendo la URSS hubiera ganado la guerra. ¿Cuantos hubieran muerto gaseados?

Y por favor, el Nazismo siempre debe ser criminalizado por la democracia, porque defiende el exterminio de razas. El comunismo, en si, no defiende las matanzas producidas, pero en la URSS el regimen totalitario, sobre todo con el loco de Stalin, las llevó al máximo.

Viden said:
Ahí te equivocas, Stalin purgaba la URSS de todos los no-rusos, incluyendo a judíos, sí. La diferencia es que Stalin no podía hacerlo a la alemana porque resulta que la URSS es mucho más heterogénea que Alemania en cuestión étnica, lo que hacía mucho más plausbile una revolución antistalin. pero si buscas un poco verás, que aparte de los Gulags (Centros de esclavitud que eran el infierno en tierra), se decretaron multitud de matanzas ocultas (Como las que sufrieron los prisioneros del ejército polaco en el 39).

Stalin no mataba por Raza en si, mataba por oposición y mataba porque estaba loco (tenía mania persecutoria y muchas veces veía enemigos donde no los había) mataba también por acabar con su oposición y mataba a los que habían colaborado con los Alemanes. Cierto es que los no Rusos, como en la época de los Zares, no tenían los mismo derechos que los Rusos y que en Ucrania se cometieron grandes atrocidades para que "pagaran" el colaboracionalismo con los Nazis.

Pero Stalin no tenía previsto en su ideario acabar con todos los Ucranianos, con todos los Kazajos o con todos los Siberianos.

Las matanzas de Stalin yo no las niego, porque no tengo porque. Pero no justifican, como vengo diciendo, las de las SS. Ni hace menos malas a las SS.

Viden said:
La Waffen era mala, pero los malos de verdad eran las SS, como dices.

Saludos

Son lo mismo. Sólo que las SS de retaguardia eran las que se encargaban de los campos, de la represión y de gasear. Mientras que las Waffen combatian y tenían menos tiempo para otros menesteres.
 

JeRGaS

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Fodoron said:
Pues que no te quepa duda de que el mal existe, y con mayúsculas. Los nazis cometieron absolutas barbaridades. Que no fueran los únicos no les disculpa en absoluto. Podemos irnos a los balcanes, o a las masacres de civiles hutus en Ruanda para ver otros ejemplos de gente muy mala.
No hace falta irse del pais para conocer a gente muy mala. Preguntale a paquito, a su banda de amigos, etc etc... :rolleyes:
 

Gauna

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Viden said:
Una cosa es un camp ode concentración, y otra uno de exterminio.

Saludos

Pues no pero vamos Dachau no era precisamente como los campos que inventamos los españoles en la guerra de Cuba. Su función era destruir a quienes allí iban principalmente en su moral y si no eran capaces de ello también en lo físico. Pero además la diferencia no es tan notoria, los campos de exterminio son un desarrollo de sus campos de concentración, incluso los podían tener juntos Aushwitz I era un campo de concentración y Birkeanu de exterminio. Los dos juntitos y bajo la misma jefatura.

Por si a alguien le interesa puede leer A Laurence Rees "Aushwitz, los nazis y la solución final" lo teneís a 9€ en edición de bolsillo, de la editorial Crítica
 

Scare

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Der freischütz said:
Lo bondad o maldad de lo que persigan es subjetivo del que lo mire, pera los rusos solidaridad era igual de mala que los nazis.... ¿o no?.

No, ni mucho menos. Soliralidad era un sindicato ilegal en un regimen totalitario. Pero no los consideraban igual de malos que unos tipos que les habian invadido causandole millones de muertos.

Der freischütz said:
Y sigo diciendo: si aceptas la criminalidad de una persona en base a un juicio en el que no existian garantias de ninguna clase para el acusado... has de aceptar el resto de "juicios" por el que se condena a gente que hoy nos parece inocente.

A esa media.. Stalin tiene a su espalda mas muertes que Hitler, muchas mas, y el récord lo tiene Mao, de todas formas, pero eso es otro tema.

Te repito. No se puede dudar de los juicios de Nuremberg en el foro. Esta prohibido. Así que deja de hacerlo.

Por otro lado, no podrás comparar los juicios de una dictadura con los realizados contra una organización y un regimén que exterminó a millones de personas...

No todo es blanco o negro. Hay casos y casos. Comparar a los Nazis con Soliralidad es nauseabundo.

Der freischütz said:
¿Disculpar? He dicho que "como estos no son consideados tal, estos tampoco", bien, cuando lo haga, entonces me dices eso, hasta entonces, te lo ahorras.

No me lo ahorro. No haces más que sacar los crimenes de Chinos, Rusos, etc... Cuando hablamos de las SS. Sigues justificando en que los Rusos y los chinos han matado más. ¿Te he negado yo eso? No.

Pero tu sigues con un único argumento de defensa. Los Rusos mataron más... Y ahora también sacas a los Chinos... Dentro de poco saldrá Paracuellos del Jarama, lo estoy viendo venir.

Der freischütz said:
Y cierto, los rusos no querian exterminar a ninguna raza, solo a los que no pensasen como ellos, es verdad, no son racistas, solo fascistas....

Y no son la peor, la peor sería el equivalente chino a las SS....

Lo mas gracioso es que, habiendo condenado los crimenes de las SS, me tacheis de querer ocultarlo... cuando lo único que hago es decir que no pienso aceptar que Wittman, el y solo el, porque no estamos hablando de nadie mas, sea un criminal, sin haber pruebas contra él y porque el proceso en el que se condeno a su organización fué un circo, siendo suaves.

Los estas condenando sacando a relucir que los otros mataron más. Eso en mi pueblo no es una condena, es una condena a medias, o una condena con justificación. Pero tendré buena fé.

Su organización era una organización asesina y criminal. Así me da igual que lo quieras aceptar o no. Wittman fue un buen soldado, pero una persona deleznable y perteneciente a una organización de críminales.

Sus detalles caballerescos que tuvo durante los combates no justifican nada. Hasta Goering los tuvo en sus años de piloto y no por eso deja de ser un cabronazo.

Yo dejo la discusión así, ya que tus continuas alusiones a Nuremberg y su legalidad pueden traer problemas. Y yo no sé tú, pero no me apetece que me baneen.
 

Gauna

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JeRGaS said:
No hace falta irse del pais para conocer a gente muy mala. Preguntale a paquito, a su banda de amigos, etc etc... :rolleyes:

Esto esta fuera de lugar. El franquismo será lo que quieras pero no tenía la intención de exterminar a ninguna categoría de gente. Ni siquiera a los comunistas y menos aun a los nacionalistas que al fin y al cabo fueron los que menos represión tuvieron que aguantar.
 

JeRGaS

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Fodoron said:
Creo que todos podemos estar de acuerdo en que Wittmann era un nazi convencido miembro a tiempo completo de una organización esencial para el sistema nazi. En esas condiciones, a mí me da igual que fuera un virtuoso del violín, un literato famoso, un médico genial o un tanquista de primera. Todo eso es secundario al hecho de que era una persona despreciable.


Y por que deberiamos estar de acuerdo en ello? acaso los de la guardia real aqui son todos monarquicos? no se pregunto :wacko:
 

JeRGaS

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May 7, 2006
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Der freischütz said:
Esa es la idea, por esa regla de tres, hasta el último del os guardias civiles de 1936-1975 era un opresor torturador fascista.... ¿o no?.
Por supuesto :D
 

Scare

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JeRGaS said:
Y por que deberiamos estar de acuerdo en ello? acaso los de la guardia real aqui son todos monarquicos? no se pregunto :wacko:

¿No me estaras comparando con un miembro de las SS no? :eek:

Porque te aseguro que si la Guardia Real se dedicará a exterminar gente, yo no estaria en ella...
 
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