Muy bueno el tío. Pena que fuera un miembro de las SS. Ejército aborrecible donde los hubiera, capaz de las peores atrocidades.
-
We have updated our Community Code of Conduct. Please read through the new rules for the forum that are an integral part of Paradox Interactive’s User Agreement.
- Status
Fodoron said:
Me parece que confundes un poco: una cosa eran las Waffen-SS, y otra distinta las otras ramas de las SS tales como los Einsatzgruppen (batallones de exterminio), la Gestapo, el servicio de contrainteligencia, diversas ramas y suborganizaciones dedicadas al represeión ideológica y política tanto en Alemania como en los territorios ocupados, sin omitir a la dirección "científica y académica" relativa a cuestiones tan "interesantes" como los estudios raciales y a la experimentación pseudomédica, llevados a cabo en dependencias de la organización.
Si bien todos tenían como líder supremo a Himmler, y coparticipaban de la ideología nazi (como que eran su máxima expresión a la vez que fanáticos defensores), las Waffen-SS (llamadas así por los propios alemanes para diferenciarlas de las SS a secas, que era un órgano estrictamente político no obstante el despliegue de uniformes e insignias de tipo militar) a las que pertenecía Wittmann era una organización militar entre "de élite" y mercenaria que, hacia el final de la guerra, era tan cosmpolita como la Legión Extranjera francesa.
Pero en cualquier caso, su objetivo no era exterminar eslavos y judíos indefensos disparándoles con los cañones de sus panzer, sino formar parte de los ejércitos del Heer como unidades de choque.
Last edited:
Fodoron said:
Esta el detalle de que pidio que se atendieran bien a los prisioneros rusos de uno de sus primeros encuentros. Eso dice mucho de la diferencia entre los dos tipos de SS.
No discutamos sobre cosas que nos podrían meter en camisas de once varas. Primero acabo la historia y luego lo que sea...
La guerra la gana el que comete menos errores catastróficos, no el que tiene más aciertos.lukiskywalker said:
Un ejemplo es el frente ruso. Los rusos cometieron todos los errores inimaginables, pero ninguno comparable al error alemán idéntico al de Napoleón de iniciar una campaña para la que no tenía recursos suficientes para llevar a término.
¿Podemos pasar al tema de las Waffen-SS o va a estar prohibido? A mí se me hace muy duro dar la consideración de héroe a un miembro de una organización criminal y me resulta asombroso que lo haga gente con ideas de izquierda.
Las Waffen-SS fueron consideradas una organización criminal en los juicios de Nuremberg, y eso incluía a todos los que entraron en ella hasta 1943 en que empezaron a reclutar gente a la fuerza. Todos sus miembros voluntarios, incluido Wittmann si hubiera sobrevivido, fueron excluidos de los derechos de los veteranos de guerra alemanes, y cada vez que se ha revisado el caso en los 1950 y 60 el fallo ha sido siempre el mismo.
Eso se debe a que numerosas unidades de las Waffen-SS participaron en masacres y atrocidades directamente.
Las Waffen-SS fueron consideradas una organización criminal en los juicios de Nuremberg, y eso incluía a todos los que entraron en ella hasta 1943 en que empezaron a reclutar gente a la fuerza. Todos sus miembros voluntarios, incluido Wittmann si hubiera sobrevivido, fueron excluidos de los derechos de los veteranos de guerra alemanes, y cada vez que se ha revisado el caso en los 1950 y 60 el fallo ha sido siempre el mismo.
Eso se debe a que numerosas unidades de las Waffen-SS participaron en masacres y atrocidades directamente.
Sin entrar en el debate anterior, también unidades de la Wehrmacht estuvieron involucradas en numerosas atrocidades directamente, más aún de lo que comúnmente se cree.
Fodoron said:
Independientemente de la organizacion en la que estaba a wittmann no se le puede acusar de ningun crimen de guerra, y sus actos, por espectaculares en el resultado para mi son heroicos.
Se le puede acusar desde luego de pertenencia a una organización criminal, que es algo que está muy de moda precisamente ahora.RoMMeL DvAz said:
Hay que recordar que las SS, y su brazo militar las Waffen-SS eran una organización despreciable, con una ideología despreciable, y mucho de ello se puede percibir en el entrenamiento que nos ha narrado Kurt. Yo personalmente tengo pocas dudas de que si Wittmann hubiera terminado en otra unidad donde se le hubiera ordenado participar en crímenes de guerra lo hubiera hecho con la dedicación a la causa que se exigía de los voluntarios a las SS y que Wittmann indudablemente poseía.
Para mí este tío no era un soldado alemán de la segunda guerra mundial, sino uno de los malos, de los que comulgaban con la ideología nazi. Eso sí, un malo muy eficaz. En este caso combatiendo dentro de un carro de combate, en otros exterminando gente indefensa.
Fodoron said:
Realmente si lo piensas las Waffen-SS eran el equivalente alemán al Ejército Rojo, un ejército del partido más que de la nación. La diferencia es que el ejército alemán no se iba a dejar aplastar por el partido como demostró la noche de los cuchillos largos.También hubo muchos militares rusos criminales y el partido comunista como mínimo iguala al nazi en atrocidades.
Con esto no pretendo hacer de ventilador y hechar mierda hacia todos lados sino simplemente indicar que no hay tanta diferencia entre un héroe de las Waffen-SS y cualquier héroe ruso de la IIGM.
Yo creo que un grupo mas numeroso del que se piensa entro en la Waffen-SS mas por cuestion de prestigio que por ideologia, estar en el grupo de elite, ser respetado...
Esta claro que compartian al menos parte del ideario nazi, pero quizas no todo y solo la parte del resurgir de Alemania.
Esta claro que compartian al menos parte del ideario nazi, pero quizas no todo y solo la parte del resurgir de Alemania.
Fodoron said:
El ejercito aleman tambien se vio involucrado en masacres, como el VI Ejercito del mariscal Reichenau(el que seria aniquilado en Stalingrado), de ahi a decir que el ejercito aleman era una organizacion criminal va un trecho. Wittmann no cometio ningun crimen de guerra, era tan solo un militar, nada mas.
De las SS a las Waffen SS hay mucha diferencia.
Pero estaremos todos de acuerdo en que independientemente de que Wittman (no el moderador claro 
) perteneciera o no a una unidad militar de las SS, o interviniera o no en esos asesinatos, este soldado fue un auténtico máquina en lo suyo, y por ello es considerado un hérore. Porque hay que tener en cuenta que puedes ser un héroe para tu país pero un completo hijo de p.... para tu enemigo, claro que también puedes ser respetado por tus enemigos.
Saludos
) perteneciera o no a una unidad militar de las SS, o interviniera o no en esos asesinatos, este soldado fue un auténtico máquina en lo suyo, y por ello es considerado un hérore. Porque hay que tener en cuenta que puedes ser un héroe para tu país pero un completo hijo de p.... para tu enemigo, claro que también puedes ser respetado por tus enemigos. Saludos
No. No lo era. El alistamiento en las Waffen-SS era voluntario y tenía una serie de requisitos muy estrictos tanto raciales como ideológicos que el que se presentaba no ignoraba en absoluto.Michel el Vasco said:
Mucha gente en la Wehrmacht abominaba de las Waffen-SS por su sumisión ideológica al partido nazi y por estar más que dispuestos a cometer cualquier atrocidad.
Y lo de otros tambien cometieron atrocidades no me vale. Las atrocidades siempre tienen un responsable que las ordena o autoriza. En el caso de las Waffen-SS las atrocidades emanaban desde su cúpula y por tanto afectaban a toda la organización, que estaba obligada a seguir sus órdenes. Al ser todos voluntarios e ideológicamente afines, se hacen co-responsables de las atrocidades ordenadas y cometidas alegremente sin rechistar.
Wittmann era un nazi (lo siento Witt, nada personal), que sostuvo, apoyó, comulgó e hizo pública profesión del ideario nazi. Eso no tiene nada que ver con apoyar a su país en una guerra, pero no se puede desligar esa faceta de su personalidad y hacer como si no existiera.
Y para mí un nazi jamás puede ser un héroe de nada, por muchos tanques que destruya.
Fodoron said:
Eso es cierto al principio, pero cuando el desgaste de la guerra empezó a hacer mella en la disponibilidad de efectivos, las SS dejaron de ser voluntarias (las transferencias en bloque desde la Wehrmacht o las HitlerJugend son bien conocidas) y, sobre todo, se eliminaron los criterios raciales: y si no explícame que hacian en las SS Lituanos, Letones, Ucranianos, Españoles, Italianos... vaya, que muy arios no eran... pero si incluso había árabes!!
Eso es cierto al 100% para Wittmann. La ley alemana distinguió esta situación a la perfección, y los reclutados a la fuerza desde 1943 sí tuvieron derecho a pensiones de guerra.jpp1976 said:
Pues nada, aquí teneis el hilo...
En otro foro, Axis History Forum, tuvimos una discusión, años ha, sobre este mismo tema. Como os podreis imaginar, ya tengo mi opinión formada y estoy algo harto del tema, por lo que abro el hilo para que los que quieran discutir lo hagan. Os sugiero, por si acaso, que os centreis en la actuación de combate de las Waffen SS y no mezcleis SS y Waffen SS porque eso os llevaría a derroteros que no se permiten en este foro, y ya sabeis cuales serán las consecuencias.
Avisados estais, dejo mi opinión.
En general, como conjunto:
Como fuerza de combate las Waffen SS es una extraña mezcla de élite y de chusma. Tenemos divisiones de élite como la LSSAH, la Wiking, y bandas de rufianes como los de Dirlewanger. Capaces de las mayores hazañas de combate (Karkhov, por ejemplo) y de los peores crímenes (Oradour, sin ir más lejos), fuerza de choque de un régimen que cometió crímenes horribles.
En particular, individualmente:
Incluye grandes soldados, como Paul Hausser, Michael Wittmann, Fritz de Witt, etc; a criminales como Dirlewanger, Fegelein, von dem Bach-Zelewski, etc y a esos otros grandes soldados que se cubrieron de infamia por permitir u ordenar crímenes de guerra, como Kurt Meyer o Joachim Peiper.
Es, por tanto, difícil, sino imposible, generalizar de manera absoluta sobre una fuerza de combate como esta, sobre todo porque muchos de los tópicos que podemos lanzar al respecto pueden ser usados contra otras fuerzas militares en similares circunstancias.
En Nuremberg las SS fueron condenadas como organización criminal. Las Waffen SS eran su brazo armado. Por mi parte ya queda todo dicho.
En otro foro, Axis History Forum, tuvimos una discusión, años ha, sobre este mismo tema. Como os podreis imaginar, ya tengo mi opinión formada y estoy algo harto del tema, por lo que abro el hilo para que los que quieran discutir lo hagan. Os sugiero, por si acaso, que os centreis en la actuación de combate de las Waffen SS y no mezcleis SS y Waffen SS porque eso os llevaría a derroteros que no se permiten en este foro, y ya sabeis cuales serán las consecuencias.
Avisados estais, dejo mi opinión.
En general, como conjunto:
Como fuerza de combate las Waffen SS es una extraña mezcla de élite y de chusma. Tenemos divisiones de élite como la LSSAH, la Wiking, y bandas de rufianes como los de Dirlewanger. Capaces de las mayores hazañas de combate (Karkhov, por ejemplo) y de los peores crímenes (Oradour, sin ir más lejos), fuerza de choque de un régimen que cometió crímenes horribles.
En particular, individualmente:
Incluye grandes soldados, como Paul Hausser, Michael Wittmann, Fritz de Witt, etc; a criminales como Dirlewanger, Fegelein, von dem Bach-Zelewski, etc y a esos otros grandes soldados que se cubrieron de infamia por permitir u ordenar crímenes de guerra, como Kurt Meyer o Joachim Peiper.
Es, por tanto, difícil, sino imposible, generalizar de manera absoluta sobre una fuerza de combate como esta, sobre todo porque muchos de los tópicos que podemos lanzar al respecto pueden ser usados contra otras fuerzas militares en similares circunstancias.
En Nuremberg las SS fueron condenadas como organización criminal. Las Waffen SS eran su brazo armado. Por mi parte ya queda todo dicho.
Recuerdo haber leído en algún sitio que los rusos trataban de diferente manera a los prisioneros alemanes según a qué cuerpo pertenecieran. Si pertenecían al ejército regular eran mal tratados, mientras que si pertenecían a las SS, eran mucho peor tratados, debido al odio que les tenían por las atrocidades que cometían y su fanatismo.
Bogorchu said:
Además, dado que los uniformes de las panzertruppen eran negros, cualquier tanquista era confundido con SS y fusilado inmediatamente... lo cual no difiere mucho del trato dado a los comisarios políticos rusos por los ejércitos alemanes...
Qué flipante que a estas alturas se siga hablando de buenos y de malos o
La TV cumple bien su cometido, no hay duda.
o La TV cumple bien su cometido, no hay duda.
- Status