Pearl Harbor: Leyendas y Realidad

[Michel el Vasco]

No me irás a decir que un país que pasa de trece provincias renacuajas a medio continente, y parte del extranjero, no tiene visos de imperialista. Que prefirieran exterminar a los nativos en lugar de "civilizarlos" me parecería una excusa bastante pobre.


Dejémoslo estar. Allá cada cual con sus contradicciones, pero en el fondo de tu ser sabes que USA es un país como cualquier otro, y que defiende sus intereses -y los de sus empresas- por encima de todo, por eso unas veces ha luchado con y otras contra esos malvados imperios.

A ver... no nos empeñemos en comparar los USA del XVIII o el XIX con los del siglo XX o XXI y cuidado con las igualaciones morales.

Este tipo de argumentaciones pueden llevarnos a que al final va a resultar que como los USA son unos genocidas de indios no tienen derecho a criticar moralmente a los nazis. Y entonces... ¿qué país podría criticarlos y ya que estamos, enfrentarse a ellos invocando razones morales?

Que los USA han defendido sus intereses es cierto, nadie lo niega y solo faltaría que no lo hicieran. Pero medir su actuación en el Pacífico comparándola con el imperialismo japonés es otra cosa. Muy parecida por cierto a comparar su actuación en Europa a la de los nazis.

 

[Michel el Vasco]

Como prefieras.

Podría decir lo mismo acerca de tu presunto antiniponismo. Pero lo cierto es que ni unos ni otros me merecen mayor estima moral.

¿Te sucede lo mismo con americanos y nazis? (por que con los comunistas algo me dice que no vale la pena ni preguntar)

Pero quien ante el mayor conflicto que haya visto la Humanidad simplemente distinga entre "buenos y malos" desde un punto de vista moral, se quedará con una idea muy limitada e incompleta.

Por supuesto que la moralidad tiene muchos matices. Pero creo que si ha habido un conflicto en el que los principios morales estaban claros fue en este.

 

[Soldier_Fortune]

¿Te sucede lo mismo con americanos y nazis? (por que con los comunistas algo me dice que no vale la pena ni preguntar)



Por supuesto que la moralidad tiene muchos matices. Pero creo que si ha habido un conflicto en el que los principios morales estaban claros fue en este.

Los norteamericanos pueden ser tan nazis como el que más: no hay más que ver cómo consideraban a sus propios militares negros, a diferencia de los que tenían ascendencia alemana, y el odio racial contra los japoneses que impregnaba al entrenamiento de los marines (en Vietnam fue más de lo mismo en ese sentido). Lo mismo podría decirse de ingleses y franceses.

Y entre los eslavos (rusos o no, comunistas o no), tampoco puede retratárselos como adalides morales de esa contienda.

Moralmente, entre los participantes de esa guerra, no hay ninguno que pueda considerar superior y/o intachable: ni entre la tropas de combate, ni entre sus líderes políticos o militares.

En la 2GM los principios morales no estaban ni medio claros, más allá de la propaganda de cada bando a favor de sí mismo. Hubo un conflicto de intereses que derivó a una guerra total con lo que eso implica. Y cuando las guerras son totales, significa que no se admiten límites de ninguna clase, ni nadie se detiene a pensar en las consecuencias: primero se triunfa y por tanto se se sobrevive, luego se imponen condiciones a los vencidos, y recién después se trabaja intensamente para encontrar justificaciones morales a tanta salvajada... si es que no hay modo de ocultarla o borrarla de la Historia.

Por el momento es lo que puedo decir: ahora me marcho de vacaciones y estaré off-line hasta finales de agosto. A la vuelta podré argumentar más ampliamente lo dicho en mis posts... si es que para entonces este hilo no cayó en el olvido.

 

[darioall]

A ver... no nos empeñemos en comparar los USA del XVIII o el XIX con los del siglo XX o XXI y cuidado con las igualaciones morales.

Te recuerdo el párrafo que te cité:

USA, desde siempre, y por motivos morales e ideológicos además de por la defensa de sus intereses, siempre ha estado en contra de esos imperios coloniales, a pesar de pertenecer algunos a sus más estrechos aliados.

¿En qué quedamos?
USA es un país como otro cualquiera. Cuando sus dirigentes han querido, y podido, han pasado por encima de pueblos y naciones. En lo único que se distinguen de los demás es en tener una increible capacidad para la propaganda y el poder "blando".

Este tipo de argumentaciones pueden llevarnos a que al final va a resultar que como los USA son unos genocidas de indios no tienen derecho a criticar moralmente a los nazis. Y entonces... ¿qué país podría criticarlos y ya que estamos, enfrentarse a ellos invocando razones morales?

Que los USA han defendido sus intereses es cierto, nadie lo niega y solo faltaría que no lo hicieran. Pero medir su actuación en el Pacífico comparándola con el imperialismo japonés es otra cosa. Muy parecida por cierto a comparar su actuación en Europa a la de los nazis.

En ningún momento he intentado tales comparaciones. Me parecen una locura. Simplemente, y como tratabas de colarnos que USA "desde siempre" ha sido un faro para las gentes de bien, he intentado poner las cosas en su sitio. USA ha hecho, y hace, cosas moralmente reprobables. Si las pasamos por alto, y nos callamos la denuncia, flaco favor nos estaremos haciendo.
Ahora, si quieres seguir con las comparaciones odiosas para poder decir "y los nazis más", o "y los comunistas más", pues tú mismo.

 

[darioall]

No es verdad que acorralaran a los japoneses. Fueron estos los que se acorralaron solos. Los embargos son el final de un proceso que dura años en el que los japoneses se van embarcando una política cada vez más agresiva con China. Los USA van respondiendo a las acciones que Japón emprende en China presionado por su propia opinión pública. Teniendo en cuenta lo que estos estaban haciendo allí, no se si te suena Nanking, es de agradecer que los USA intentasen pararles los pies. Y lo intentaron a través de presiones económicas, como ves, algo absolutamente imperialista. Lo que es una inmensa locura es que los japoneses siguiesen adelante cuando sabían que eran dependientes de los USA y además conocían el potencial americano.

No saques una impresión equivocada. Yo me alegro mucho de que las cosas salieran como salieron. Pero veo en los USA el mal menor, no el bien absoluto. Decir que carecían de intereses imperialistas, o que toda la culpa fue de los japoneses no me parece cierto.

 

[Viden]

No sacas una impresión equivocada. Yo me alegro mucho de que las cosas salieran como salieron. Pero veo en los USA el mal menor, no el bien absoluto. Decir que carecían de intereses imperialistas, o que toda la culpa fue de los japoneses no me parece cierto.

No viene al caso, pero el imperialismo yanqui es importante, sobretodo a partir de la Guerra Fría.

 

[Michel el Vasco]

Los norteamericanos pueden ser tan nazis como el que más: no hay más que ver cómo consideraban a sus propios militares negros, a diferencia de los que tenían ascendencia alemana, y el odio racial contra los japoneses que impregnaba al entrenamiento de los marines (en Vietnam fue más de lo mismo en ese sentido). Lo mismo podría decirse de ingleses y franceses.

Y entre los eslavos (rusos o no, comunistas o no), tampoco puede retratárselos como adalides morales de esa contienda.

Moralmente, entre los participantes de esa guerra, no hay ninguno que pueda considerar superior y/o intachable: ni entre la tropas de combate, ni entre sus líderes políticos o militares.

En la 2GM los principios morales no estaban ni medio claros, más allá de la propaganda de cada bando a favor de sí mismo. Hubo un conflicto de intereses que derivó a una guerra total con lo que eso implica. Y cuando las guerras son totales, significa que no se admiten límites de ninguna clase, ni nadie se detiene a pensar en las consecuencias: primero se triunfa y por tanto se se sobrevive, luego se imponen condiciones a los vencidos, y recién después se trabaja intensamente para encontrar justificaciones morales a tanta salvajada... si es que no hay modo de ocultarla o borrarla de la Historia.

En otras palabras... USA/Aliados=Nazis :wacko:

Jo...

A los nazis les encantará oirlo

 

[Michel el Vasco]

¿En qué quedamos?
USA es un país como otro cualquiera. Cuando sus dirigentes han querido, y podido, han pasado por encima de pueblos y naciones. En lo único que se distinguen de los demás es en tener una increible capacidad para la propaganda y el poder "blando".

Me parece que se distinguían de japoneses y nazis en alguna que otra cosilla más...

Insisto... cuidado con las igualaciones morales

En ningún momento he intentado tales comparaciones. Me parecen una locura. Simplemente, y como tratabas de colarnos que USA "desde siempre" ha sido un faro para las gentes de bien, he intentado poner las cosas en su sitio. USA ha hecho, y hace, cosas moralmente reprobables. Si las pasamos por alto, y nos callamos la denuncia, flaco favor nos estaremos haciendo.
Ahora, si quieres seguir con las comparaciones odiosas para poder decir "y los nazis más", o "y los comunistas más", pues tú mismo.

USA no es Dineylandia (tampoco es nazilandia).

Está muy bien tener una actitud crítica hacia USA.

Tener una actitud crítica hacia USA suele implicar analizar los aspectos negativos y los positivos, y, sobre todo, hacerlo de una manera objetiva.

Igualar a japoneses y nazis con los USA no es muy objetivo. De hecho es una zumbadura que implica una de estas dos cosas (o las dos):
a)Una visión demasiado positiva de japoneses o nazis
b)Una visión demasiado negativa de los USA (el clásico antiamericanismo).

Un análisis de lo que sucedió en la guerra del Pacífico, al igual que en la europea, no puede igualar la actitud de ambos bandos. E inventarse conspiraciones imperialistas para poder igualar a japoneses y americanos no es lo más adecuado.

 

[darioall]

Me parece que se distinguían de japoneses y nazis en alguna que otra cosilla más...

Insisto... cuidado con las igualaciones morales



USA no es Dineylandia (tampoco es nazilandia).

Está muy bien tener una actitud crítica hacia USA.

Tener una actitud crítica hacia USA suele implicar analizar los aspectos negativos y los positivos, y, sobre todo, hacerlo de una manera objetiva.

Igualar a japoneses y nazis con los USA no es muy objetivo. De hecho es una zumbadura que implica una de estas dos cosas (o las dos):
a)Una visión demasiado positiva de japoneses o nazis
b)Una visión demasiado negativa de los USA (el clásico antiamericanismo).

Un análisis de lo que sucedió en la guerra del Pacífico, al igual que en la europea, no puede igualar la actitud de ambos bandos. E inventarse conspiraciones imperialistas para poder igualar a japoneses y americanos no es lo más adecuado.

O sea: no quieres entender, y no te importa inventarte lo que dicen los demás. Pos vale.
Sólo para que quede claro: Japón no es SÓLO el imperialismo militarista de la primera mitad del S. XX. Alemania no es SÓLO el nazismo. USA no es SÓLO el padrino de la democracia en Europa.
Todos los países, si los miramos a lo largo de la Historia tienen sus puntos negros y sus puntos luminosos. TODOS. No puedes hablar de lo que ha hecho USA "desde siempre" y luego, cuando conviene, limitarte a la Segunda Guerra Mundial. Bueno, puedes hacerlo, pero entonces creo que mejor te dejo que prosigas con tu soliloquio.

 

[Michel el Vasco]

O sea: no quieres entender, y no te importa inventarte lo que dicen los demás. Pos vale.
Sólo para que quede claro: Japón no es SÓLO el imperialismo militarista de la primera mitad del S. XX. Alemania no es SÓLO el nazismo. USA no es SÓLO el padrino de la democracia en Europa.
Todos los países, si los miramos a lo largo de la Historia tienen sus puntos negros y sus puntos luminosos. TODOS. No puedes hablar de lo que ha hecho USA "desde siempre" y luego, cuando conviene, limitarte a la Segunda Guerra Mundial. Bueno, puedes hacerlo, pero entonces creo que mejor te dejo que prosigas con tu soliloquio.

No hombre no.

Te recuerdo que yo he intervenido en este hilo cuando he visto igualadas la actuación de Japón y los USA en los prolegómenos a Pearl Harbour, lo que no sostiene ni el antiamericanismo más recalcitrante.

 

[darioall]

No hombre no.

Te recuerdo que yo he intervenido en este hilo cuando he visto igualadas la actuación de Japón y los USA en los prolegómenos a Pearl Harbour, lo que no sostiene ni el antiamericanismo más recalcitrante.

Pues supongo que no lo has visto escrito por mí. A mí USA me parece, como ya dije, un mal menor. Otra cosa es que me trague que "desde siempre han luchado contra el imperialismo, a pesar de que precisamente sus grandes aliados fueran imperios" o similares.

 

[Michel el Vasco]

Pues supongo que no lo has visto escrito por mí. A mí USA me parece, como ya dije, un mal menor. Otra cosa es que me trague que "desde siempre han luchado contra el imperialismo, a pesar de que precisamente sus grandes aliados fueran imperios" o similares.

Veo que te ha gustado esa frase...

Sin embargo es absolutamente cierta y fácilmente comprobable si se analiza la política norteamericana sin prejuicios.

Esta política siempre estuvo en contra de los grandes imperios coloniales, aunque fuesen de sus aliados (lo que provocó muchos roces con ellos y la dificultad de coordinación de políticas, como se vio al final de la IGM) y esto fue, por supuesto, en parte por la defensa de los intereses americanos en el mundo pero también por un planteamiento ideológico y moral.

Precisamente era este segundo aspecto el que más dificultó la entrada de los USA en las dos guerras mundiales pese a que a sus intereses en el mundo le habría venido bien una intervención más temprana (por ejemplo para hacer como Japón y ampliar su imperio en el Pacífico en la IGM a costa de Alemania o China).

Esto no quita que los USA no tuvieran actuaciones del más puro imperialismo colonial (en la época del mayor auge del imperialismo, y siempre realizándolas a un nivel mucho menor que los grandes imperios europeos o asiáticos), como precisamente las sufrimos los españoles, pero no pueden, ni a eones de distancia, ser comparadas con actuaciones como la del imperialismo japonés.

 

[foxstar]

Bueno, antetodo, AGRADECER (si, con mayúsculas ^^) a todos los que habéis leído el Post aunque tengo que decir, que no está terminado, ya que todavía le faltan dos o tres capítulos que, por exigencias de la vida, me he visto obligado a postergar, y que espero pronto publicar, dando por terminado el tema

Por otro lado, también agradecer las aportaciones realizadas; algunas putualizaré/daré opinión y otras, me sorprenden e investigaré sobre ellas (Tiempo...esa cosa que nos suele faltar a todos XDD)

También pediría que no se secuestrara el hilo, ya que el ánimo del post no versa sobre el anti-pro niponismo americanismo, sino sobre UN hecho controvertido de la Historia, y a mi modesto juicio, altamente manipulado... aunque SI haré una aclaración rápida sobre algo que está relacionado...

Tanto Japón como Estadus Unidos EN ESA ÉPOCA (1930-1940) SON dos potencias militares/económicas en la zona, con intereses tanto en el Pacífico como en las Indias Orientales y China. AMBAS chocan al encontrarse sus áreas de influencia y AMBOS miran sus objetivos estratégicos con la anulación táctica del adversario.

Así, Japón trata de eliminar la fuerte presencia del Pacífico Americano (decir que se retiraban de Filipinas, Midway, Salomon... en fin) para eliminar la "amenaza sobre el espacio vital nipón", como USA trata de expandir su influencia en la zona ELIMINANDO la influencia Holandesa, Francesa y Japonesa y quedándose con la explotación de los ricos yacimientos de petróleo y caucho (vamos, como cualquier Imperio "decente" ha hecho a lo largo de toda la Historia :rofl: ) a la vez que se los niegas a tus rivales.

A ver si tengo tiempo y lo continúo, y alentar que publiquéis hechos o ideas sobre el tema

Gracias a todos

 

[Freymann]

Por el momento es lo que puedo decir: ahora me marcho de vacaciones y estaré off-line hasta finales de agosto. A la vuelta podré argumentar más ampliamente lo dicho en mis posts... si es que para entonces este hilo no cayó en el olvido.

Johan deberia ponerte un cepo y que no te despegues de este subforo

 

[Gauna]

Tanto Japón como Estadus Unidos EN ESA ÉPOCA (1930-1940) SON dos potencias militares/económicas en la zona, con intereses tanto en el Pacífico como en las Indias Orientales y China. AMBAS chocan al encontrarse sus áreas de influencia y AMBOS miran sus objetivos estratégicos con la anulación táctica del adversario.

Así, Japón trata de eliminar la fuerte presencia del Pacífico Americano (decir que se retiraban de Filipinas, Midway, Salomon... en fin) para eliminar la "amenaza sobre el espacio vital nipón", como USA trata de expandir su influencia en la zona ELIMINANDO la influencia Holandesa, Francesa y Japonesa y quedándose con la explotación de los ricos yacimientos de petróleo y caucho (vamos, como cualquier Imperio "decente" ha hecho a lo largo de toda la Historia :rofl: ) a la vez que se los niegas a tus rivales.

A ver si tengo tiempo y lo continúo, y alentar que publiquéis hechos o ideas sobre el tema

Tu opinión tiene en principio un grave problema y es que los USA en aquellos años eran el mayor productor de petroleo del mundo y tampoco necesitaban el caucho indonesio (aunque les era más necesario que el petróleo). Es más después de terminar la guerra con victoria americana el caucho y el petróleo siguieron explotándolo las mismas compañías que antes de la guerra.

Respecto a lo de las áreas de influencia también tiene otro problema, la economía americana de la época estaba fundamentalmente orientada al mercado interior. La única área de influencia estratégica que contemplaban como propia y exclusiva era su continente. Sus intereses económicos en Asía eran básicamente irrelevantes. Los políticos tampoco es que fueran extraordinarios. En principio su preocupación era el expansionismo agresivo de Japón y porque iba dirigido principalmente contra China y eso afectaba a la política interna de los USA vía opinión pública. Tampoco era su preocupación principal, al fin y al cabo sabían que los japoneses SI dependían económicamente de ellos y por eso se embarcaron en sucesivas negociaciones con ellos.

 

[Gauna]

USA tenía a toda la marina del atlántico protegiendo los convoyes aliados. Es más, ésta estaba en estado de guerra y con órdenes de disparar a todo submarino alemán con el que se topasen. Por contra los alemanes tenían orden de no provocar a USA. Al final la situación se hizo insostenible y Alemania tenía que declarar la guerra sí o sí a USA y, seguramente, el momento era el propicio. El error estratégico fue iniciar la IIGM, no entrar en guerra contra USA tal como se vio con las pérdidas aliadas en el atlántico el año y medio siguientes. A largo plazo la guerra estaba perdida, pero una de las pocas opciones que tenía era ganar la batalla del atlántico.

Si, los USA estaban prácticamente en una guerra no declarada con los nazis. Pero precisamente una oportunidad que tuvieron para rebajar esta situación y poner en apuros a la política americana de ayuda a UK y la URSS era que los USA se viesen obligados a dedicar esos recursos en su totalidad o casi a la guerra con Japón. Ya desde el comienzo hubo políticos y militares americanos que ponían el grito en el cielo por la ley de préstamo y arriendo porque decían que esos recursos debían dedicarse a a rearmar a las propias fuerzas armadas americanas. No debes olvidar que el ejercito americano a la altura de 1940 era absolutamente inadecuado para una situación de guerra y estaba en pleno proceso de rearme y ampliación. Muchos militares decían que porque se exportaba lo que ellos necesitaban en casa. Si nos ponemos en una situación de guerra con Japón sin guerra en Europa la política de préstamo y arriendo hubiese tenido enormes dificultades. El objetivo de la Batalla del Atlántico era cortar los suministros hacia UK y URSS, si los americanos se ven obligados a reducir esos suministros son barcos que no tienes que hundir y te puedes dedicar a los, menos, que realizan el trayecto. Como sabes la mera reducción de esos suministros hubiese hecho muy difíciles operaciones como las de Stalingrado o el sostenimiento de los ingleses en el Norte de África.

Como prefieras.

Podría decir lo mismo acerca de tu presunto antiniponismo. Pero lo cierto es que ni unos ni otros me merecen mayor estima moral.

En cuanto a hechos, son los que fueron. Cada quien le da la interpretación que le parece, tal como ocurre siempre en la Historia. Algunos pueden ser más rigurosos, y otros más sesgados.

Pero quien ante el mayor conflicto que haya visto la Humanidad simplemente distinga entre "buenos y malos" desde un punto de vista moral, se quedará con una idea muy limitada e incompleta.

Ciertas interpretaciones dependen no solo de la autoridad intelectual de quien las emita, sino de cómo presenta las mismas y aquello que las sustente como medio de prueba.

Lo que dije en mi post, lo dije basado en un par de libros: "Un mundo en ruinas", de David Solar Cubillas (fundador de la revista La Aventura de la Historia), y "Europa bajo los escombros", de Fernando Paz (si bien este último libto no trata sobre la guerra en el Pacífico sino sobre los bombardeos en Europa, da una idea acerca del desarrollo de la campaña aérea norteamericana contra Japón y los objetivos que perseguía).

Me parecen libros bien escritos, serios, rigurosos, bien fundamentados, sin emisión de juicios morales por parte de sus autores, permitiendo que el lector elabore su propio juicio.

Además de lo anterior, para quien quiera buscar, hay montones de documentos y análisis en Internet escritos por analistas militares y políticos norteamericanos y británicos principalmente (aunque también de rusos y franceses), así como articulos de académicos y tesis doctorales en Historia, que a mí me han servido y me sirven como fuentes para hacerme una idea algo más precisa de aquella época y sus hechos. Y que de alguna manera intenté transmitir aquí (con poco éxito, por lo visto).

Yo te voy a recomendar dos estudios también muy serios y rigurosos que además aportan mucha bibliografía.

David M. Kennedy Entre el miedo y la libertad. Estados unidos entre la Gran Depresión y el fin de la Segunda Guerra Mundial.

Ian Kershaw Decisiones transcendentales. De Dunkerque a Pearl Harbour

El Primero es un tocho sobre la historia de los USA en ese período. El segundo revisa el proceso de toma de decisión de diez de ellas fundamentales. Entre ellas están la entrada en la guerra de Japón, la política americana hacia Alemania o las decisiones de Hitler de atacar a la URSS y declarar la guerra a los USA. Ambos son muy amenos y, como dije arriba tienen una gran cantidad de bibliografía especializada.

 

[Michel el Vasco]

Tu opinión tiene en principio un grave problema y es que los USA en aquellos años eran el mayor productor de petroleo del mundo y tampoco necesitaban el caucho indonesio (aunque les era más necesario que el petróleo). Es más después de terminar la guerra con victoria americana el caucho y el petróleo siguieron explotándolo las mismas compañías que antes de la guerra.

Respecto a lo de las áreas de influencia también tiene otro problema, la economía americana de la época estaba fundamentalmente orientada al mercado interior. La única área de influencia estratégica que contemplaban como propia y exclusiva era su continente. Sus intereses económicos en Asía eran básicamente irrelevantes. Los políticos tampoco es que fueran extraordinarios. En principio su preocupación era el expansionismo agresivo de Japón y porque iba dirigido principalmente contra China y eso afectaba a la política interna de los USA vía opinión pública. Tampoco era su preocupación principal, al fin y al cabo sabían que los japoneses SI dependían económicamente de ellos y por eso se embarcaron en sucesivas negociaciones con ellos.

Estoy totalmente de acuerdo con esta visión. La actuación de los EEUU estaba dirigida fundamenalmente a frenar a Japón y proteger a China.

Creo, además, que no se debe olvidar al analizar los EEUU de la época la gran tendencia política y sentimental al aislacionismo de amplios sectores de su sociedad.