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foxstar

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...The number and equipment of Japanese troops and the organization of naval task forces indicate an amphibious expedition against either the Philippines (printed in ink, "Thai") or Kra Peninsula or possibly Borneo...


Teniendo en cuenta todos los objetivos atacados el dia 7, yo creo que acerto el 90%

SI te das cuenta NO nombra a Pearl Harbor, donde está anclada TODA la Flota del Pacífico. Así que, se oculta información a PH, o cuando menos, se degrada la alerta (no tengo el número exacto de alertas que el Pacífico tuvo entre ENE41 y DIC41, pero si no recuerdo mal, fueron unas cuantas, así que una "alerta más" sin especial "peligro" no sería demasiado tomada en serio por los Comandantes locales, no crees?)

Curiosamemente, el 10% que falla es la que "...supone un peligro para todo el Flanco Sur de las posesiones niponas, y dónde está el 100% de la capacidad de respuesta americana..." Halsey y Turner tenían por entonces bastante claro que PH era objetivo pero... tiempo al tiempo, que adelantar acontecimientos, no está bien :rolleyes:
 

Marirosa

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tanto el 26 por la noche como si dices 27 de madrugada, la FLOTA COMBINADA salío de puerto ANTES del 30 Nov. y sin duda, Nagumo NO habría movido la Flota sin órdenes expresas pertinentes... sea "oficial" o no)

Eso es de esperar por parte de los militares. Ellos se preparan y si el político da carta blanca pues todo eso que tenían adelantado.

La invasión de Filipinas, Malasia, Guam, Wake...ect ect simplemente no es parte de este hilo tal y como lo concebí en un principio.

Pues yo creo que tiene mucho que ver. Tu sabes lo que pasó y puedes seleccionar que información te parece mas relevante pero esa gente estaba adivinando el futuro y es muy difícil separar el grano de la paja antes hacer la cosecha.

SI te das cuenta NO nombra a Pearl Harbor, donde está anclada TODA la Flota del Pacífico. Así que, se oculta información a PH

También se lo ocultan al Presidente (o eso hacen creer después) como puedes leer en este memorandum del mismo dia 27 de Noviembre.

El 27 de Noviembre lo que mas les preocupa (como useños) a Stark y Marshall son las Filipinas, han descartado casi totalmente un ataque a Rusia y están puliendo el aspecto diplomático para no asustar demasiado a los japoneses, ni provocarles para que ataquen demasiado pronto.

Halsey y Turner tenían por entonces bastante claro que PH era objetivo pero...

... pero habia muchos que tenian muy claro que el objetivo eran las colonias holandesas, o Malasia, o Tailandia. Porque claro, a todos sitios a la vez no se puede atacar ¿verdad? Atacar simultaneamente en todo el frente es factible cuando lo haces por tierra con tanques pero una blitzkrieg de esas modernas por el mar.... absurdo completamente.

veo que hay mucho Marinero.

En mi caso mas bien bibliotecario / wargamero. El agua de verdad no me gusta mucho :eek:o
 

foxstar

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Capítulo VII. Una semana tormentosa (I)

Tras la partida de la Flota Combinada de la Bahía de Hitokappu, la guerra todavía estaba en el aire, ya que dependía de muchos factores, tales como si los Americanos interceptarían la Flota antes de estar en disposición óptima para lanzar el ataque, o si la diplomacia conseguiría relajar el tono de las conversaciones (lo cual, aunque no era viable, si era al menos plausible)

La famosa reunión terminó, pero el día 1 Diciembre 1941 ocurre un hecho alarmante; los japoneses cambian el código de encriptación de la Marina al JN25b, dejando al servicio de interceptación sin una valiosa fuente de información, lo que debería haber alertado a los americanos de que algo ocurría...y que pasaría muy pronto (ningún estratega pondría en marcha sus "ases secretos" si no fuera para un golpe inminente).

Además, se ha perdido constancia de donde se hayan SEIS portaaviones japoneses, así como sus buques de apoyo, y se identifica sin reparo la presencia de DOS flotas japonesas con dirección Sur-Suroeste en la que había gran cantidad de buques de transporte de tropas (14º Ejército), escoltados por cruceros y y destructores. Dicha identificación se hace positiva el día 6 de diciembre (hora Londres) y se radia a Washington (día 5 Dic), en un reconocimiento aéreo británico:

... han sido avistados en el extremo meridional de Camboya dos transportes que se desplazaban lentamente en dirección Oeste, hacia Kra, distante catorce horas del punto de observación. El primer grupo estaba integrado por 25 transportes, 6 cruceros y 10 destructores. El segundo grupo constaba de 10 transportes, 2 cruceros y 10 destructores. Se prevé una acción japonesa con carácter inmediato

Dos incidentes importantes acaecidos en esos días,señalan la actividad japonesa en el Pacífico:

"Igashi no kaze ame"

La madrugada del 4 de diciembre de 1941, el Teniente Longfield Lloyd de la organización Especial de Inteligencia Australiana (SIO) estaba en servicio en la estación de radio escucha de Park Orchards, en las afueras de Melbourne, Australia.

A las 04:00 horas mientras Lloyd escuchaba las noticias que emitía la poderosa estación de Tokio conocida como JAP en 11.980 kilociclos, escuchó las palabras clave como parte del boletín del clima: "Igashi no kaze ame" (Lluvia con viento del este), que significaba que la crisis entre Japón y EEUU llegaba a su punto culminante.

Inmediatamente comunicó la noticia al Teniente Eric Nave, un experto en descodificación que servía en en el Bureau Combinado del Lejano Este (FECB), de la Armada Británica, la agencia de interceptación de comunicaciones en Singapur.

Por el momento no podían hacer otra cosa que comunicarle la noticia al Commodore J. W. Durnford, quedando a la espera de la segunda parte del mensaje: Nishi no kaze hare (Vientos del oeste en calma) anunciando el ataque japonés en el Lejano Este.

Ambas claves eran conocidas por el FEBC.



Singapur

Tres días después, la mañana del domingo 7 de diciembre de 1941, en el Lejano Este,(ojo, día 6 Diciembre, hora Costa Oeste americana) un avión japonés sobrevolaba Singapur.

El Capitán Mortimer en servicio en el FECB, tomó el teléfono para preguntar a la RAF si enviarían una escuadrilla para interceptarlo. La respuesta fue que era imposible porque era domingo.:rofl:

Mortimer envió un mensaje codificado a Londres informando sobre el hecho. Preguntó si debía enviar el informe al Comandante en Jefe de la Flota del Pacífico (CINPAC), pero el Gobernador de Singapur Sir Shenton Thomas, ordenó que no se comunicara nada a nadie, sobre el incidente.

Otro incidente, aparentemente sin consecuencias fue el del avión estrellado del Comandante Tomoyugi Sugisaka, correo del Cuartel General Imperial, que en ese momento llevaba una copia de la Orden General de Ataque, para el General Sakai. Se temía que cayeran en manos chinas, y que éstas llegaran a los mandos Británicos y USA... rápidamente enviaron un destacamento al rescate, a la zona del accidente, pero al llegar, estaba ocupado por tropas nacionalistas, teniéndose que retirarse de la posición; es un hecho que hoy por hoy, no se sabe si el manuscrito de órdenes fue interceptado todo o en parte, o simplemente fue destruído en el accidente, pero documentos desclasificados recientemente, dan a entender que, parte de él, llegó a manos de Churchill antes del día 5 de diciembre...

El día 2 de Diciembre llegó a manos del cónsul japonés en Hawaii esta instrucción:

De acuerdo con la situación actual, la presencia de acorazados, portaaviones y cruceros en ese puerto es de particular importancia. Comuníquenos a partir de ahora, con arreglo de sus posibilidades, día a día, estos datos. En cualquier caso telegrafíe usted si se han instalado globos de intercepción sobre PH, o al menos si existen indicios de que el espacio permanecerá libre. Al tiempo infórmenos sobre si los buques van provistos de redes de protección contra torpedos o no.

Mensaje interceptado y descodificado gracias al control de Púrpura que los americanos tenían. Este mensaje, por si sólo, supone una evidencia bastante clara de las intenciones japonesas, que unida a la desaparición de los Portaaviones de la Rengo, y la presencia de la Flota del Pacífico como "única amenaza era al flanco sur de los territorios nipones", es una suposición bastante plausible de dónde quieren descargar un "posible golpe demoledor" sobre USA el Japón, pero en cambio, ni FDR, ni el Estado Mayor de la Marina ni el Ejército reaccionan... además, dicho mensaje descodificado NO se comunicó a los Jefes en Hawaii...o bien estamos delante de una negligencia enorme, o bien, había interés en que el estado de alerta de la Base, no cambiara.

En PH, se decidió en una reunión interdepartamental en Marzo de 1941 a la que asistieron el Almirante Bloch, General Short, General Martín y Almirante Bellinger, que los hidros deberían realizar patrullas de larga distancia hasta las 420 millas de Pearl en los 360º, pero hasta el 1 de Diciembre de 1941 no se llevaron a cabo ninguna y paradójicamente el viernes 5 de Diciembre fueron canceladas todas hasta el lunes 8. Si se hubiera mantenido la patrulla vespertina del norte, el sábado 6 se hubiera localizado a la fuerza de Nagumo en su limite máximo de patrullaje.

Otro ejemplo de la inoperancia de la defensa la tenemos con los radares que empezaron a ser instalados en Oahu desde 1937. Estos aparatos estaban bajo el mando del Ejército y solo permanecían en línea unas pocas horas al día, precisamente las más peligrosas: las del amanecer; desde las 0400 horas hasta las 0700. Pero no había ningún departamento específico para coordinar los informes de los radares con el resto de las fuerzas de defensa.


En cuanto a la "preocupación" de los USA por sus "colonias Pacíficas" dejo como muestra, un botón:

El Presidente filipino estalló en furia cuando escuchó un discurso de Roosevelt, anunciando el envío de miles de aviones a Europa. Después de llamar "sinvergüenza" al presidente estadounidense, exclamó:

¿ Cómo pueden los estadounidenses angustiarse por el destino de un primo lejano (Inglaterra), mientras la hija (Filipinas) está siendo violada en el cuarto de atrás?

Manuel Luis Quezón


Sin duda, la "prioridad" americana era la defensa del Pacífico :eek:
 

foxstar

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Capítulo VII. Una semana tormentosa (II)

Sin embargo, todos estos incidentes podrían carecer de importancia para las diversas Secretarías de Estado implicadas, si no hubiera sido por un último y muy importante mensaje descifrado el día 6 de Diciembre; eran las instrucciones de Tokyo para su Embajador en cuanto a la contestación que debía dar a los americanos con relación a la famosa nota-ultimatum americana del día 29 de noviembre. En sus CATORCE puntos (todos ellos interceptados, y trece de ellos traducidos esa misma noche y entregada a FDR a las 21:30) no dejan dudas de las intenciones niponas.

Roosevelt tendió el papel a Hopking y exclamó: “Esto significa la guerra”. Después trató de ponerse en comunicación con el almirante Stark, que se encontraba en el teatro (no de operaciones, no, sino en el de obras teatrales) pero para no alarmar a la opinión pública, decidió no mandarlo ir a buscar ¿? :mad: ¿? Además, no tomó ninguna disposición de alerta esa misma noche, para ninguna base del Pacífico...

En la mañana del día 7 de diciembre (hora costa Este) Stark y FDR reciben el descifrado del último punto, que además de emitir acusaciones contra los americanos termina así:

El Gobierno japonés lamenta, en consecuencia, tener que comunicar al de los Estados Unidos que, a la vista de la actitud del Gobierno norteamericano carece de sentido que se prolonguen las negociaciones

Y añade una disposición para el Embajador que le ordena entregar esta nota a los americanos el día 7 diciembre a las 13:00 hora costa este (es decir...media hora antes del Ataque a PH hora Hawaii) además de destruir TODOS los documentos de la Embajada, así como la última clave...

La consternación de Stark se traduce en su reacción; busca a Marshall rápidamente, pero éste se haya en su paseo matutino de todos los domingos...y no se le puede interrumpir. Envía por los Canales de la Marina, una Alerta General y la activación del Plan Rainbow nº5 WPL-46 qué entre otras cosas, pone en Alerta de Guerra a la Flota del Pacífico, y va en busca del Presidente. A las 10:00 tanto Hull, Stimson como FDR están avisados, pero ni por parte del Presidente ni de los Secretarios de la Marina y el Ejército se toman disposiciones...FDR se pone a realizar su inspección de sellos dominical.

Marshall aparece a las 11:25, y contacta con Stark, y decide poner en estado de alerta al Ejército:

Los japoneses han presentado hoy, a las 13, hora del Este, una especie de ultimátum. Al tiempo han recibido la orden de destruir sus claves. No sabemos con certeza qué puede significar esto en el momento presente, pero nos obliga a estar sobre aviso. Informad a la Marina de esta noticia

Sin embargo, los canales oficiales no funcionan en Hawaii, y la orden tiene que llegar vía San Francisco por teletipo, porque Marshall no la autorizó de URGENTE, así que no se recurrieron a los canales del FBI, mucho más rápidos... 22 min. antes del ataque, el mensaje de Alerta llegó a PH y se lleva al Cuartel General de Short, en motocicleta!!! mientras los Zero japoneses sobrevolaban el despejado amanecer en Oahú...
 

foxstar

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También se lo ocultan al Presidente (o eso hacen creer después)

Como posteé anteriormente, el propio Presidente, tras la reunión del 25-26 Nov. dice a sus Secretarios que, a partir de este momento, las decisiones son cosa suya, y qué él no sabe nada. Normal, si pensabas ser reelegido posteriormente...

El 27 de Noviembre lo que mas les preocupa (como useños) a Stark y Marshall son las Filipinas
:rofl: sin duda, creo que el Presidente Filipino tendría una opinión "distinta" a la tuya, sobre la "importancia" de las Filipinas para USA ;)

... pero habia muchos que tenian muy claro que el objetivo eran las colonias holandesas, o Malasia, o Tailandia. Porque claro, a todos sitios a la vez no se puede atacar ¿verdad? Atacar simultaneamente en todo el frente es factible cuando lo haces por tierra con tanques pero una blitzkrieg de esas modernas por el mar.... absurdo completamente.

La presencia de dos Flotas ligeras japonesas en esa dirección marcan un ataque hacia el Sur; pero la desapareción de SEIS portaaviones también indica otra cosa no? Realizar ataques múltiples no sólo se realiza por tierra, también ocurre en el mar. De hecho, si te fijas TODAS las operaciones navales del Pacífico, fueron combinadas con otras armas, y se realizaron golpes simultáneos en varias ocasiones. Las condiciones del mar, son similares para la realización de una blitzkrieg, sobretodo si tenemos en cuenta a los portaaviones, que te dan profundidad de ataque.

Además, OLVIDAS los Ejercicios de 1932 y 1936 sobre posibles ataques a PH... así que no sólo NO era absurdo completamente (ni para la US Navy ni para la Rengo) sino que estaba probada su operatividad y viabilidad, y suponía una gran amenaza a tener en cuenta :)

un saludo
 

calestos

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Kurt_Steiner

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Cabe recordar también la "soberbia" actuación de Douglas MacArthur, en las Filipinas, que, informado del ataque a Pearl Harbor, no toma medida alguna y se encuentra, el 8 de diciembre, con todos sus aviones destruídos en tierra, lo que ocasiona que FDR esté a punto a de abrir una nueva ala en la Casa Blanca derribando las paredes a cabezazos al grito verídico de "¡Otra vez no!"

Otra cosa: hasta el 30 de Noviembre no se aprueba el ataque a Pearl Harbour. Ese mismo día el Honolulu Advertiser anunció, en su portada, "¡Los Japaneses puedes atacarnos en el fin de semana!". Que joputas los militares de Pearl, que no se leen los periodicos.

Eso por no decir nada de los que enviaron a los B-17 a Pearl el 7 de diciembre, sin armas, y se encontraron de morros con los Zeros...

O dicho de otro modo. Los japoneses, demasiado competentes. Los nortemericanos... en su salsa, con las pantalones abajo y tentando a la suerte.
 

Viden

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Qué grande la cita del presidente filipino. :rofl:
 

unmerged(181651)

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Muy buen hilo Foxstar, me lo he leido de un tiron.

De echo hay un dato poco conocido sobre el plan de Yamamoto, y es que originalmente el plan trazaba la anulacion y/o destruccion de la flota Americana en Pearl Harbour por la Kido Butai (Flota aerea Japonesa, usea, los aviones de los portaaviones) seguido de la invasion de las islas por el ejercito Japones, pero esto seria acosta de las invasiones de Guam, Luzon, Wake y las Islas Gilbert, de modo que Yamamoto solo pudo convencer al alto mando del ataque y eliminacion de la flota Americana estacionada en Pearl Harbour.

Es evidente que mirando desde la perspectiva historica para trazar la invasion de Hawai ignorando las otras invasiones momentaneamente.... haber quien era el alucinado que daba el visto bueno a esos planes, si de por si solo el ataque aereo le costo a Yamamoto dios y ayuda convencerlos, y porque no les quedo "Otra Opcion" mas viable. :rolleyes:
 

Kurt_Steiner

Katalaanse Burger en Terroriste
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La invasión de Hawai es uno de esos mitos simpáticos e interesantes que, históricamente, nunca existieron.

Yamamoto, a pesar de todo su prestigio, apenas consiguió que se aprobara el ataque contra Pearl. De ninguna manera iba a conseguir que se aprobara la idae de enviar fuerzas a las Hawaii en el Día Uno de la Guerra del Pacífico. Le hubiera costado la carrera, dicho finamente.

Atacar un bastión como Oahu, bien dotado de aviación y con el grueso de la flota norteamericana in situ, era algo más que osado. Que la Marina Imperial lograra llevar a cabo tamaña gesta bélica, en parte por una preparación extraordinaria y en parte por la suerte, no debe hacernos creer que Japón era capaz de lograrlo todo. Los mismos japoneses calculaban que el ataque les costaría dos portaaviones, y temían que la misma fuerza fuera descubierta antes de estar en posición. No está de más recordar la sorpresa de Fuchida cuando, a punto de atacar, se encuentra con que los norteamericanos no se esperan el ataque ni están en disposición de hacerles frente.

En tal situación, con el mando de la Marina Imperial reconociendo que erea una empresa arriesgtada, adjuntar un lento convoy de tropas era lastrar a la operación de tal manera que aseguraría su fracaso. Porque si fue complicado que seis portaaviones se escabulleran, no hubiera sido lo mismo de tratarse de un convoy de tropas, que no se solía caracterizar por su rapidez, frente a la velocidad y maniobrabilidad del Kido Butai. En pocas palabras, era aumentar de manera exagerada e innecesaria el riesgo de ser descubiertos antes de estar siquiera en posición de lanzar el ataque.

Pero supongamos que el mando imperial se vuelve ambicioso y loco y decide montar el ataque. ¿Dé dónde iban a sacar las divisiones necesarias para desembarcar en Hawai? De China o de Manchuria fijo que no. Tenían en esos momentos las fuerzas justas para lanzar las operaciones que llevaron a cabo.

*Contra las Filipinas: Dos divisiones (16ª, 48ª -que sería enviada a las Indias Holandesas finalizada la campaña filipina) más una brigada y un Grupo Regimental.
*Contra Honk Kong: La 38ª División (Que tras tomar Hong Kong sería enviada a las Indias Holandesas)
*Contra las Indias Holandesas: Tres divisiones (2ª,38, 48).
*Contra Malasia: Cuatro divisiones (5ª, 18º, Guardias Imperiales, 56º) y y un grupo regimental.
*Contra Guam, Wake, las Gilberts, las Bismarcks y Nueva Guinea: un grupo regimental.

Usar fuerzas contra Hawai significaba debilitar cualquiera de estas operaciones, en las que se basaba la supervivencia de Japón. El petróleo y demás materiales esenciales estaban al sur, no en Hawai.

Eso sin mencionar el esfuerzo logístico que mover la fuerza de invasión requeriría, que a su vez debilitaría el prestado a la ofensiva hacia el sur. Y luego mantener la fuerza de ocupación de las islas...

No, Tokio no consideró la posiblidad de tomar Ohau en 1941. No era factible, ni lo consideraron necesario. Si Yamamoto lo hubiera tan sólo sugerido, le hubiera costado la cabeza.
 

Gauna

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En toda esta historia de si los americanos permitieron el ataque para entrar en guerra la gente suele olvidarse de algo muy importante. FDR quería una guerra con Alemania no con Japón. Una guerra unicamente contra Japón hubiese supuesto un contratiempo importantisimo porque les hubiese limitado en gran medida el esfuerzo de ayuda a UK y la URSS. Nadie hubiese entendido que estando los USA en guerra en el Pacífico enviasen más y más pertrechos a Europa. Y digo todo esto porque los USA no declararon la guerra a Alemania e Italia, fueron Hitler y Mussolini los que se la declararon a USA y NO estaban obligados a ello por sus pactos. Fue uno de las grandes errores estrategicos de Hitler. Podría haber hecho como los japoneses cuando Alemania invadió la URSS que no pestañearon.
 

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En toda esta historia de si los americanos permitieron el ataque para entrar en guerra la gente suele olvidarse de algo muy importante. FDR quería una guerra con Alemania no con Japón. Una guerra unicamente contra Japón hubiese supuesto un contratiempo importantisimo porque les hubiese limitado en gran medida el esfuerzo de ayuda a UK y la URSS. Nadie hubiese entendido que estando los USA en guerra en el Pacífico enviasen más y más pertrechos a Europa. Y digo todo esto porque los USA no declararon la guerra a Alemania e Italia, fueron Hitler y Mussolini los que se la declararon a USA y NO estaban obligados a ello por sus pactos. Fue uno de las grandes errores estrategicos de Hitler. Podría haber hecho como los japoneses cuando Alemania invadió la URSS que no pestañearon.

Discrepo contigo en este punto, Gauna.:rolleyes:

La vocación de expandirse hacia el W por parte de USA, no paraba en las costas de California, ni siquiera en las Hawaii: su ambición era convertir el Pacífico en una especie de Mare Nostrum, en el que Filipinas sería su base más avanzada, y sobre el cual pudiera ejercer su predominio económico.

La guerra ruso-nipona y su resultado, dejaron a Japón como potencia naval predominante en el Pacífico asiático, y como rival de USA muy a tener en cuenta.

Ya antes de la 1GM, y debido a lo anterior, el Colegio de Guerra Naval de USA empezó a preparar a sus oficiales estudiantes de Estado Mayor en torno a hipótesis de conflicto contra Japón. Es decir: el pensamiento naval norteamericano desde antes de la guerra estaba orientado a una guerra contra la potencia asiática, y no contra ninguna potencia europea, en concordancia con la línea estratégica perfilada por el poder político como estrategia nacional de largo plazo e independiente de qué partido ejerciera el poder desde Washington.

Durante la presidencia de Franklyn Roosvelt, Japón fue conducida a la guerra prácticamente a empujones. A los norteamericanos les importaba un bledo la opresión del pueblo chino; pero la excusa fue perfecta para el embargo de petróleo norteamericano contra Japón, así como de otros materiales estratégicos.
Y esto puso a los japoneses ante una disyuntiva de hierro: o cedían a las presiones norteamericanas y se retiraban completamente de Asia continental, o iban a la guerra contra USA.

Ante el Consejo Imperial, el Alte. Nagano lo dejó muy claro: la primera opción condenaría a Japón a la miseria durante generaciones y, tras semejante claudicación, el espíritu japonés quedaría irremediablemente quebrado.
La segunda opción no produciría una victoria absoluta contra un enemigo tan poderoso: todo lo más a que se podía aspirar, era obligar a los norteamericanos a negociar y repartirse el Pacífico. En el peor de los casos Japón podría ser derrotada militarmente; pero el honor japonés quedaría a salvo y sobre eso tan intangible (pero importantísimo para los japoneses), Japón podría reconstruirse. [A veces me parece que Nagano más que un alto oficial naval, era un profeta].

Así que los japoneses fueron a la guerra sabiendo lo que había y a qué podían aspirar (al menos, sus altos dirigentes).
Y por parte norteamericana, no esperaban ni deseaban otra cosa que una declaración o acción japonesa que le diera a la Casa Blanca un casus bellis al cual aferrarse para empezar las "hostialidades" (Kurt Steiner dixit :D).

Sin duda la declaración de guerra de Hitler y Mussolini contra USA fue una de las mayores cagadas políticas de la Historia. Pero, al menos desde la perspectiva alemana, eso les permitiría atacar a los mercantes norteamericanos que impunemente pasaban a través del bloqueo que los U-Boote pretendían imponerle a UK.

La estrategia "Europa primero", no fue debida a que para USA la guerra europea fuera esencial para sus propios objetivos. Fue una transacción funcional a su objetivo estratégico primordial (el dominio incontestado del Pacífico), en plan "yo te hago ganar la guerra, pero tú descolonizas el Lejano Oriente para que yo pueda hacer allí lo que me salga de lo más intimo".

Luego, para mantener viva a UK en tanto USA acumulaba un ejército y ganaba experiencia de combate (los yankees reconocían a los alemanes como una fuerza militar altamente preparada y muy difícil de batir en el plano táctico y operacional) y comenzaba a perfilar planes de invasión a Europa, había que ayudar a la URSS. No porque Stalin y su régimen les parecieran simpáticos a pesar de todo, o porque se consternaran ante el sufrimiento del pueblo ruso bajo la bota nazi, sino porque existía la percepción de que el frente ruso era una aspiradora de recursos y tropas alemanas que eran sometidas a un desgaste intensísimo.

Pero lo de "Europa primero" se gestó después de Midway, cuando los norteamericanos obtuvieron una victoria estratégica en el Pacífico que era imposible de revertir por parte japonesa. Es decir: cuando vieron que estratégicamente la guerra conta Japón estaba ganada, y que solo era cuestión de volcar en su momento los recursos y fuerzas necesarias, más algo de tiempo, para imponerle al Imperio la rendición incondicional.
Quedando así las cosas en el Pacífico, podían luego volcar casi toda su potencia bélica e industrial en el teatro europeo para derrotar primero a Alemania.
 

lukiskywalker

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USA tenía a toda la marina del atlántico protegiendo los convoyes aliados. Es más, ésta estaba en estado de guerra y con órdenes de disparar a todo submarino alemán con el que se topasen. Por contra los alemanes tenían orden de no provocar a USA. Al final la situación se hizo insostenible y Alemania tenía que declarar la guerra sí o sí a USA y, seguramente, el momento era el propicio. El error estratégico fue iniciar la IIGM, no entrar en guerra contra USA tal como se vio con las pérdidas aliadas en el atlántico el año y medio siguientes. A largo plazo la guerra estaba perdida, pero una de las pocas opciones que tenía era ganar la batalla del atlántico.
 

darioall

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Tampoco estoy de acuerdo. Los americanos arrinconaron al Japón con sus embargos de tal modo que la única salida era la guerra. Si no desearan esa guerra, hubieran buscado otra salida o hubieran hecho la vista gorda con lo de China.
La estrategia de "Europa primero" fue una "imposición" de Churchill que los americanos aceptaron a regañadientes y más que nada porque, ciertamente, el enemigo más peligroso era Alemania, no Japón. Aun así, Churchill se pasó la guerra lamentándose de cómo los americanos "malgastaban" ingentes recursos en la lucha en el Pacífico.
Los americanos lo tenían claro: en Europa estaba el principal enemigo, pero había poco pastel que repartir. En Asia en cambio había tres mercados gigantescos en juego: el imperio japonés, China y ... el Imperio Británico. Como decía Soldier, "yo te hago la guerra", que luego, por obra y gracia del préstamo y arriendo, ya me quedaré con tu Imperio.
 

Michel el Vasco

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Y esto puso a los japoneses ante una disyuntiva de hierro: o cedían a las presiones norteamericanas y se retiraban completamente de Asia continental, o iban a la guerra contra USA.

Y por parte norteamericana, no esperaban ni deseaban otra cosa que una declaración o acción japonesa que le diera a la Casa Blanca un casus bellis al cual aferrarse para empezar las "hostialidades" (Kurt Steiner dixit :D).

Sin duda la declaración de guerra de Hitler y Mussolini contra USA fue una de las mayores cagadas políticas de la Historia. Pero, al menos desde la perspectiva alemana, eso les permitiría atacar a los mercantes norteamericanos que impunemente pasaban a través del bloqueo que los U-Boote pretendían imponerle a UK.

La estrategia "Europa primero", no fue debida a que para USA la guerra europea fuera esencial para sus propios objetivos. Fue una transacción funcional a su objetivo estratégico primordial (el dominio incontestado del Pacífico), en plan "yo te hago ganar la guerra, pero tú descolonizas el Lejano Oriente para que yo pueda hacer allí lo que me salga de lo más intimo".

Me parece una visión un poco simplista y derivada de esa visión siempre "imperialista" de los USA.

Es evidente que los norteamericanos, como cualquier hijo de vecino, ha defendido siempre sus intereses en política exterior, aunque cuando ellos lo hacen, no se sabe por que, hay que achacarlo a una especie de conspiración imperialista.

EE.UU. por supuesto que estaba interesado en aumentar su influencia en el Pacífico (omo cualquiera) pero comparar su actitud a las de los imperialismos europeos es equivocarse bastante, como lo sería el comparar a éstos con los imperialismos nazi, japonés o soviético.

Que los USA contemplasen un enfrentamiento con Japón es de lo más normal, pero decir que los pobrecitos fueron obligados a bombardear Pearl Harbour es exagerar un poco teniendo en cuenta que, desde principios de siglo, los nipones se comportaban con un matonismo barato en la zona que hacía parecer la actitud de los imperios europeos el cúlmen de la moderna democracia.

La cosa es mucho más simple que toda esas teorías de conspiraciones.

- En el Pacífico hay una multitud de intereses, entre ellos los de Japón y USA y los imperios europeos.

- USA, desde siempre, y por motivos morales e ideológicos además de por la defensa de sus intereses, siempre ha estado en contra de esos imperios coloniales, a pesar de pertenecer algunos a sus más estrechos aliados.

- Japón ejerció en la zona, especialmente desde la IGM una política tremendamente agresiva que hacía que el resto de potencias tuvieran que contemplarla como una posible rival en una guerra y, por lo tanto, hacer planes para un posible enfrentamiento con ella.

- Desde el comienzo de las crisis europea es evidente que la única potencia capaz de parar los pies a Japón van a ser los USA y, cuando Japón aumenta su agresividad en China, los USA hacen lo esperable y lógico, ponerle las cosas difíciles a Japón. No hace falta imaginarse planes de futuros imperios capitalistasmundiales en esa decisión como tampoco en el enfrentamiento con Alemania.

- Las presiones norteamericanas aumentan según aumenta la agresividad japonesa con lo que Japón llega a la conclusión de que debe atacar a los USA si quiere mantener su agresiva política imperialista en China y el Pacífico (también podría no haber continuado con ella).

- La decisión "Alemania Primero" se basa en una pura argumentación lógica: Alemania es muchísimo más peligrosa que Japón al que, precisamente, el paso del tiempo no hará más que debilitar. No hubo ningún acuerdo de desmenbramiento de imperios europeos ni soviéticos, y mucho menos para sustituirlo por uno yanqui.
 

Michel el Vasco

Aut Caesar Aut Nihil
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Estoy de acuerdo en que FDR veía mucho más necesaria una guerra contra Alemania que contra Japón. A los segundos se les podía parar con sanciones económicas y Alemania era percibida como un enemigo que podía ganar la guerra (no hay que olvidar que estuvieron a punto de ganar la IGM).
 

darioall

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Me parece una visión un poco simplista y derivada de esa visión siempre "imperialista" de los USA.
No me irás a decir que un país que pasa de trece provincias renacuajas a medio continente, y parte del extranjero, no tiene visos de imperialista. Que prefirieran exterminar a los nativos en lugar de "civilizarlos" me parecería una excusa bastante pobre.

USA, desde siempre, y por motivos morales e ideológicos además de por la defensa de sus intereses, siempre ha estado en contra de esos imperios coloniales, a pesar de pertenecer algunos a sus más estrechos aliados.
Dejémoslo estar. Allá cada cual con sus contradicciones, pero en el fondo de tu ser sabes que USA es un país como cualquier otro, y que defiende sus intereses -y los de sus empresas- por encima de todo, por eso unas veces ha luchado con y otras contra esos malvados imperios.
 

Gauna

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Discrepo contigo en este punto, Gauna.:rolleyes:(lo corto entero porque es un texto muy largo y quiero responder a todo él)

A mi me parece que en tu post hay mucho más antiamericanismo que hechos. Los hechos nos dicen que que en 1941 EE.UU. en el Pacífico no se estaba extendiendo, en esos momentos estaba descolonizando las Filipinas.

Lo de que a los USA les importaba un bledo la opresión del pueblo chino también se contradice bastante con la realidad. Desde finales del siglo XIX había en China gran cantidad de misioneros americanos ligados a sus iglesias madres que suponían un canal de noticias y presión para los gobiernos americanos. Puede que a los gobiernos no les importase mucho lo que ocurría en China pero a su población si y además estaba informada. Si la administración americana fue presionando a Japón fue por impulso de su opinión pública. Los americanos estuvieron años negociando con los japoneses para tratar de llegar a acuerdos que evitasen la guerra. Como no pasaba nada Japón se acostumbró dar buenas palabras que la realidad desmentía. Cabreando más y más a la administración USA.

Me divierte bastante como te dejas llevar por los argumentos de los mayores y más descarados imperialistas que había en Asia para atacar por imperialista a los USA. Lo de Nagano es una absoluta tontería. La historia de los últimos 50 años demuestra que japón no necesitaba la posesión de un imperio para convertirse en un lugar prospero y rico. En nombre se ese absurdo sueño imperial condenaron a muerte a millones de japoneses y muchos otros más por toda Asía. No fueron los americanos los que presionaron a Japón fueron ellos solitos los que recorrieron a lomos de un imperialismo desbocado y agresivo el camino de la guerra. Una guerra además que sabían que solo de milagro podían ganar.

La Casa Blanca no quería ningún causus belli con japón lo quería con Alemania. Mientras que con los japoneses se embarcaba en negociaciones en el Atlántico se dedicaban a una escalada que hacía que a esas alturas sus destructores escoltaran convoyes de una potencia beligerante y ofrecía a los enemigos de Alemania la ley de préstamo y arriendo. Aquí los que jugaron de farol fueron los japoneses y los americanos, que llevaban un repoker, les vieron la mano. Y como malos perdedores los japoneses sacaron las pistolas.

"Europa primero" no es después de Midway es anterior a la guerra con Japón. La "Carta del Atlántico" es de agosto de 1941, casi un año antes de Midway, y como los alemanes le hicieron el enorme favor de declararles la guerra no tuvieron que cambiar esa doctrina.
 

Gauna

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Tampoco estoy de acuerdo. Los americanos arrinconaron al Japón con sus embargos de tal modo que la única salida era la guerra. Si no desearan esa guerra, hubieran buscado otra salida o hubieran hecho la vista gorda con lo de China.
La estrategia de "Europa primero" fue una "imposición" de Churchill que los americanos aceptaron a regañadientes y más que nada porque, ciertamente, el enemigo más peligroso era Alemania, no Japón. Aun así, Churchill se pasó la guerra lamentándose de cómo los americanos "malgastaban" ingentes recursos en la lucha en el Pacífico.
Los americanos lo tenían claro: en Europa estaba el principal enemigo, pero había poco pastel que repartir. En Asia en cambio había tres mercados gigantescos en juego: el imperio japonés, China y ... el Imperio Británico. Como decía Soldier, "yo te hago la guerra", que luego, por obra y gracia del préstamo y arriendo, ya me quedaré con tu Imperio.

No es verdad que acorralaran a los japoneses. Fueron estos los que se acorralaron solos. Los embargos son el final de un proceso que dura años en el que los japoneses se van embarcando una política cada vez más agresiva con China. Los USA van respondiendo a las acciones que Japón emprende en China presionado por su propia opinión pública. Teniendo en cuenta lo que estos estaban haciendo allí, no se si te suena Nanking, es de agradecer que los USA intentasen pararles los pies. Y lo intentaron a través de presiones económicas, como ves, algo absolutamente imperialista. Lo que es una inmensa locura es que los japoneses siguiesen adelante cuando sabían que eran dependientes de los USA y además conocían el potencial americano.
 

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A mi me parece que en tu post hay mucho más antiamericanismo que hechos..

Como prefieras.

Podría decir lo mismo acerca de tu presunto antiniponismo. Pero lo cierto es que ni unos ni otros me merecen mayor estima moral.

En cuanto a hechos, son los que fueron. Cada quien le da la interpretación que le parece, tal como ocurre siempre en la Historia. Algunos pueden ser más rigurosos, y otros más sesgados.

Pero quien ante el mayor conflicto que haya visto la Humanidad simplemente distinga entre "buenos y malos" desde un punto de vista moral, se quedará con una idea muy limitada e incompleta.

Ciertas interpretaciones dependen no solo de la autoridad intelectual de quien las emita, sino de cómo presenta las mismas y aquello que las sustente como medio de prueba.

Lo que dije en mi post, lo dije basado en un par de libros: "Un mundo en ruinas", de David Solar Cubillas (fundador de la revista La Aventura de la Historia), y "Europa bajo los escombros", de Fernando Paz (si bien este último libto no trata sobre la guerra en el Pacífico sino sobre los bombardeos en Europa, da una idea acerca del desarrollo de la campaña aérea norteamericana contra Japón y los objetivos que perseguía).

Me parecen libros bien escritos, serios, rigurosos, bien fundamentados, sin emisión de juicios morales por parte de sus autores, permitiendo que el lector elabore su propio juicio.

Además de lo anterior, para quien quiera buscar, hay montones de documentos y análisis en Internet escritos por analistas militares y políticos norteamericanos y británicos principalmente (aunque también de rusos y franceses), así como articulos de académicos y tesis doctorales en Historia, que a mí me han servido y me sirven como fuentes para hacerme una idea algo más precisa de aquella época y sus hechos. Y que de alguna manera intenté transmitir aquí (con poco éxito, por lo visto).